Как вы считаете, что сейчас происходит в РФ:
1 Объединение и построение нации вокруг простых и понятных тем (вставание с колен, защита этнических русских в сопредельных государствах и т.д.)
2 Разрушение нации. Часть интеллигенции и думающих людей выступают против действий государства, начинается "охота на ведьм", крайнее разделение на черное и белое, позиционирование всех несогласных как врагов народа.

Зачем это тут?

Ты про Макаревича?

Очень не нравится закручивание гаек, которое сейчасначалось. Опасаюсь.
Хотя, внешнюю политику поддерживаю.

мы превращаемся в совок. Где есть и "единение народа" и "охота на ведьм"

(3) Каких гаек?
Вон у соседей гаек не наблюдалось. И?

(0) давай-ка ты для начала распишешь своё "что сейчас происходит в РФ"

Ровным счетом ничего из вышеописанног. Просто каждый делает свою работу, может быть чуточку лучше чем в 90-х

(3) и какую гайку у тебя закрутили.

Гражданское общество - это то, чем занимался Навальный, пока не связался с разными Немцовыми. Жаль, что теперь его примкнули к оппозиции.

(0) почему тебя не интересует что сейчас происходит в Беларуси?

(2) Макаревич, Шевчук - не суть. Любой, кто возражает хоть в чем то - подпадает под шквал ерунды вроде "лишить всех наград" и до прямых угроз. Т.е. даже простое обсуждение "линии партии" становится небезопасно, не говоря уже о противодействии. Welcome to USSR, вы не находите?

(0)
а) Сейчас происходит перемена времен. Просто происходит, что бы мы об этом не думали.
б) Все события нейтральны. Окраску имеет лишь наша интерпретация событий.

(12) Все события нейтральны? Ха-ха
Если тебе в морду дадут, это тоже будет нейтрально?

(10) В РБ все кристально понятно. Но спасибо, что волнуетесь

>>что сейчас происходит в РФ
имхо, то, что сейчас происходит на Западе - ужасно
у РФ просто ответная реакция
Великая Америка, страна свободы уходит в тлен

(13) Да, нейтрально. Например, для тебя, и для всей вселенной. Следовательно, дело в интерпретации.

Роль компартии и политбюро занял Путин и единоросы.
Ну а что будет дальше с золотом партии и так понятно

(16) Для вселенной вообще не важно живут ли люди или все вымерли в результате ядерной войны.
Но нам то это очень важно

(18) О чем я и говорю. А вот "что сейчас происходит в РФ" - это вне круга влияния подавляющей доли здесь присутствующих.

(11) Это потому, что вся оппозиция у нас сводиться к немцовым, каспаровым и прочим либерастам.

(0)
"вставание с колен" , "защита этнических русских" , "Разрушение нации" , "Часть интеллигенции и думающих людей( гыыы )" , "охота на ведьм" , "враги народа"

сплошные клише и ярлыки ...

Деточка , у тебя своё мозг есть ?
Ты своей головой думаешь или только перебрасываешь в споре от одного собеседника к другому  идеи созданные другими людьми ?

(0) А я думаю, что сейчас происходит открытия глаз на америку ее двойными стандартами, тем кто ее боготворил.

(21) Хорошо подметил

(22) Мы обсуждаем ситуацию в РФ вроде а не в Америке

(21) 1 Вы считаете, что у 90% сейчас не клише в голове, а собственное мнение? Тогда где его увидеть? на каком телеканале, в какой газете, в каком социологическом исследовании?

2 Вы взрослый человек, а высказываетесь хамовато как девятиклассник. Немного уважения к незнакомым людям - это не так сложно

(8) у меня никакую.
Но публичные порки несогласных удручают. И усиление контроля за интернетом.
Закон о блогерах=СМИ, об ограничении доступа к ресурсам\сайтам без решения суда, реальные сроки за посты в соцсетях, и т.д.
Или вы не согласны, что за последние пару лет ужесточили контроль?

Касательно СМИ и цензуры бери больше на весь мир, причем тут только Россия?
Не знаю кто придумал инфовойны, Россия, США, Германия, Китай или кто-то еще, но они идут в полном объеме. Россия просто подстраивается под ситуацию.

(26) На мою жизнь это не влияет. Законы будут принимать новые. Контроль их исполнения будут ужесточать, ибо технические средства позволяют. И что?

(28) Не приведет ли этот к тому, что независимую информацию, или неудобную точку зрения ты просто не узнаешь?

(24) Я про РФ и писал. У людей открываются глаза на правду.
Гражданское общество и другие термины - это все навеяно пропагандой америкосов.

(29) Уже сейчас с получением независимой информации по острым вопросам есть огромные сложности. Ваш кэп.

(20) соглашусь. Всяких Зюгановых-Жириновских-Мироновых оппозицией уже называть не получается. Пробовал Прохоров, но походу слился

лично мне очень не хватает нормальной право-либеральной силы в стране, нет её

(30) те такого понятия как гражданское общество в принципе не существует?

(27) А я не питаю иллюзий, что у них лучше:). В СШП, мне кажется, все(цензура, контроль) вообще на другом уровне и мозги промываются качественней.

(29) И что? Как на мою жизнь повлияет еще (один выс%$) одно мнение погрязших в борьбе "непримиримых"?

Интеллигенция делится на две группы: соль нации и гамно нации.
Если доверить построение гражданского общества второй группе - понятно что получится.

(33) Это не имеет значение, существует или не существует.

значения*

Конечно же происходящее не есть гражданское общество. Все население ограничено рамками "молчи и работай". Для кого-то это хорошо и так и должно быть, им нравится, но ограничение есть.

(35) а вдруг в куче гумна будет алмаз, который ты пропустишь. Например, информация важная для тебя.
Как пример - столкнешься с произволом "администрации", а выложить-пожаловаться-донести до других будет невозможно. Много же дел имело положительный исход от придания им огласки.

(0) Лично я слишком ленив, стар и бесталанен, чтобы уехать в страну с европейскими ценностями. Мне остается только сказать "На все воля Божья", и, по-возможности, пропускаю всю эту пропаганду на 1-м и т.п. мимо ушей.

(26) Не согласен. Регулятор выполняет свою функци. И российское телевидение и пресса не гайд-парк, где не стоит обращать внимание на идиотов.
И публичные порки зарвавшихся либерастов очень даже нужны. Чтобы не строить новых тюрем.

(15) Великая свобода уже не свобода годов так с 70-х, с концом эпохи хиппи, ящетаю.

(39) Это как "попробовать в жизни все, вдруг пригодится". Сейчас кучи отходов такие большие, что фильтровать приходится чуть менее, чем полностью. Что мне нужно - ищу целенаправлено. Если со мной что-то случается, один фиг приходится разбираться в одиночку, самостоятельно. Я даже не прошу привести примеры из личного опыта, ибо это ТВОЙ личный опыт. У меня он другой.

