Итак, посмотрим, кто из нас лучший полководец.
Задача - возглавить РККА и минимизировать потери лета 41-го.
Кто что предложит?
Сразу хочу сказать, что многочисленные игры на военно-политических форумах показывают, что разгромить немцев не получится. Единственный момент, когда СССР мог реально разгромить вермахт - это май 1940. Атака после вторжения в Бельгию/Голландию/Францию. "Нож в спину".
Даже если атаковать в момент начала вторжения в Югославию, все равно разгрома  не выйдет. Хотя англичане скорее всего в Греции останутся.
Запаса времени, чтобы изменить программу вооружений, тоже нет.
Ну бутылки разве что успеете заготовить и ПТР появятся летом 41-го.

(686) Можно не вспоминать про финнов, а вспомнить рассказы про плен моего двоюродного деда, который радовался тому, что в плену ему повезло, он жил на ферме у бургера и ел объедки, которыми кормили свиней.

А потом бежал в ненавистный Советский Союз удачно.

(685) итого 3... чем вы там воевать собрались?

(675) Неверно. Я тоже раньше думал, что советские менеджеры(в хорошем смысле) совершили экономическое чудо - эвакуацию и развертывание в голом поле. Потом начал копаться в интернете - ничего подобного, заводы садились на подготовленные площадки, фабрики занимали консервированные помещения. Подвоз ресурсов менялся - из европейской части ничего не везли принципиально, все везли с Урала и из-за Урала... В общем - никакого чуда - была произведена подготовка.

(691) Он не брал, он приказал лишить их продуктовых карточек в случае плена.

(695) он просто был зомбирован совецкой пропагандой

(694)как при наличии запрета существовало целое министерство?

(699) Ну хоть с пропагандой все хорошо было.

(700) SS не министерство. И даже не государство. Там всякие закидоны практиковали.

даже если вспоминать счастливчиков из программы "Лебенсборн" ... которым действительно повезло ... то их было единицы

Один из наиболее известных случаев деятельности лебенсборна стала трагедия в Лидице, где Мария Долежалова-Шупикова (чеш. Marie Dole?alov?-?up?kov?) из чешского села Лидице, в числе 23 детей была отобрана немцами и отправлена в Германию. Ей сменили имя и фамилию и отдали в детский дом, а потом в немецкую семью.

Остальные 82 ребёнка, не прошедших отбор для германизации, Адольф Эйхман распорядился отправить в концентрационный лагерь Хелмно, где они были отравлены газом, деревня была стерта с лица земли. Мария смогла найти свою мать, угнанную на работу в Германию, только в 1946 году. Она была свидетелем на Нюрнбергском процессе. Сейчас живёт на родине, работает экскурсоводом в музее сожжённого села Лидице. Там стоит памятник в виде скульптурной группы, изображающей расстрелянных детей.[2]



то есть повезло одной из 83 ... одна вспоминала хорошо своих бургеров ... а вот о чем ты скажешь остальным 82

Кстати, о родственниках. Мой дядя попал в плен под Киевом.
Его, как ценного инженерного специалиста, отправили в 41-ом году в Германию и он избежал участи своих однополчан, сдохнувших от голода и тифа зимой 41/42-го.
В начале 45-го при приближении советских войск к Силезии немцы отравили всех заключенных лагеря (погибло более 2000 человек).
Мой дядя чудом уцелел.
Гуманные они были, эти нацисты.

(697) По всякому было. Где-то смогли заранее подготовить, где-то бросали в чистое поле. Все нельзя на 100% подготовить и учесть, какой бы хороший не был план эвакуации.

(702)да какая разница ... пусть будет управление ...

(698)Всех? Почему тогда семью моего деда не лишили карточек?

wiki:Главное_управление_СС_по_вопросам_расы_и_поселения

(691)
Жуков отправил командующим армиями Ленинградского фронта и Балтийского флота шифрограмму № 4976: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут расстреляны». Приказ Жукова о заложниках был впервые опубликован в журнале «Начало» № 3 за 1991 год.

