ЭДО ЮЗД. Куча провайдеров, а хотелось бы хранить документы все в одном как быть?

Разные контрагенты используют разных провайдеров ЭДО,  в итоге часть документов с поддписью храниться у одного провайдера, другая - у другого, третий скоро у нас появиться...В итоге очень не удобно, что документы не все в куче... Как у вас?
Есть 1С Таском, вроде как в 1С продписывать и отправлять документы, но наши покупатели не используют Таском...

Ничего не понял.
Конфа хоть какая?

(0)
> очень не удобно, что документы не все в куче...
распечатать, заверить надлежащим образом и сложить документы все в кучу...

А расскажите, каких провайдеров используют ваши контрагенты.

хм... вообще все документы хранятся у ВАС... в чем проблемма?

(4) ты не прав

(4) У каждого провайдера своя структура хранения документов, хранить документы разных провайдеров в одном хранилдище - задача нетривиальная, и готовых решений для нее сейчас нет

(0) никак, 3тей год идёт (а может больше), разговоров о роуменге, а воз и ныне там

(7) Роуминг есть у Коруса с Контуром, а у остальных операторов Роуминга нет, видимо по причине отсутствия клиентов.

(2) Печатать зачем? Смысл? Теряется тогда преимущество ЭДО.

+(9) К тому при распечатывании ты не получишь на документе синюю печать контрагента и подпись..

(6) провайдер - это организация посредник, она передает документы подписаные ЭЦП от Вас куда-то дальше...

Провайдер у себя не хранит документы (точнее может по факту и хранит, но юридически не имеет право хранить).

Файлы хранятся у ВАС в программе которую дал Вам провайдер.

Проблеммы возникают не с местом хранения а при работе с подписаными файлами. Дело в том, что все НАШИ криптопровайдеры используют встроенную в винду крипто систему (тот-же крипто про нифига сам не шифрует), но все они специально слегка изменяют сигнатуры (или данные) таким образом, что бы конкуренты не могли перехватить юзера.

Это сделано СПЕЦИАЛЬНО....


Вообще все эти криптопро - это такая лажа что просто ппц, сами нифига не придумали, чисто фантик красивый нарисовали и впаривают всем бесплатную конфетку за 50$...

(11) Провайдер у себя не хранит документы (точнее может по факту и хранит, но юридически не имеет право хранить).

почему он не имеет права хранить?

(11) все они специально слегка изменяют сигнатуры (или данные) таким образом, что бы конкуренты не могли перехватить юзера.


Бред. Можно пруфлинк?

(11) Сергей, че-то ты напарил...Провайдер по закону обязан хранить у себя электронные документы. Храняться они у него на сервере.

+14. С Сергеем обшибься

(13) пару лет назад я разбирался с этим.


вот например пруф...
http://www.cryptopro.ru/products/cades

Формат усовершенствованной подписи основан на европейском стандарте CAdES (ETSI TS 101 733).

здесь ключевое слово "ОСНОВАН"

если поищешь найдешь описалово, а вообще у мелкософта есть утилита для поиска и анализа ЭЦП установленого на компе, вот эта утилита все и показывает :)

(14) провайдер хранит только в том случае если это явно прописано в договоре.

(16)+
кстати эти отличия расписаны в СДК крипто про, я его читал :)

(16) это потому что вся российская криптография регулируется ФСБ, там куча всяких терок.

Если вы в том смысле, что ЭЦП, выпущенную для криптопро нельзя использовать у другого криптопровайдера - то да.

Но это к теме ЭДО ЮЗД имеет мало отношения, т.к. с криптопро работаю все провайдеры ЭДО.

(19) так это и есть причина сабжа.... несовместимость ЭЦП разных выдающих центров.

Такском выдает свои ЭЦП, крипто про свои, они не совместимы... по этому один репозитарий сделать не выйдет.

(20) Вы путаете ЭЦП (средство подписи документа) и сами подписанные документы.

Криптопро "свои эцп" не выдает, он создает средства для работы с ЭЦП. Таксом выдает ЭЦП, использя эти средства. Контур тоже выдает свои ЭЦП, используя то же ПО Криптопро.

Поэтому, все ЭЦП, выпущенные на базе Криптопро, может использовать любой провайдер ЭДО. например, ЭЦП, выпущенную Такскомом, можно использовать в продуктах Контура или Коруса.