(40) "вдруг в куче гумна будет алмаз"

Ты готов копаться в *овне ради гипотетического алмаза?

Как правильно сказал Джинн - в России полная свобода, если:
1) Не лезть в большую политику.
2) Не лезть в нефтегаз.

Поддерживаю его.

Кто-то считает, что закручивает гайки. Я считаю, что наводят порядок.

(42) Как всегда, граница между необходимым контролем и дикой цензурой очень размыта. Главное, чтобы не перегнули. Просто эти законы очень легко использовать не во благо.

Кстати, генеральной идеи (третий Рим, защитник Православия, Интернационал, свержение капитализма) правительство не ставит.

Чтобы не загнать себя в ловушку догматов и быть гибче.

Это и плохо и хорошо одновременно.

(44) к (40)

(47) Ты не замечаешь, как спекулирует твой ум, выдумывая сказки и нагнетая атмосферу? А все для чего? Испуганным человеком легче управлять.

(47) В УК полно статей, по которым можно "посадить" практически любого. Отменять УК?

(25) извини , если задел.

" Вы считаете, что у 90% ..."
это неправильно прикрываться действиями большинства.
Пример > 90% людей не умеют петь. Или поют очень плохо. И если вы выйдите на сцену и начнете петь и будете ожидать положительных отзывов - их не будет.
Также и с идеями.
У 90% людей своих идей может не быть , но от вышедшего на сцену ждут новых и интересных идей.

Кстати , 100% новизна - тоже неправильно. Часть людей может просто не усвоить принципиально новые идеи.

По теме. Про нацию.
Нация - это общие черты ( один этнос  )
и общая культура.

В эпоху глобализации , когда усиливаются миграционные потоки в дальние страны , когда интернет и туризм (с помощью авиаперелетов) сделали доступными практически любую культуру - наверное все нации потихоньку размываются и потихоньку умирают. Скажем так , обезличиваются и теряют свою идентичность.

(52) Один этнос - это национальность.

(50) Мой ум сейчас отдыхает.
Про испуг согласен. Можно пугать терроризмом и агрессией США.

(51) Демагогия. Я описал какое у меня складывается ощущение от событий последних лет. И абсолютно не ратую за отмену УК, отмену контроля за СМИ, чтобы там не появлялись экстремистские материалы - это глупо. Просто считаю, что на "разумном" уровне это в ряд ли остановится и будет перегиб.

(46) в любой стране полная свобода, если
1) не лезть в большую политику
2) не лезть в большие деньги

(54) То есть когда вседозволенность не останавливается на "разумном" уровне, тебя это не напрягает.

(56) Напрягает, откуда такой вывод? Я только что писал об обратном в посте(54).
wiki:Уловка_Чучело

(46) соглашусь. несколько лет назад сам принимал участие и в протестных акциях и с пикетами ходил и на выборах работал искал нарушения вбросы и прочее. потом плюнул. надоело.
последние годы вижу что ситуация меняется в лучшую сторону.
возможно и под давлением тех же демонстрантов, может просто планомерно наводится порядок.

(0) мне кажется, что все эти разговоры про совок, буржуев, демократию и т.п. - это шелуха. А важно то, что сейчас в общем-то соновная борьба- борьба за умы людей, и в некоторым смысле даже за души. И это не только у нас, просто у нас традиции существенно отличаются как от западных, так и от азиатских, как бы банально это не звучало

(57) Дык без перечисленных мер уже есть "перегиб", только в другую сторону от той, которая тебя пугает. Отсюда и вопрос - почему один перегиб пугает сильнее, чем другой?

(59) Типа борьба за умы только сейчас появилась? Да она не прекращалась с времён появления первых государств.

(59) Вы правы, так было и так будет. Но одно дело - доказывать превосходство своих идей, убеждать людей, а другое - подавлять все остальные, имеющиеся на "рынке", запретить альтернативу.

Т.е. "мозговой штурм" в обществе, когда высказываются абсолютно все идеи и затем выбираются лучшие заменяется на ситуацию, когда вам некие "элиты" говорят что делать, что думать, показывают пальцем, кто враг, а кто друг.

Не считаете, что во втором случае вас держат за идиота?

(0) А причем тут гражданское общество? Гражданское общество это система общественных организаций от политических партий до общества любителей комнатных собачек.

(63) Верно. Но даже не организации, а отдельных людей травят за собственное мнение, разве нет? Какие уж тут организации

(62) Это супер-пупер мощный вечный двигатель описан. Штука мегаполезная и положительная, но в реальности не существующая.

Когда вечные двигатели подаются, как причина выкинуть на помойку прожорливые ДВС - вот тогда самое время подумать, не держат ли вас за идиота.

(60) В смысле, почему я раньше не писал в ветках "куда смотрят власти? Почему не закрыли Дом2". Не знаю, но точно так думал:).
Я, наверно, конкретизирую свою позицию. Текущая ситуация меня устраивает и даже радуют некоторые последние изменения.

Мнения у нас расходятся с прогнозом на будущее. Вы, как я понял, считаете что везде(СМИ, контроль за коррупцеий, исполнением законов, и т.д.) наведут порядок и успокоятся, а я считаю, что ограничив доступ к информации(СМИ) не станут наводить порядок больше ни где и успокоятся. Но покажут, что все ок, а другую информацию добыть будет сложно.

(58) и что, много вбросов нашел?

(62) ну а скажем еретиков на костер - это не запрещение других идей? тут в общем-то ничего нового нет. Просто сейчас изменилась информационная среда, и поэтому с одной стороны все щели уже не заткнешь, а с другой стороны и воздействовать нужными идеями можно жестче и интенсивнее

(61) мне кажется глубина изменилась, речь пошла уже об очень базовых вещах, заложенных чуть ли не генетически, которые раньше были нерушимы

(69) Это какие? Что сейчас такого принципиально отличающегося от того, что бывало в прошлом?

(70) Проблема то в том, что собственно мало кому хочется обратно в средневековье. Понятно что можно жить и при инквизиции и ведьм на кострах жечь и даже выражать притворную радость. Но просто не хочется, вот в чем дело. Надеялись что прошли те времена, но увы.

(64) Поэтому и травят, что не в составе "Организаций".

(3) тебя посодют, а ты не воруй. Честным людям бояться нечего при любой ситуации.