В соответствии с приказом Жукова в заложниках оказались семьи бойцов и командиров четырех армий и авиации Ленинградского фронта, двух корпусов ПВО и Балтийского флота. Общее число военнослужащих в этих соединениях и объединениях в тот момент — 516 000. А родственников у них — миллионы. Вот эти миллионы Жуков письменным приказом и объявил заложниками. Жуков не уточнял, кого именно будут расстреливать. Понимай как знаешь: только жен или сестер тоже? Если будут расстреливать детей, то с какого возраста? А у стариков какие возрастные ограничения? Или никаких?

(706) Разница огромная. Все закидоны SS распространялись на тех, кто туда пошел добровольно. К Германии в целом их фричество не относилось. Государство и народ жили по другим правилам.

(+709)  http://top50.nameofrussia.ru/person.html?id=92&id_type=1
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны».
(Приказ Жукова – шифрограмма N 4976 от 28 сентября 1941 года. Для сравнения: знаменитый сталинский приказ № 270, вышедший месяцем раньше, был гораздо гуманнее –семьи сдавшихся в плен красноармейцев, он предписывал только лишать государственного пособия).

(709) Скорее всего фальшивка, обычная для 1991-го года. Если бы расстреливали семьи всех сдавшихся в плен, это еще не один миллион был бы

(711) Я бы не назвал лишение пособий гуманизмом. Разве что это особый, истинно советский гуманизм. В стране тотальная мобилизация, свободная экономика отсутствовала. Все пропитание получалось по карточкам. В таких условиях отказ в пособии означал голодную смерть.

(709, 711) "РАзъяснить" !!
Т.е. напугать.
В реальности приказ не применялся.

В отличие от сталинского № 270.

(713) Ну да, спастись можно было только в деревне, подсобным хозяйством. В городе - верная смерть.

(692) а представляешь как это интересовало следователя на допросе Павлова. Я так понимаю, что немцы прервали всю связяь между 3-й, 10-й и штабом - а радиосвязи было мало.

"После доклада наркому мною было отдано распоряжение штабу вступить в связь в соответствии с нашим планом, и особенно в радиосвязь. Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана. Примерно около 5 часов по междугороднему телефону обходными линиями мне доложил обстановку Кузнецов. "

Жуков. Немцы передают по радио, что ими восточнее Белостока окружены две армии. Видимо, какая-то доля правды в этом есть. Почему ваш штаб не организует высылку делегатов связи, чтобы найти, где войска? Где Кулик, Болдин, Кузнецов? Где кавкорпус? Не может быть, чтобы авиация не видела конницу.

Павлов. Да, большая доля правды. Нам известно, что 25 и 26 июня части были на реке Щары. 3-я армия стремилась отойти по обе стороны Щары, 21-й стрелковый корпус – в районе Лиды. С этим корпусом имели связь по радио, но со вчерашнего дня связи нет, корпус пробивается из окружения в указанном ему направлении. Авиация, не может отыскать конницу и мехчасти, потому что все это тщательно скрывается в лесах от авиации противника. Послана группа с радиостанцией с задачей разыскать, где Кулик и где находятся наши части. От этой группы ответа пока нет. Болдин и Кузнецов, как и Голубев, до 26 июня были при частях.
http://militera.lib.ru/prose/russian/palchikov/01.html

(713) Следует отметить, что в отличие от Гражданской, Сталин все же разрешил рынки. На которых можно было по запредельным ценам купить продукты (вроде как премии за уничтоженный танк хватало на буханку хлеба и бутылку водки по рыночным ценам).
У кого водилось золотишко и барахлишко - кое-что могли купить.

(712) ну так сходи в архив и докажи это вместо гадания. там даже ссылку на фонд не сложно найти

(710)короче мы пришли к тому, что в германии не решался еврейский вопрос ... это все придумали страны антикоалиции? ... да?

хотелось бы мне глянуть на некоторых товарищей окажись они в не за мониками а в лагерях у нацистов в 1941 ... пели бы они о запертах расовых теорий и гноблении славян

(711) а можно увидеть где-нить первоисточник?