(9) Смысл?
очень удобно, документы все в куче - см.(0)
(10)
достаточно прочепятать чепять ЮЛ и отметку "копия верна"

Жалко, что автор топика так и не ответил, зачем ему работать с несколькими провайдерами и с какими именно несколькими провайдерами он хочет работать.
Эта информация много бы прояснила.

(22) А как потом это в налоговую сдаать? на тележке?
Электронные документы можно в налоговую представлять тоже электронно. Но в случае нескольких провайдеров - это опять таки нетривиальная задача.

(24)
> А как потом это в налоговую сдаать? на тележке?
как будет удобнее - по карманам распихай  или возьми такси

> в случае нескольких провайдеров
оберни "налоговой" ЭЦП и в путь

(25) для этого нужно собрать все файлы от раздых операторов в одном месте.
Об этом, собственно, и был вопрос автора

(21) нельзя, потому что нет ЕДИНОГО УДОСТОВЕРЯЮЩЕГО ЦЕНТРА

Ну т.е. Такском выдал тебе ЭЦП и заверил своим УЦ, но УЦ Контура, ничего не знает об УЦ таскома (нет роуменга и обменом информации) т.е. контур не может подтвердить или опровергнуть валидность ЭЦП такскома, и поэтому он не сможет работать с чужой ЭЦП (по крайне мере на каком то сайте о 1С-отчетность примерно так говорится)

Т.е. п факту я вынужден
А. покупать и платить ежегодно за ЭЦП каждого из тройки провайдеров, для обмена с контрагентами
Б. Иметь отдельный "ящик" у каждого провайдера.



Т.е. это все равно что почта с яндекса можно было бы отправить и получать только с яндекса, а для обмена с почтой на майл.ру мне нужен бы был бы ящик на майл.ру

(23) как будто большой выбор. По крайне мере всего 3 крупных провайдера с которыми работают 99% клиентов (ну т.е. эти 99% имеет сертификаты одного из трех провайдеров). Соответственно для обмена документами с любым контрагентам мне нужно иметь как минимум 3 ЭЦП и 3 почтовых ящиков, ип помнить, так с этим клиентом через СБИС работаем, с этим из 1С, а тут вообще самописка

(27) Есть такое понятие, как кросс-сертификация, это когда удоин УЦ доверяет сертификатам другого УЦ.
По факту все крупные операторы ЭДО доверяют сертификатам, выданным другими операторам ЭДО. Это я вам как краевед говорю: за моей спиной сидит группа людей, которые по телефону подключают контрагентов Ростелекома к Диадоку, и подключают при этом по ЭЦП любого из операторов отчетности.

(28) да ладно, с Такскомом по ЭДО почти никто не работает, со СБИСом по ЭДО работают только несколько отраслей.
Таким образом, по факту вы можете удовлетвориться только одним провайдером ЭДО, правда-правда.

(8) Роуминг есть у всех провайдеров.

(27) ты можешь взять квалифицированную ЭЦП у любого удостоверяющего центра, и использовать ее в EDI через любого провайдера.

(31) да ну?
приведите мне информацию, где говориться о том, что у Такскома есть роуминг с кем-то.
Вот данные РОСЭУ, в промышленной эксплуатации роуминг есть только между Корусом и СКБ Контуром: http://roseu.org/2012-12-19-08-34-25

Вообще, эту задачу сейчас пытается рештиь  СКБ Контур.
Они, кстати, предлагают весьма интересные тарифы

(33) Я имел ввиду EDIFACT
а со сдачей отчетности и прочей фигней - роуминг практически не нужен

(35) Кажется, в этой теме обсуждается не EDI, а юрзначимый электронный документооборот, что не одно и то же.

(30) Такском - Это 1С-Отчетность, я бы не стал говорить что никто не работает, те более когда 1С её так усилено пиарит. По крайне мере есть у нас один очень крупный производитель, у него учет на УПП и юзает встроенную 1С-Отчетность т.е. такском)

СБиС - у него очень вкусные цены, особенно по сравнению с котуром (почти в 2 раза), поэтому тут тоже кусок немаленький

(32) не могу

(36) Так надо сначала определиться, что обсуждает ТС. Это обмен по протоколам EDI, или ФНС, или каких-то электронных торгов или какой-то свой доморощенный протокол, который изобрел конкретный провайдер для своих клиентов и не признаваемый другими провайдерами. От этого будет зависеть и инфраструктура ключей и форматов и протоколов обмена и все остальное.