(70) ну если раньше агитация шла за монарха или там за революцию какую, парламент, религиозные войны были, причем многое конфликты были о форме типа как креститься двумя пальцами или тремя, то сейчас вот европейские ценности с гей-парадами, домом-2 и проч, т.е. тут речь уже не о политических или религиозных нравах, а тупо о базовых моральных ценностях, и эта мораль она же не просто с потолка взята, а зачастую определена нашей физиологией, нашей природой. Мне вот единственное интересно было сравнить со временами падения римской империи, может у нас действительно такое не в первой, ну думаю там такое разложение было скорее для элит

Вот кто бы про базовые генетические вещи говорил, но не морковка...

(74) прикольное восприятие: европейские ценности - это гей парады и дом2 :)

(71) Да боже ж мой, это что ли "новое"? Такое происходит постоянно. Ну и "не хочется" - это сильное заявление. Большинство не способно просчитать последствия даже на два хода. Глянь, сколько народа "в едином порыве" бешено хочет сферических традиционных ценностей под соусом православия. О том, куда это ведёт, никто не думает. Однако и не скажешь, что бросок в средневековье не добровольный с песнями.

(76) ну это часть европейских ценностей, ты с этим что ли спорить будешь?

(74) Да ладно, и не такой разгул извращений цивилизации знают. Ничего нового.

(79) Но Рим, таки, пал.

(78) а че тут спорить - найди любого европейца - вон хоть в аське и спроси ценен ли для него Дом - 2 :)

(78) Дом2 - это уже российская "ценность". :)

(0) как у Вас всё однонаправленно-то, а! Где тут видно "охоту на ведьм"? А то, что некоторые тридварасы, неплохо певшие в своё время, "доставляют" - есть некая поговорка про паршивую овцу, имхо!

(80) И? Когда-нибудь и Европа, и Россия, и Китай и вообще любая страна падут.

(79) а вот такой пропоганды, что это хорошо, еще не было

(81) (82) дом-2 это образно, я не конкретную передачу имею в виду, аменталитет что ли

(73) Вы это с иронией, надеюсь? Да вас гаишник собьем на улице и вы никому ничего не докажете.

Немного разверну тему: особо внимательные обратили внимание, что я из Минска. И я вам вроде как из будущего пишу, потому что у вас сейчас происходит ровно то, что происходило у нас лет 7-10 назад

Монополизация СМИ: в РБ 1-2 частных газеты. Радио и телеканалы - государственные. Со временем это привело к полному вырождению этих источников информации. К примеру, маразматический образец наших "телеаналитиков"
https://www.youtube.com/watch?v=sVQIYtPnufI.
Не надо смеяться, это вполне серьезно, центральное ТВ, праймтам

Ужесточение законов: сейчас в РБ незаконно любое собрание, даже молчаливое. Без лозунгов, без транспорантов. Т.е. массовое бездействие(!) - это митинг. Просто три человека собрались - уже статья. Создается система, которую вы полюбому нарушите. А кто-то решит, сажать вас или нет. И сажать вас будут.

Полная дактилоскопия взрослого мужского населения. Это не шутка. Если сильно понадобится, ваши "пальчики" найдут на трупе Кеннеди. Ну вы поняли.

Как вы считаете, сколько лет РФ осталось до текущего состояния РБ?

(54) Ваши ощущения не есть истина. Сколько перегибов в последние пять лет вы отметили для себя? Я на вскидку и не помню, может не стоит вести себя как "умная эльза"? Появится проблема, начнём решать.

(84) Не хотелось бы жить в такую эпоху.
Обычно развалу предшествует насыщение, падение нравов, излишняя расслабленность, мне кажется, Европа уже в этом. Россия - пока нет.

(84) И те что возникнут на их месте тоже, но мы не доживём и до первого события.

(85) Да ладно сказки рассказывать. И такое бывало.

(88)->(66).
Может я просто пессимист?

При всей драматичности того, что происходит на Украине, надо понимать, что настоящий фронт защиты русских (а также русскоязычных и вообще всех) проходит сегодня в центре Москвы.
И именно сейчас, на этом фронте (на его линии, располагающейся по адресу "Охотный ряд, дом 1"), русским было нанесено трагическое поражение. Не просто поражение даже, а поражение сопряженное с национальным унижением.
В первом чтении принят закон, в котором написано: русским запрещается выбирать мэров городов, в которых они живут.
"Русские слишком глупые" - сказала Государственная Дума.
"Русские слишком безответственные" - сказала Государственная Дума.
"Русские должны подчиняться и повиноваться. Принимать решения им непозволительно" - сказала Государственная Дума.
"Люди устают от выборов, люди не хотят выборов" сказал какой-то предатель и подонок, а Государственная Дума его поддержала.
Безо всякого сарказма говорю: это настоящее большое горе. Русский народ сегодня унизили и оскорбили. И некому было его защитить.
http://navalny.com/blog/2014/04/16/post_3543.html

(87) "я вам вроде как из будущего пишу" "Просто три человека собрались - уже статья." - молодой человек, когда мне было лет 10, у нас действовало правило: "больше трёх не собираться". Иначе забирали в милицию. Так что ты пишешь не из будущего, а из глубокого прошлого РФ.

(67) то то и оно что ноль.

(89) Это штамп. Бывает по-разному. Ну и речь шла о том, что падение Рима ничего не значит. Там свои обстоятельства, тут свои.

(94) это в какой стране?

(92) Я не виже попыто ограничить информационный контент, даже сайты блокируют по решению суда. Да и всякую рекламную хрень в почтовые ящики суют. Вот эти газетёнки я бы точно закрыл.

(94) Статью административного кодекса РФ напишите, пожалуйста.
Наша http://www.pravo.by/main.aspx?guid=3871&p2=2/650

(93) Не все так плохо.... "русские" веедь как-то собрались и выбрали типа самого лучшего президента....

(97) Это было ещё во времена СССР (не буду утверждать, что во всех городах, но в Питере было). Так что Беларусь всего лишь повторяет то, что и так было при совке. Россия вряд ли к такому вернётся.

(93) И то верно. Сейчас в тренде "русские такие дураки, что верят, что их поход к урнам раз в несколько лет - это реальное управление страной". Впрочем, русских тут можно заменить на любых других.

(93) нормально это, главковерха выбрали, а командиров он сам назначит.

(101) Вы же поняли мысль, что разговор о постСССР. "Россия вряд ли к такому вернётся" - пока все к тому и идет. Вы уж точно никак не повлияете на то, "куда вернется Россич"

(104) И куда же она идёт? Заявлять нужно о сборищах свыше 100 человек, и то порядок, ЕМНИП, уведомительный. Письмо по почте, типа мы побухать там-то и там-то решилди, вы уж нас за террористов не считайте.

(101) Охренеть, в Питере в 81-м собравшихся по трое автоматом в ментовку? Серьёзно?

(104) Лично я один, конечно не повлияю, а весь народ - да. У нас, в отличие от других стран, прямые выборы власти. Так что какую линию изберёт большинство - так и будет.