+(721) вот:
"Военпрокурору Ленинградского фронта. Диввоенсовет. тов. Грязову .
      На спецсообщение 3-го отдела КБФ от 25.09.1941 г. «О случаях перехода на сторону врага и дезертирства во 2-й бригаде морской пехоты» Член Военного Совета Ленинградского фронта секретарь ЦК ВКП(б) тов.Жданов наложил следующую резолюцию: «Тов. Лебедёву. А как применяется закон о семьях военнослужащих, перешедших на сторону врага? Вы об этом почему-то молчите. 26.09.41. Жданов».
      На другом экземпляре спецсообщения того же содержания командующий войсками Ленинградского фронта товарищ Г.К. Жуков наложил следующую резолюцию: «Военному Совету КБФ. Срочно ликвидируйте это позорное явление. Разъясните всему личному составу: что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена сдавшихся, они также будут все расстреляны».
      Верно: Секретарь Военного Совета Ленинградского фронта, старший батальонный комиссар Борщенко. 27.12.41 г.»"

очередное передергивание и вранье...

(692) кажется понял. В каждом приказе стояла подпись - границу не переходить. А направление Августов - Сувалки и есть заграница

Приказываю:
29-й танковой дивизии во взаимодействии с 4-м стрелковым корпусом ударом в направлении Сопоцкин - Калеты уничтожить противника, границу не переходить

Здесь днем 22 июня развернулось крупное встречное сражение. Первой в 11 часов нанесла удар 29-я танковая дивизия под командованием полковника Н. П. Студнева. В результата контрудара наши части продвинулись вперед на 7-9 км и остановили вражеское наступление на этом направлении, выйдя к 14 часам на рубеж Лобны, Огородники. Во второй половине дня вновь подошедшие танковые части гитлеровцев при мощной поддержке авиации с воздуха предприняли несколько контратак. Все они были успешно отбиты дивизиями корпуса

Хрустальная ночь

дата: 9-10 ноября 1938(расизм запрещен)
осуществлённая военизированными отрядами СА и гражданскими лицами ... при полном бездействии властей ... на всей территории Германии и Австрии ...

По меньшей мере 91 еврей погиб ... Ещё 30 тысяч арестованы и заключены в концлагеря ... за что их арестовали?

(721) да, без проблем
РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 18-19

(722)
"Письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, датированное 5 октября 1941 г.:

«Начальник Политического управления Балтфлота издал 28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает: «Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы
командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен. Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии». (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19)."?

(719) При чем здесь еврейский вопрос? В этой ветке обсуждается как можно было половчее выжить в 41г. Спасение евреев, амурских тигров и Галактики здесь оффтопик ИМХО.

(720) Вы всерьез полагаете, что оказаться на лесоповале ГУЛАГа или американском урановом руднике будет намного приятнее?

а вот еще одно подтверждение о запрете нацизма в Германии в 1935 году


wiki:Нюрнбергские_расовые_законы

(726)хм ... евреи как всегда не причем ... просто разве это не есть нацизм?

или я опять что-то в определениях запутался?

хотелось бы увидеть ссылки на законы запрещающие нацизм в германии

в 1935 году ... собственно можно и на любой другой закон изданный в германии в период с 1931 по 1945

(728) Извини, меня не интересует еврейский вопрос. Я не хочу обсуждать этот оффтопик.

(725) Это я видел, только приведенный шифр РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19 относится не к ней.
А самой шифрограммы нет.

(733) ну пока это никто не опровергнул, только изречения как ты сейчас написал.

что тебе не понятно в этом тексте? там и телеграмма и номер и часть текста (который если я правильно понимаю другой директивой отменили)

"что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы
командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». "

просто про эту директиву пишут разные авторы. а не только один. и дана ссылка на эту директиву. Что тогда находится под этим номером?

(734) ну дык пока не привел первоисточника, как ни странно.