(35) EDIFACT по русски (то что мы сейчас обсуждаем) - это совсем не то, о чём ты говоришь

(39) про "Электронные счета-фактуры без дублирования на бумаге"

(27) Единого центра и не должно быть. Каждая площадка назначает доверенные УЦ, например у ФНС их несколько десятков. Поэтому мой ключ, полученный в питерском УЦ прекрасно подходит для обмена с Х5, и их ключем полученным у Коруса.

к (37)
* Такском это - "1С-Такском" http://www.buh.ru/articles/documents/14940/

(37) 1C-Отчетность - это отчетность в контролирующие органы, и сдается она через Калугу-астрал а не через Такском.

У 1С есть решение 1С-такском - это как раз для обмена электронными документами с контрагентами. Но по факту, им мало кто пользуется. Можете сравнить информацию о внедрениях, например:
http://v8.1c.ru/edi/edi_app/1c-taxcom/solutions/
и
http://v8.1c.ru/edi/edi_app/1c-taxcom/solutions/

(37) >По крайне мере есть у нас один очень крупный производитель, у него учет на УПП и юзает встроенную 1С-Отчетность т.е. такском)

Так он отчетность узает или обмен с контрагентами?
И, если не секрет, что это за крупные производитель"?

(44) согласен очепятался, в (43) поправился

(45) документооборот конечно же
http://www.lada-image.ru/

(46) ок, понятно.
Ону, судя по всему, поставщики Автоваза, а в автовазе и правда Такском внедряют

Вообщем речь о

контур - дидок (с) http://www.diadoc.ru/
Такском - 1С-Такском (с) http://v8.1c.ru/edi/edi_app/1c-taxcom/
Сбис - Электронные документы (с) http://sbis.ru/edo

т.е. речь об обмене не в международном EDI-формате, а в формате разработанным и утвержденным нашим минфином

ЮЗД - юридически значимыми документами

(48) короче говоря - в большинстве отраслей большинство клиентов на электронный документооборот с контрагентами не перешли.
Поэтому правильная стратегия такая: выбираете оператора, и убеждаете своих КА подключаться к нему. Есс-но, оператор должен быть в состоянии подключить много ваших КА. Как это делается - я тоеже могу рассказать, но лучше на примере вашей конкретной отрасли.

В очень отдельных случаях крупные компании хотят подключать несколько операторов ЭДО, чтобы их клиенты имели выбор. Такое сейчас происходит в телекоме и, с некоторыми оговорками, в продретейле.

(51) это хорошо когда пытаешься покупателей застроить, ибо им "входящие бесплатно"
А вот с поставщиками, мало того что ты им какую то фигню навязываешь, так она еще и платная. Так что тут прозе подстроится под провайдера поставщика, чем доказывать, почему он еще должен нести затраты, чтобы под тебя прогнуться

(41) "ЭСФ без дублирования на бумаге" вполне реализованы в рамках EDIFACT основными EDI-провайдерами. У Х5 запущены с июля прошлого года, у остальных сеток - готовятся. В данном случае все ЭСФ будут храниться у вашего провайдера, через который ведете обмен. Это то, что касается сетей.
Заверение остальных документов (свободных документов) ЭЦП реализовано в основном у операторов, осуществляющих ЭДО с госорганами (всякие такскомы).
Особняко тут стоит Контур - он традиционно обеспечивал ЭДО с госорганами, но недавно вылез на рынок ЕДИФАКТа, и сейчас по сути обеспечивает и то, и другое.

(52) Судя по динамике, это дело ближайших 2-3 лет.

(52) Все зависит от специфики рынка. Вот продретейл давно уже подсаживает поставщиков на EDI, это при том, что уровнь цен за EDI на порядок выше, чем за юрзначимый ЭДО.

По идее, "кто платит, тот и заказывает музыку". В Европе, например, E-invoicing начинают всегда с подключения поставщиков :)

А вообще, все очень индивидуально и зависит от условий конкретного рынка. Если вам правдо очень хочется подключить ваших поставщиков - то имея информацию а вашем рынке, я смогу подсказать, насколько реально это сделать

(53) "ЭСФ без дублирования на бумаге" вполне реализованы в рамках EDIFACT основными EDI-провайдерами. У Х5 запущены с июля прошлого года, у остальных сеток - готовятся.

У Контура ЭДО внедрен тоже с несколькими сетями.