(104) это мы ещё посмотрим :(
нефть подешевеет, все кричащие сейчас ура, первые за вилами побегут.

(107) что вы говорите? а вот это http://www.gazeta.ru/politics/2014/04/15_a_5994041.shtml диссонанс не вызывает?

(107) Столько лет, а в сказки веришь.

(108) Это с чего же ей дешеветь-то, да и когда последний раз это было не "случайным" колебанием?

(111) нефть это просто пример
пусть будет сезонное колебание, при цене 70-80 пару лет у нас будет такой дефицитный бюджет со всеми вытекающими, при нашем качестве управления, что рейтинг власти сразу резко изменится и тогда никакие олимпиады не помогут

(110) в РФ это не сказки, а реальность. И мне искренне жаль жителей тех стран, в которых власть народа - это всего лишь сказка.

(113) при выборе из одного кандидата, можно конечно считать, что выбор делает и народ :)

(114) Это где такое? В РФ не бывает, чтобы один кандидат.

(112) сезонные колебания в 2-5$ укладываются.

(101) вы точно с третьей планеты?

(116)+ и то ВИНКИ начинаю задумываться об экспортной альтернативе сбыта.

(111) ну ведь с чего-то она подорожала....

(113) тебе Россию жаль?

(119) Дорожает все и всегда, я не просто не догоняю с чего при этом дешеветь должна только нефть.

Господа, опишите пожалуйста вероятность (87) в РФ. Так и не услышал мнения.

(122) Не глядя 50%, или будет или нет.

(121) далеко не все и не всегда. Нефть выросла по сравнению с 90-ми на пол-порядка. металлы - гораздо ниже.
опять же, так же, как росла - также она и падала в 2008. и металлы тоже. Т.е. пррактически вся экспортная группа России.

(122) Да на самом деле легко. Причем это либо будет либо нет, нет никаких сил/рычагов чтобы это изменить.

(124) А с баксом в тот период ничего не было? Просто кажется здесь не в самой нефти дело было.

(126) с баксом - не было. с рублем - было. из-за нефти и металлов.
Хотя то, что нефть сделали средством резервирования инфляционных долларов - понятно.

(127) Кризисы случаются во всех странах. Но одни используют имеющиеся деньги для перестройки экономики под изменившуюся ситуацию, а другие - для усиленного оболванивания и убеждения, что все хорошо. Понимаете?

(122) не будет с вероятностью 96%

(128) ПОнимаю. дорожает нефть на нью-йоркской бирже - это усилия мудрого руководства Российской Федерации. Падает нефть на нью-йоркской бирже - это заговор госдепа против мудрого руководства российсой федерации.

(87) Крайности никогда не оптимальны... Белорусия - одна крайность, Украина - другая... ;-) Вы согласитесь, что Украина - это пример того, что произойдет, если "всякие СМИ" вообще не контролировать ? Не хотцца...

И уж если выбирать из крайностей - выбрал бы Белорусию... Но лучше пройти по лезвию бритвы ;-)

(131) Только толщина у этого лезвия чуть меньше чем у шестиполосного автобана.

+(132) и при этом оно еще и качается....

(131) причём тут СМИ ? думаешь они во всём виноваты :)

(122) не будет с вероятностью 99%.

Обоснование : Россия слишком большая по территории , т.о. такой тотальный контроль невозможен.
В России слишком много разных национальностей с их разными традициями.

(134) С помощью СМИ можно раскачать ситуацию. Были бы предпосылки....

(135)во времена ссср контроль всетаки был возможен не смотря не территорию, которая была еще больше

(135) СССР вполне справлялился. Тут ведь вопрос в потраченных ресурсах. Просто вы будете "чуть меньше есть", зато в телевизоре будет все "чуть более хорошо".

Любой руководитель/диктатор не тратит ни копейки своей зарплаты, он "ваши" деньги нужным себе способом распределяет.

(137) да ну? тогда был контроль? и как его осуществляли?

(139) Вы, видимо, гость из параллельной вселенной, где не было троек НКВД, ГУЛАГА, карательной психиатрии... Ну или очень плохо знаете историю, что более вероятно

(140) О! Обиженный проявился...
Давай, расскажим нам за тройки и психиатрию...
Кстати, жаль, что сейчас таковых нет...

(140) ну, положим, я НКВД с ГУЛАГОМ не застал, конечно )))
но, родился еще при Хрущеве
поэтому, все сегодняшние разговоры насчет "поднятия с колен" и "охоты на ведьм" и пр. прелестей "кровавого" режима я воспринимаю исключительно как синдром для применения обычной психиатрии

(141) Примечательно, что те, кто входил в "тройки", зачастую чуть позже оказывались "под тройками"... которые в свою очередь, опять же...
а как это процесс прекратился - советская власть двинулаь в сторону саморазвала...
опять же, карательная психиатрия - ну, то, по  новодворской и проханову она плаччет - это понятно. но и онищенко, у которого "каждый нормальный человек встает в 4 утра и бегает по москве" - вполне в области ее потенциальных клиентов....

(141) Я не готов вести общение в таком формате (хамство), а тем более тратить время на ваше образование. Хамить вы научились, поучитесь читать чтоли
wiki:Использование_психиатрии_в_политических_целях_в_СССР

wiki:Республиканские,_краевые_и_областные_тройки_НКВД_СССР

(144) Хамить я ещё даже и не начинал, а учить историю по вике - последнее дело.

(143) Профессиональные диссиденты - люди не вполне здоровые, да. А попробуйте вы под прессингом столько лет походить.

Но речь не о том. Просто открыт вопрос, если завтра каждого из вас что-то в текущей власти не утроит (введут налог на рыжих, к примеру:)) Ваши действия?

(146) Ответьте на простой вопрос, что сейчас лучше, чем было при ссср?

(147) Вопрос №2: "Какая страна была главным угнетателем во второй мировой войне?"

(148) И третий: "Что такое гражданское общество?" в Вашем понимании.

(147) без пунктуации сложно понять суть вопроса
(148) "угнетателем"? не знаю. если вы имели в виду "агрессором" - Германия

(150) Пунктуация вообще-то видна невооруженным взглядом.
"Что сейчас лучше, чем было при СССР?"

(149) коротко, на мой взгляд - общество, построенное вокруг интересов каждого гражданина (или реализации максимально возможного множества этих интересов). Предполагая вопрос про интересы, отвечу - пирамида Маслоу

А подробнее wiki:Гражданское_общество

(150) конкретизируйте, если не сложно

(151) лучше - ос\чень многое. хуже - тоже. Описать, конечно, сожно - только вы не поймете. Ибо вы знаете жизнь в СССР только по книжкам и рассказам...