(735) первоисточник приведен, кстати там есть дополнение к нему, что это фонд Маленкова, и на сайте РГАСПИ фонд номер 83 это Маленкова

если тебя не устраивает этот источник сходи, сделай запрос и приведи ответ - прославишься, как первый опровергнувший этот постулат)

(736) плюс по косвенным источникам - т.е. эта шифрограмма была скопирована в качестве директивы войскам, там тоже есть указания именно на эти слова. И возвратные - на каком основании, например в (725)

(736) да нет его нигде. Нив одной книге, ни в качестве скана/фотокопии.
Нету

(738) ты же утверждал, что в архиве нет в (733) может быть ты и в архив уже сходил и увидел, что ничего нет?

(739) как следует объяснить тот факт что имеются массы сслыок на некий документ но как ни странно первоисточника нигде нет?

в общем, не можешь первоисточник привести. Но ты не парься по этому поводу - его никто не смог привести, сей папирус по сети гуляет уже давно :-D

(+739) "Ленинградская эпопея", "Неизвестная блокада", "Ленинград в блокаде" - это и есть книги Ломагина!
рассматриваются 3 вещи

шифрограмме №4976 и директиве ПУ КБФ №111/с от 28 сентября
директиве ПУ КБФ.
и письме Рогова Маленкову от 5 октября 1941 г. (вот это письмо может храниться в архиве Маленкова)

на самом деле мне тоже интересно где можно об этом более подробно прочитать.

(741)а мне то зачем? ты же утверждаешь, что его нет - сходи в архив да посмотри.

к тому же документа 3 штуки должно быть как минимум, 3 известных.

(743) "а мне то зачем? ты же утверждаешь, что его нет - сходи в архив да посмотри."
)
ты то утверждаешь что оно есть. Не затруднит предъявить?

(+742) плюс еще Виктор Суворов ссылается на журнал, где эта директива была напечатана

т.е. интересно посмотреть страницу журнала тоже

(744) я показал, меня это устроило.

(711)
Может путаешь с приказом Сталина № 227?
Который "Ни шагу назад"?
Он вышел в июле 42 года.

(746) а меня нет. Предпочитаю увидеть копию первоисточника.

(748)
Так почему бы не покопаться самостоятельно в архивах?

(749) я ему уже полчаса об этом талдычу(
(747) там было много чего до этого приказа

(750)
да, был такой № 270.

(749) вот почему например приказ 270 легко находится в сети. А не менее эпичная шифрограмма - нигде?

(752) потому что лежит в архиве, и пока ты сам не сходишь туда и не выложишь результаты не появится

(752)
Ну, видимо потому что приказ был несекретным, а шифрограмма секретной.
Оригинал приказа в сети ведь тоже не найдешь. Или найдешь?

(753) ты не путай, это ты утверждаешь что она существует. Докажи. Я утверждаю что это вранье.

(754) ты не поверишь...

СОВ. СЕКРЕТНО.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЛЕНИНГРАДСКОГО ФРОНТА ? 0040

гор. Ленинград 19 сентября 1941 г.

...Военный совет Ленинградского фронта ПРИКАЗЫВАЕТ командирам частей и Особым отделам расстреливать всех лиц, бросивших оружие и ушедших с поля боя в тыл. Военным Советам армий, командирам, комиссарам дивизий, полков и политорганам разъяснить настоящий приказ всему личному составу воинских частей.

Приказ разослать до командиров и комиссаров полков включительно.

Командующий войсками ЛФ Герой Советского Союза генерал армии ЖУКОВ.

Член военного совета ЛФ секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ.

Начальник штаба ЛФ генерал-лейтенант ХОЗИН

Документ впервые опубликован в журнале 'История Петербурга' (2001. ? 2. С. 85, со ссылкой на Архив штаба ЛенВО, фонд 21, опись 44917, дело 1, лист 16).

....Такой военный совет вполне заслужил суровой кары, вплоть до расстрела. Я требую: Щербакову, Чухнову, Кокореву выехать в 2 дно, 11 сд, 10 сд и лично вести их в бой. Шевалдину и Кокореву предупредить командиров всех степеней, что за самовольное оставление Петергофа будут расстреляны, как трусы и изменники. Всем объявить - НИ ОДНОГО ШАГУ НАЗАД' (ВИЖ. 1992. ? 6. С. 18).