(54) Вот только речь идёт об этом уже 3 года, и я никакой "динамики" не вижу, ну кроме того что каждый раз говорят, что еще нет, но уж в следующем квартале....

(57) Динамика есть, но она пока сконцентрирована в отдельных отраслях.
В автодистрибьюции, фарме, телекоме отличная динамика.

(53) вопрос в цене вопроса. в рамках ЭДО  с налоговыми ЭДО с контрагентами условно бесплатное

(58) примеры есть

(60) КИА весь документооборот с автосалонами по машинам и зч перевела в электронный вид уже год назад.

(61) я про динамику роуменга, а не про переход на ЭДО

(62) Роуминг Контура с Корусом появился прошлым летом.
Со СБИСом работа идет

(63) Ну корус это немного не из той оперы.

Т.е. для мелких ларьков все эти "крупные" EDI с их 10 рублей за документ никому не интересны. А вот возможность при наличии ЭДО с госорганами бесплатно обмениваться с контрагентами - очень интересны. Т.е. как то пофиг на роуминг коруса, а вот СБИС+Такском+Контур - вот это очень интересно


Плюс проблема что нет собраний сочинений на тему "если вы решили перейти на ЭДО", т.е. что и куда прописать нужно, куда бежать если, например, запросили в налоговой/в суде копии документов, а они пришли по ЭДО, что нужно делать.


В любом случае ларькам не интересен EDI, им нужен ЮЗД

(57) мы подключились к ЭДО в 2008. из экзотики ЭДО превратился в обыденность.
ЭСФ пока экзотика. Но судя по распространению - через пару лет станет обычным явлением. а когда станет обычным явлением - вполне есть шанс, что станет обязательным. Вполне вероятно и то, что вспомнят идею 2005 года,  и создадут аналог ЕГАИС.
Ведь ЭКЛЗ же собираются заменять "онлайн-отчетом", как у хохлов...

(64) у "ларьков" и "ЭДО с госорганами" может не быть...
"если, например, запросили в налоговой/в суде копии документов, а они пришли по ЭДО, что нужно делать" - ты договор читал? :-) там вообще-то целый раздел "порядок предоставления ..."

(64) Подключение к оператору отчетности - это не всегда главный фактор подключения к ЭДО.

При подклбчеии поставщика - главный фактор - это удобство интеграции в учетной системой поставщика. А тут у расзых операторов ЭДО все по-разному.

(67) да в принципе, все операторы едифакта имеют доступ по фтп, и почти одинаковый формат обмена.

(68) ну вот как раз в ЮЗД ЭДО это не так, и у каждого оператора свой программный интерфейс.
Люди, которые хотят интегрироваться со многими операторами - реально жалуются

(69) это да. отсутсвие стандарта приводит к массовому изобретению индивидуальных велосипедов с разным числом взаимно ортогональных колес, каждое из которых имеет свой размер и форму.
а едифакт - все-таки стандарт, утвержденный ООН.

электронные счф(пусть будут выданные), заверенные эцп, должны !!как минимум!! храниться у поставщика вне всяких систем хранения вских провайдеров.

(71) Приказ ФНС почитайте, там написано, что все участники обмена обязаны хранить не только ЭСФ, но и вообще все квитанции и извещения согласно протокола обмена. Мы даже через 3 месяца запрашивали у оператора не полученное извещение от покупателя и на его предоставили

(72) угу, и я про это, только не так развернуто.спасибо за уточнение..
.
а это означает что надо организовывать хранилища и реестры этих самых электронных доков...

(66) Договор кого и скем?

(67) Отчетность по НДС - обязаловка в электронном виде для всех, а значит, за исключением некоторых вариаций на тему, у них уже есть ЭДО с органами

ЭДО ЮЗД - это просто прихоть, ибо всем известный факт, что чем больше бумаги тем ... т.е. условный "ларек" больше будет доверять бумажки с живой печатью, чем непонятному ЭЦП. Т.е. в данном случае
Основная цель внедрения ЮЗД (тут главное слово это ДОКУМЕНТЫ, а не скорость ввода первички в ИС) это именно уход от бумаги с минимизации затрат не более того

Т.е. повторяю еше раз EDI с Пятёрочкой - где главная цель - скорость обработки заказа и скорость постановки товара на приход и ЭДО ЮЗД - это не одно и тоже, хотя вполне какой нибудь крокус/диадлок может оказывать как то так и другое