(152) первые три уровня пирамиды маслоу в ССР были весьма и весьма хорошо реализованы. В отличие от нынешней организации.
четвертая - ну, пытались. На четвертом уровне и была построена мотивация в СССР (ввиду невозможности расширения первого и второго уровня).

+(154) а выше четвертого уровня и тогда, и сейчас забирались единицы.
Хотя сама теория маслоу многими оспаривается.

(152) В сфере гражданского общества. Что получил гражданин при смене формы власти в 90х годах от того, что он был гражданином одной страны, а стал гражданином другой страны?

"наличие в обществе свободных владельцев средств производства;" - приватизация это плюс или минус?
"развитая демократия;" - демократия американского типа, когда у тебя могут забрать ребенка просто так?
"правовая защищённость граждан;" - см.выше.
"определённый уровень гражданской культуры;" - какой? конкретика?
"высокий образовательный уровень населения;" - что-то я не вижу высокого образовательного уровня у большинства людей, потому что образование развалили.
"наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;" - право прыгать в храме? права сексуальных меньшинств? право на оскорбление чувств неверующих?
"самоуправление;" - мелкая кучка олигархов-бандитов управляет страной?
"конкуренция образующих его структур и различных групп людей;" - ну да, конкуренция есть, кто больше нахапает.
"свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;" - ага, чтобы проталкивать и вбивать в головы нужные идеи.
"сильная социальная политика государства;" - где она?
"многоукладная экономика;" - экономика вся только на газе и нефти держится, все развалили.
"большой удельный вес в обществе среднего класса" - воры и бандиты у руля власти.


(153) да куда мне. А про Древнюю Грецию так вообще никто ничего не понимает.

(137) , (138) замечу вам , что ваши аргументы несостоятельны потому что :
- СССР существовал только ~ 70 лет  ( а в составе в котором мы привыкли его видеть , с Прибалтикой и т.п , и того меньше ) - по историческим меркам это мало.
- "железный занавес" в СССР и пр элементы тотального контроля  были не всегда.
- сейчас основной тренд определяющий жизнь каждого , не подоюсь этого громкого слова , землянина это : глобализация. Т.е. упрощение доступа на мировой рынок товаров и услуг. В т.ч.  упрощение доступа  к информации. Т.о. тотального контроля в смысле контроля и ограничения информации не будет.

глобализация - основной аргумент

(141) тройки и военно полевые суды были ещё при царизме

(156) у вас извращенные понятия о демократии. Видимо, о либерализме тоже...

(152)
развитая демократия;
Фигня, демократия работает только в маленьких группах. Если участники группы лично знакомы друг с другом, то внутри этой группы, можно организовать демократию. Иначе это просто обман.

правовая защищённость граждан;
От чего защищенность?

определённый уровень гражданской культуры;
Это какой?

высокий образовательный уровень населения;
И что это даст?

наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
Это как? Чтобы наиболее полно обеспечить права одних надо максимально урезать права других, иначе не получиться.

самоуправление;
В СССР уже насамоуправлялись. Вроде достаточно очевидно к чему это приводит.

конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
Это всегда есть, в любом обществе.

свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
Это тоже есть в любом сообществе.
Любой кто хочет и имеет средства совершенно свободно берет и формирует общественное мнение.

(159) Да, да, это тоже нехороший признак. В РФ сейчас слова "оппозиционер", "либерал", "демократ" - считай что унизительные и ругательные. Хотя в идеях ничего плохого не заложено, просто создается образ врага. Ну и лозунги про "особый путь", ни западный и не восточный - тоже плохой признак. Особым путем сейчас ходят только Куба и С.Корея.

У нас в РБ все это было еще до 2000, а теперь мы пришли к тому, к чему пришли (87)

(157) >> "железный занавес" в СССР и пр элементы тотального контроля  были не всегда.
Именно так. их начали вводить тогда, когда появились тенденции к "недовольству властью".  Для чисто утилитарных вещей - не давать сравнивать "там" и "тут", в условиях "того" времени информацию достаточно легко было как фильтровать, так и "организовывать", формируя нужные образы ("восточноевропейских друзей", "заокеанских врагов", "ближневосточных союзников" и т.п., что было не совсем так).
Что в конце концов и привело  (как одна из причин) к распаду СССР и краху социализма (по крайней мере, в советском виде)

(151)Особый путь - это отличный признак, добиться чего то можно только идя своим путем, а  не копируя чужой.

"оппозиционер", "либерал", "демократ" - ну для меня эти слова действительно близки к ругательным в большинстве ситуаций.

(163)Ругательные, говоришь... Тогда:
"оппозиционер" Т.е. если тебе что-то не нравится в действиях власти (ты считаешь, что нужно делать по-другому - например, развивать производство) - ты сам себя называешь м.даком.
"либерал" - считая, что правительство ответсвенно перед народом (один из постулатов либерализма) - ты сам себя называешь м.даком.
"Демократия" - учавствуя в выборах президента, законодательных властей, местных органов самоуправления - ты сам себя называешь м.даком.
:-) забавно, да?

(163) в нааших условиях "особый путь" - это путь по граблям, по которым уже прошлись другие.
Никто не говорит, что надо копировать - но и особый путь в виде называния "коррупции" "статусной рентой" он несколько странен.
Кстати, "особым путем" шли 70 лет...

(157) глобализации противостоят естественные защитные механизмы. Мы все разные. Страны разные. разный культурный уклад, разные природные условия. даже физиология у населения немного, да отличается. Поэтому каждый организм пытается обособиться, защититься.
Как найти баланс между взамиовыгодным обменом и защитой от агрессии другой среды - хез. Одно ясно, что "железным занавесом" не спастись.

(164)
Оппозиционер - это не тот который делает по своему, это тот кто делает против действующей власти, в надежде перехватить бразды управления.

Либерал - все по идее красиво, но на практике нереализуемо, поэтому разговоры про либерализм, это навешивание лапши на уши. А я не люблю когда лапшу на уши вешают.

Демократия" - учавствуя в выборах президента, законодательных властей, местных органов самоуправления - ты сам себя называешь м.даком.
Полностью согласен. Как еще можно себя называть, если ты настолько глуп, что участвуешь в этом аттракционе надеясь на результат?

(167)
1.Естественно. любая политическая партия выдвигает определенные цели и стремится прийти к власти. например, путин, придя к власти, был оппозиционером для многих текущих политических структур.
2. Социализм "по идее" еще красивее. И лапши еще больше навешивал. Только с кровью.
3. по-моему, без комментариев.

(165)Ну граблей много и раскиданы они везде.
Можно конечно идти по проторенной дороге, которую уже очистили от граблей впередиидущие, наплевав на то что дорога ведет к пропасти.
А можно пробовать искать свой путь, но тут уж граблей не избежать.