Военно - исторический журнал источник авторитетный и ссылки на архивы использует, про растрел же семей....  шифрограмма  была впервые опубликован в журнале 'Начало' ? 3 за 1991 год без всяких архивных подтверждений, и потом многократно где цитировалась, однако насколько она имела место быть - большие вопросы

командующего войсками Ленинградского фронта ? 0064 об ответственности за несанкционированное оставление занимаемых рубежей
17 сентября 1941 г.

1. Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда рубежа Лигово, Кискино, Верхнее Койрово, Пулковских высот, района Московская Славянка, Шушары, Колпино, Военный совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.
2. Настоящий приказ командному и политическому составу объявить под расписку. Рядовому составу широко разъяснить.
3. Исполнение приказа донести шифром к 12.00 18 сентября 1941г.
Командующий войсками Ленинградского фронта
генерал армии ЖУКОВ
Члены Военного совета фронта:
секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ
дивизионный комиссар КУЗНЕЦОВ
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант ХОЗИН
ЦАМО РФ. Ф. 249. Оп. 1544. Д. 112. Л. 144.

далее

СОВ. СЕКРЕТНО
ПРИКАЗ войскам Ленинградского фронта N 0040 гор. Ленинград 19 сентября 1941 г.
...Военный совет Ленинградского фронта приказывает командирам частей и Особым отделам расстреливать всех лиц, бросивших оружие и ушедших с поля боя в тыл. Военным Советам армий, командирам, комиссарам дивизий, полков и политорганам разъяснить настоящий приказ всему личному составу воинских частей. Приказ разослать до командиров и комиссаров полков включительно.
Командующий войсками ЛФ Герой Советского Союза генерал армии ЖУКОВ. Член военного совета ЛФ секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ.
Начальник штаба ЛФ генерал-лейтенант ХОЗИН.
Архив штаба ЛенВО, фонд 21, опись 44917, дело 1, лист 16

далее
Шифровка в штаб 8 Армии от 22.09.1941.

Если 8-я армия допустит захват немцами Петергофа, немцы нам разгромят Кронштадт.
8-я армия своими действиями не только подводит Ленинградский фронт, но играет предательскую роль. В то время как 23, 42, 55 А блестяще отражают все атаки немцев, нанося им громаднейшие потери, 8-я армия, имея против себя 3-4 тысячи немцев с 10-20 танками, позорно разбегается при первом выстреле. Военный совет бездействует, настроен больше на эвакуацию, а не на упорный бой. Такой военный совет вполне заслужил суровой кары, вплоть до расстрела.

Я требую: Щербакову, Чухнову, Королеву выехать в 2 дно (дивизия народного ополчения. - В.Д.), 11 сд, 10 сд и лично вести их в бой. Шевалдину и Королеву предупредить командиров всех степеней, что они за самовольное оставление Петергофа будут расстреляны, как трусы и изменники. Всем объявить - ни одного шага назад.

Командующий фронтом Жуков
Член военного совета Жданов

по расстрелу семей - уши растут отсюда , самой шифровки нет или ещё не нашли, возможно замели следы.
возможность замести у Жукова была , потому что скандальчик из-за этой бумаги поднялся нормальный.

Письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, 5 октября 1941 г.:

Начальник Политического управления Балтфлота издал 28.9.41 г. директиву за ? 110/с, в которой указывает: "Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена".
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии ? 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива ? 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за ? 4976, в которой сказано: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны". Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки ? 270 изменен. Считаю, что шифрограмма ? 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа ? 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии.
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 18-19).

(+758) http://forum.guns.ru/forum_light_message/47/1184223-m29829387.html

"по расстрелу семей - уши растут отсюда , самой шифровки нет или ещё не нашли, возможно замели следы.
возможность замести у Жукова была , потому что скандальчик из-за этой бумаги поднялся нормальный."