(164) (167)
В России все эти понятия сейчас так искажены, и понятие "патриот" - тоже, и не вызывает положительных эмоций из-за компрадорской "элиты"

(168)А я не говорю что социализм лучше, как бы не хуже.

А по поводу третьего пункта, почему без комментариев?
Ты веришь что можно выбрать незнакомого человека который пообещал тебе что-то и надеяться что он сдержит слово?
Я в это не верю.
И на выборы пойду только если кандидат за которого буду голосовать будет мне хорошо знаком, лично знаком.

(171)Хотя нет, есть еще один вариант когда голосовать считаю вполне обоснованным - когда к власти может прийти явно ненужный человек, и есть возможность проголосовать против.

(172) Явную ненужность человека, видимо, ты тоже будешь определять только по личному знакомству. Иначе не сходится.

В России происходит процесс обретения национальной и государственной идеи, своего пути, понимание мировой конъюктуры и обретение попутчиков. С перекосами, но идет в нужном направлении.

Оппозиция безусловно нужна и важна, но еще не перешедшая в ранг открытых врагов - как например баба Лера и прочие наймиты, а конструктивная. Такой оппозиции мало, но она есть

(171) потому, что выбирают не "человека", выбирают лидера некоей политической группы. Которая декларирует определенные цели. И от которой ожидают реализации этих целей.
А для того, чтобы эта группа не охамевала - и нужна оппозиция, котора следит за действующей "позицией"
Ну и опять же, "ненужность человека" - по твоим же словам - ты можешь определить только в том случае, если ты лично с
ним знаком, не правда ли? :-)

(174) Если у власти фашисты, нужна ли оппозиция в виде врагов фашистов? или нужна "конструктивная оппозиция", которую называли "коллаборационистской"? :-)

(173)Ну скажем так если человек настолько плох, что ему  даже перед выборами  не удается этого скрывать то можно проголосовать против.
А если человек хорош - тут может быть два варианта, либо он на самом деле хорош, либо пытается показаться хорошим перед выборами.
Пытаться казаться хуже чем есть нелогично.

(175)А это еще хуже.
Человек по крайней мере будет следовать какой-то одной цели.
А партия это толпа, каждый из этой толпы преследует свою цель, не совпадающую с целью партии.
Объединились они в партию чтобы победить других прийти к власти.
А дальше начинается разрброд и шатания, когда уже у власти каждый партиец начинает тянуть одеяло на себя.

(174)Вот была бы конструктивная оппозиция в таком количестве чтобы на нее можно было показать пальцем, тогда я бы не считал это слово ругательным.
А нынешняя оппозиция, ну кроме ругательных никаких слов не найду.

(176) при этом коллаборационизм существует в явном виде ) Я же не призываю сажать расстреливать и выдворять. Даже в психушку не определил, хотя не мешало Ильиничне подлечиться. пусть вещает. Но считать ее оппозицией - не правильно

(177)он "плох" по твоему мнению. А по мнению других - он может быть весьма хорош.
Вот прикинь, ельцин бы выбирался на третий срок. Ты б встал в оппозицию действующей власти, и проголосовал против? или голсовал бы "за", чтоб не быть в оппозиции? :-)
Да, и как твои высказывания соотносятся с тезисом о "личном знакомстве"? :-))
(178) "толпа" дает некое "усреднение". Предохраняет  от "заскоков". ЧТо с одной стороны тормозит процесс, с другой - делает его более мягким и предсказуемым.

(179) есть люди, которые не выставляют себя борцами с режимом, не делают на этом политический имидж. при этом составляют здоровую оппозицию - указывающую на недостатки и проколы системы. Нас учат западным сми, что у нас оппозиция должна бороться с режимом. А у них - конкурировать. Надо брать лучшее, а не то что нам впаривает активный продавец - сразу спрашиваем зачем? в чем его интерес

(180) Она не оппозиция (нет у нее опоры). А вот  коммуняки - оппозиция. и тех, кого называют "либералы" - оппозиция.
Оппозиция - это не "мифические сволочи, засланые госдепом для развала всего и вся". Это политическая организация, считающая, что курс текущей власти в чем-то (у каждой оппозиции свой взглял что именно - коммунисты считают, что собственность надо вернуть, соцзащту работников поднять. либералы - что всю собственность приватизировать, а поднять защиту бизнеса от работников) неправилен, и она хочет прийти к власти _законным_ путем, и исправить. Только и всего

(182) ответь на (179) :-)

(182) Кстати, социализм "впаривал" социализм туда,куда мог дотянуться. а тем, кому это впаривание не нравилось - вводили танки :-)
капитализм играл гораздо тоньше. (перевороты и т.п.)

(181)Попробую объяснить мою позицию несколько по другому.
Голосование "ЗА" -  это выражение доверия.
Голосование "Против" - это выражение недоверия.

Допустим есть малознакомый человек - ты будешь испытывать к нему доверие?
Я нет, потому что мало его знаю.
Тут два варианта либо откровенное недоверие, либо вариант "хрен его знает"

Вот поэтому если я испытываю откровенное недоверие - я проголосую против.
Иначе если отношение нейтральное - я не буду голосовать, ибо не знаю какой это человек.

Примерно так.

(183)Оппозиция которая делает правильное с моей точки зрения дело, вопреки курсу партии - это хорошо, это правильно, я за.

Но вот оппозицией чаще называют не людей делающих хорошее дело, а людей критикующих власть, указывающих на недостатки, но только сами эти люди нифига не делают. Они только пытаются пролезть во власть.
Вот поэтому оппозиция ругательное слово.

(186) В развитЫх демократических обществах есть еще графа "Против всех". С ней что делать? Если бы не доверял никому, тоже бы не сходил и не выбрал ее? И этим поднял процент всех, кому не доверяешь?
(187) Видимо народ заслуживает не только ту власть, которой достоин, но и ту оппозицию, которой достоин :)

(188) Вообще, эта графа имеет смысл только в одном случае - при обязательности участия в выборах. Если же участие добровольное - то "против всех" голосуешь не участвуя в голосовании.

(188)Я не считаю правильным голосовать "против всех" за исключением случаев когда все кандидаты вызывают явное недоверие.

(189) Неее, она имеет смысл при необходимости набрать определенный процент от всех голосов для победы.
(190) Логично.

Как же хорошо, что в этом сентябре никаких интересных выборов в РФ не будет... Всё тихо, спокойно, надои кефира будут падать быстрее курса рубля из-за саботажа проамериканской оппозиции, все враги уже известны.
И только в Украине выборы будут продолжаться безостановочно.

(151) смотря с какой т.з. смотреть!
иждевенцам и Шариковым - лучше в СССР

Лишь бы не было войны...

(167) оппозиционер - это не тот, кто хочет что-то делать!
это тот, кто хочет все и вся критиковать! причем с позиций формальной логики (типа, лучше быть здоровым и богатым...)
вроде, и не подкопаешься, да и ответственности никакой!
красота!

(193) Логика супер... иждивенцы и Шариковы победили в ВОВ.

(196) а ты жил тогда когда побеждали в ВОВ?
вряд ли
а вот, что касается "развитого социализма" - так это я тебя легкой палочкой уделаю
просто в силу того, что при нем изрядно пожил

(197)Перестань передёргивать... пожил. Шариковы пришли после распада СССР.

(187) Вот тут и собака порылась.
Ты подменяешь понятие, класс - конкретными объектами. причем именно теми, кого тебе специально демонстрируют. Именно с этой целью и демонстрируют: показывая идиотов, и называя их "оппозицией", умышленно дискредитируют само понятие, и организовывают борьбу (по крайней мере, неприятие) самого понятия.
Грубо говоря, тебе показывают новодворскую, говорят - "вот это оппозиция". потом говорят: "вы хотите такое?". ты, как нормальный человек, _такого_ не хочешь. Отсюда _тебе_ делают вывод - "раз ты такого не хочешь, то оппозиция не нужна, и с ней надо бороться". (ну, параллельно такие же циклы идут в других областях - например, тебе показывают визиты новодворской в посольство (но не показывают визиты в посольство нашистов и едорасов), и подталкивают к выводу, что все "оппозиционеры" финансируются госдепом.
Далее цикл замыкается: на волне "неприятия оппозиции", ужесточается подход к оппозиции, укрепляется _личная_ власть, укрепление личной власти при единоличной власти позволяет закрепить личную "незаконную" власть законодательно, что позволяет "поднимать волну" на тех, кто высказывает мнение, несогласное с текущей властью, и т.д.

(195) текущая власть - это ровно то же самое. Это тот, кто хочет рассадить некомпетентных друзей и родственников на ключевые теплые места. И достижения за счет роста цен на нефть называть "достижениями благодаря мудрой политике", а все собственные проколы списывать на "козни госдепа".

(147) Ответьте на простой вопрос, что сейчас лучше, чем было при ссср?

1.Сегодня человек получил возможность сам решать свои проблемы. Например, жилье можно построить самому, купить готовое, купить по ипотеке, снять. Еще несколько десятилетий назад по сути предлагался один вариант: встать в очередь на квартиру и ждать. Через много лет некие товарищи дадут квартиру какую посчитают нужным там где посчитают нужным. Тебя не спросят. Могли и не дать.
2.Сегодня человек получил доступ к информации. Классика жанра времен СССР: авария на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 года. Вопрос, сообщить ли об аварии народу, решался на протяжении недели в Кремле. Вспомнили, что наступила гласность и сообщили.
3.У каждого есть возможность выехать за рубеж. Можно временно. Можно постоянно. Можно вернуться из эмиграции.
4.Товары в магазинах.
5.Возможно, удивит, но власть сегодня более демократическая, чем 30 лет назад. Совершенно идиотская антиалкогольная кампания 1986-1990 гг сегодня была бы невозможна. Невозоможна потому, что большинство населения было против. Включая элиту. В 80-е за был Лигачев. Этого оказалось достаточно. Горбачев не стал "лишний раз" спорить на Политбюро, чтобы сберечь нервы.

(199) полностью поддерживаю

(201) Забыл главное. Сейчас есть возможность быстрого профессионального раста, с получением соответствующего вознаграждения. В СССР молодому одноэснику, никто не позволил бы зарабатывать от статыщ.

(203) Наоборот, Гобсек не забыл. Потому что этого нет.
Возможность быстрого профессионального роста и была, и есть. С получением соответствующего вознаграждения.

Сейчас социальные лифты работают не лучше, чем при СССР. Тогда сын крестьянина мог стать директором колхоза, потом перевестись в министерство в Москву например. А сейчас у сына клерка нет шансов войти в совет директоров банка.

А почему голосовалки нет?

(205) Наверно, белорусам голосовалку нельзя (

(199) Есть и "обратная сторона медали". Когда настоящий "агент влияния госдепа" начинает кричать, когда его прижмут, "я оппозиция!". Причем это еще не страшно. Страшно начинается, когда такой "агент" начинает формировать вокруг себя команду, которую тоже трогать нельзя, они же "оппозиция". А потом эта команда начинает безобразничать, и опять их трогать нельзя. А потом нормальные люди начинают терять доверие к власти, которая не может поставить на место кучку отмороженных.

(207) это уже проблемы власти , если они не могут в соответствии с действующим законодательством навести порядок, без перегибов- это как раз им и не в плюс

(201) "1.Сегодня человек получил возможность сам решать свои проблемы. Например, жилье можно построить самому, купить готовое, купить по ипотеке, снять. Еще несколько десятилетий назад по сути предлагался один вариант: встать в очередь на квартиру и ждать." - родители моего друга в те времена сделали себе "кооперативную квартиру".

"Стоимость кооперативной квартиры в Москве в середине 1980-х была примерно 3000 рублей (однокомнатная) и 5000 рублей (двухкомнатная)[источник не указан 1274 дня] при том, что средняя зарплата по стране на 1985 год была 200 рублей в месяц" - wiki:Жилищно-строительный_кооператив

"2.Сегодня человек получил доступ к информации. Классика жанра времен СССР: авария на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 года. Вопрос, сообщить ли об аварии народу, решался на протяжении недели в Кремле." - очень интересный вопрос.
Дело в том, что сейчас противоположная ситуация - "океан информационного мусора". За информацию никто не отвечает. Результат такой - если сегодняшнее население оценивать по нормам психического здоровья 80-х годов, то здоровых практически не будет... Ссылку сейчас не найду, но, собственно, мне достаточно моей памяти ;-) Сегодня - люди издерганные психи. И это еще подумать надо, какой вариант лучше ;-)

Моё IMHO - лучше бы что-то среднее. Чтобы и информация оперативно была, но и идиотизм с провокациями отфильтровывался... (такое вот благое пожелание ;-) ). Только не спрашивайте меня, как это сделать практически... ;-)

"3.У каждого есть возможность выехать за рубеж. Можно временно. Можно постоянно. Можно вернуться из эмиграции. " - это правда. Хотя знаю одного еврея, который во времена СССР уехал в Израиль, а через год вернулся... ;-)

"4.Товары в магазинах." - да. Тогда власть тупила (а скорее - сознательно приближала "перестройку"). Не было никаких проблем закупить товары и организовать их торговлю "по коммерческим ценам". Было бы тоже самое, что и сейчас, только "минус наценки посредников". Но, власть на это не пошла - факт...