то есть самого документа тупо нет. Более того, есть мнение что аналогичные документы за этот период до сих пор грифованы

(756)
Оригинал это изображение документа, подписанного Жуковым или кем то еще.
Остальное все не оригиналы.

(760) зато косвенные остались

(762) эти косвенные трактоваться могут с точностью до наоборот. Не канает.

(760) Есть мнение, что компрометирующие совок документы той эпохи сейчас стали опять секретить, под разными предлогами затруднять доступ историкам. Сочиняют законы о клевете на память ВОВ и РККА. Тренд немного предсказуем.

(764) доказательства где, что начали секретить

(764) ну вот выше были приведены два сов.секретных приказа вполне людоедского типа, а тут какая-то шифрограмма...

(765) Несколько раз читал скандалы с доступом к архивным документам. Возможно это всего лишь совпадения, предприимчивые начальники архивов пытаются "заработать", но тенденция настораживает. На сложности с с доступом в архивы жаловался Алексей Исаев.

(766)
ну расстрелы дезертиров для военного времени это в порядке вещей.
ничего людоедского не вижу.

(768) вот напрмиер "Военный совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу"

тут ни слова про дезертирство

(769) http://www.solonin.org/article_donesenie-polkovnika-muraveva
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 90, л.л. 8-11)

Поздним вечером 25 июня 1941 г.

ежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: "немец бомбардирует, не дает жить". На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные.
     Как пример, 209 мсд в течение 22-25.6.41 систематически подвергается налетам авиации и имеет за эти дни 7 убитых и 12 раненых.
     Я в течение этих дней задержал до 3000 человек вооруженных, здоровых бегущих людей исключительно от авиации, а не от наземных войск.

Прошу:

     Создать заградотряды, выслав ответственных командиров фронта на определенные участки, а сейчас вся эта неуправляемая масса сеет панику о несуществующих восстаниях в местечках, парашютистах и авиационных десантах, что крайне вредно отражается на подходящие новые части, [на] население. Эти слухи, абсолютно невероятные, глубоко проходят в пределы Советского Союза. Полевым войскам крайне трудно заниматься работами по возвращению на фронт бегущих без всяких к тому причин.
  
Командир 209-й моторизованной дивизии полковник Муравьев.
25.6.41,  22-30"

На обороте листа, карандашом, возможно, другим почерком:

"В Новогрудках 30 танков оставлено, заправленных и замаскированных, никем не охраняемых. Много боеприпасов. Танки [взяты] в 209 мсд и будут использованы".

(769) специально для тебя скан
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007522/7522669.jpg
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007522/7522671.jpg

(769)
Это отход без приказа, то есть бегство с поля боя.
Фактически дезертирство.

Разве не так?

(772) подразделение оставляет обороняемый рубеж и отходит на новый.  Приказ это запрещает. Дезертирство тут не при чем.

(772) это бесполезно

(770) это как раз прекрасно иллюстрирует потерю управления личным составом. Вообще если поднять статистику по заградотрядам то выяснится что подавляющая часть военнослужащих, ими задержанных, была возвращена в части, за трусость и дерезтирство расстреливали очень небольшое количество

(773) Только для выполнения такого маневра нужна сущая мелочь - приказ вышестоящего командира.
А отход без приказа как раз и попадает под понятие "бегство".

(776) для выполнения этого маневра нужно наличие командира. Который и отдает соответствующие распоряжения исходя из обстановки. Приказ ограничивал круг командиров, имеющих право отдать такой приказ, вот и все.
Не надо путать, отход, бегство это одно, а дезертирство это другое.

(777) Ну, в общем и целом, да. Но "отход без приказа" это бегство, согласен?

(778) нет. Отход не исключает продолжения организованного ведения боя.
Бегство - исключает.

(779)
Судя по содержанию приказа, там не было организованного отхода.

" Я в течение этих дней задержал до 3000 человек вооруженных, здоровых бегущих людей исключительно от авиации, а не от наземных войск. "

"...а сейчас вся эта неуправляемая масса сеет панику о несуществующих восстаниях в местечках, парашютистах и авиационных десантах, что крайне вредно отражается на подходящие новые части, [на] население. Эти слухи, абсолютно невероятные, глубоко проходят в пределы Советского Союза. Полевым войскам крайне трудно заниматься работами по возвращению на фронт бегущих без всяких к тому причин."

"Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел, а исключительно: "немец бомбардирует, не дает жить". На самом деле потери от действий авиации наземных войск при настоящих военных действиях крайне незначительные."

(780) ты начало почитай. Дойди там до словосочетания "потеря управления" и кто там к нему обращался. Обрати внимание что слово "дезертир" там отсутствует.
Собственно весь смысл донесения укладывался в одну фразу -"огромной массой войск никто не руководит"

(781)
При потере управления и неуправляемом бегстве (ну или отходе) масс войск особенно нужны экстренные меры.

Но я счас про приказ, а не про это донесение Муравьева.

"СОВ. СЕКРЕТНО
ПРИКАЗ войскам Ленинградского фронта N 0040 гор. Ленинград 19 сентября 1941 г.
...Военный совет Ленинградского фронта приказывает командирам частей и Особым отделам расстреливать всех лиц, бросивших оружие и ушедших с поля боя в тыл."

Как называется солдат, бросивший оружие и ушедший с поля боя в тыл?

(782) дезертир - это вполне себе правовое понятие.
Давай ты, вместо задавания мне глупых вопросов лучше сам подумаешь почему в этом донесении термин "дерезтир" не применялось?

Подсказка - дезертиры бывают и с оружием...

(783)
Так просто приведи свое понятие "дезертира", а то я видимо что то недопонимаю.

Дезертирство (фр. d?sertion) — самовольное оставление места военной службы, покидание поля боя.
wiki:Дезертирство

(0)глупый вопрос
много чего можно было сделать и за неделю
даже за несколько часов
и не было бы таких потерь

(782) пойми нюанс - дезертирство - это оставление поля боя без приказа. А если некому приказывать. Основная проблема - не бегущие солдаты, а бегущие офицеры. Когда генерал Горбатов разворачивал бегущих солдат - отдельно отмечал полное отсутствие офицеров. И с этими солаатами они без подкрепления, боеприпасов и тд трое суток держали узловую станцию

Кста Попель о Горбатове

Горбатов и Горбенко частенько отправлялись по ночам с истребительным отрядом в тыл к немцам. Завтракали вместе с командиром и комиссаром дивизии. О ночной вылазке — ни слова. Только уезжая из дивизии и прощаясь с комбригом, я сказал:
— Пожалуй, не следует вам и Горбенко самим возглавлять ночные рейды по тылам врага.
Горбатов вспыхнул так, словно его уличили в чем-то нехорошем. Потом рассмеялся:
— Разумеется, не следует. Да руки чешутся...

Так, Жуковы, все сюды и обсуждаем аннексию Левобережной Украины Что там опять на Майдане?

+(787) Уточню разницу между дезертиром и отступающим. Дезертир, неважно с оружием или без, отказался воевать. Отступающий, неважно с оружием или без, покинул свою позицию чтобы продолжить воевать.

(789) хотел ты воевать или не хотел - следователю пофиг - Калыма в любом случае. Был ли приказ на отступление и если был то чей - вот что важно

(790) Есть исключение. Можно без приказа прорываться из окружения, если не было приказа любой ценой удерживать занимаемый объект.
До осени 1942 этим и пользовались. "Выходили из окружения".

А потом - приказ Сталина.

(790) да какая нафиг колыма? Три пути - возвращение в часть или в новую часть, штрафбат (для офицеров штрафрота), или расстрел.

(790) Так ведь у советских свои уникально-людоедские определения дезертирства. Агитпроп вопил про "народ и армия едины", массовый патриотизм и героизм, а в реале военным не доверяли ни на грош. Их всех скопом записали в подозреваемых в дезертирстве. По мнению Начальства, не полагалось советскому солдату воевать сознательно и разумно, без комиссара и заградотряда.