"Совершенно идиотская антиалкогольная кампания 1986-1990 гг сегодня была бы невозможна. " - имею IMHO, что власть делала всё, чтобы население возненавидело власть ;-) Ибо это приближало перестройку с приватизацией... Не верю, что "Горбачев не стал "лишний раз" спорить на Политбюро, чтобы сберечь нервы." - думаю, что это сказочка для лохов.

"Антиалкогольная кампания" - акция, создающая недовольство в среде "мужиков"... ;-)

(201) Я знаю случаи, из семейной истории, когда квартиру давали сразу после заявления о приёме на работу.
Много информации не всегда соотносится с её качеством, а при наличии правдоподобной дезы можно говорить и об отсутствии этой информации.
А уж насчет невозможности антиалкогольной компании не извольте сумлеваться, она идет, просо более правильными метдами ввиду изменившейся политической ситуации.
Так что второй конец палки всегда достаёт до больного места.

(206)"Не верю!" (с)

(199)Примерно так, да

(210)> более правильными метдами ввиду изменившейся политической ситуации.

Вот я и говорю, что сегодня действуют более аккуратно, а тогда мнение народа было пофиг.

(213) Ты не поверишь. Но власти на нение народа наплевать везде и всегда.

(209)>"Стоимость кооперативной квартиры в Москве в середине 1980-х была примерно 3000 рублей (однокомнатная) и 5000 рублей (двухкомнатная)[источник не указан 1274 дня] при том, что средняя зарплата по стране на 1985 год была 200 рублей в месяц"

:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)

Был документальный фильм про певца Ободзинского. За него замолвил словечко кто-то из поклонников и он вступил в ЖСК и приобрел квартиру. За это его вызывали в КГБ и несколько часов допрашивали, кому он дал взятку, чтобы вступить в кооператив.

(215) Вполне нормально для тех времён.  нужен им был скорее всего не ободзинский.

(213) Понимаете, сейчас мнение СОЗДАЮТ. И во всех "развитых странах" так. Этот метод управления требует больше ресурсов и специалистов. Власть отслеживает мнение населения для контроля за результатом своих и чужих манипуляций. Да, метод более тонкий. В этом его плюс.

Но только не надо думать, что "с мнением населения считаются"...

(201)
1.Был вариант - уехать в деревню, и строить дом.или купить дом в пригороде (или даже в городе). многие так и делали - купля-продажа частных домов была разрешена.  Другой вариант - ЖСК. третий, появившийся чуть до перестройки - МЖК. были еще "строительство домов хозспособом"
2. Информация = это да. Правда, для того, чтобы информацию
3. Есть возможность. только так ли она нужна? Впрочем, и во времена СССР ездили. не все, но бывало. А зарубежный туризм обрушил внутренний туризм.
4. Не только в магазинах. товары вообще. Хотя тут "диалектика, мать ее" - раньше у многих были деньги (пресловутые "жигули на книжке"), но не было  товаров. сейчас - наоборот.
Хотя гнилой картошки в продаже после социализма я не видел (а при социализме негнилая была редкостью)
5. Ну, зато меняют часовые пояса, отменяют-вводят промилле и летнее время. То же самое, только на уровне клоунов.

(209) >>Например, жилье можно построить самому, купить готовое, купить по ипотеке, снять. Еще несколько десятилетий назад по сути предлагался один вариант: встать в очередь на квартиру и ждать." - родители моего друга в те времена сделали себе "кооперативную квартиру".

Не совсем верно. Раньше тоже можно было построить свое жилье.
в сельской местности многие так и делали. причем это было гораздо дешевле, чем сейчас.
Ну и арендовали жилье тоже. хоть и не так широко это было распространено, как сейчас.

(215) У меня в детстве был друг - Сергей. Оба его родителя работали на заводе (отец - в плановом, где мать - не помню). Вступили в кооператив, за несколько лет всё сделали, КГБ к ним не приезжало... ;-) (Челябинск).

Родители бывшего мужа моей дочери сделали кооператив в г.Миасс сразу после распределения (заканчивали ЧПИ). Ваш "документальный фильм" - типичное оружие пропагандисткой войны. Называется "как прое..ть мозги молодым, которые СССР не понят".

(217)Когда-то после выступлений некоторых политиков было полное ощущение, что им просто наплевать на аудиторию. И им ничего за это не будет. Особенно ярко это проявлялось в связи с антиалкогольной кампанией.
Сегодня политики должны как минимум делать вид.

(221) Да. Вот именно это они и делают - "Сегодня политики должны как минимум делать вид". Усё.

(220) а у меня в детстве был друг - Алексей. оба его родителя работали на Пролетарском заводе, обычные рабочие. в середине 70-х они встали на очередь на квартиру. и стоят до сих пор...

+(223) из всех моих одноклассников, кооперативная квартира была только у одной девочки, у которой папа был капитан дальнего плавания и бабла у него было немеряно. все остальные жили с родителями и с бабушками/дедушками в одной квартире...

(220)Кооперативные квартиры помимо всего прочего строили далеко не во всех городах. А там где строили, попасть в ЖСК было не менее проблематично, чем получить бесплатное жилье. Предлагать это в качестве универсального метода просто наивно.

(225) Ипотеку сейчас получить тоже непросто, по мне проще накопить.

(226) а какие проблемы сейчас с получением ипотеки? если конечно ты не всю ЗП в конверте получаешь...

(225) Примеры по Челябинску и Миассу привел. Без взяток и капитанов дальнего плавания. Говорю, что видел своими глазами. И как сейчас люди входят в ипотеку на туеву хучу лет и трясутся потерять доходы - тоже вижу.

Ну так было проблематично попасть, если выпускники политеха без блата попадали ! Ну так тяжело !

(208) Вспомни про пусек, и сколько вони со всех "либеральных" было. Хотя все было сделано по закону.

(207)  ну и пусть кричит. Процент дураков, чтобы повестись - не столь уж велик.

на украине уже докричались...

(217) "мнение" "создавали" _всегда_. Не зря же журналистика называется "второй древнейшей профессией" :-)
А в "совпартшколах" - наверное, помнишь такую - если от твоей школы идти через кировку вверх, сейчас там "финансовый университет при правительстве" эту тему преподавали советским и партийным работникам.

Что-то я не понял как тема Гражданское общество мутировала в "когда было лучше тогда или сейчас?"

(232) Угу ;-) Просто сейчас - это основной способ управления ;-)

(234) более гуманный, нежели силовой.
правда, и ума требует побольше....

(233)Обсуждалось, как изменилось общество за последние несколько десятилетий. В чем-то стало лучше, в чем-то  -хуже.

(236) на мой взгляд, самое плохое - то, что сплоченное (трудностями, внешним врагом, достижениями и т.д.) общество развалилось на индивидуумов. во многом - отдельных.

(224) Дык фактор "нах покупать за кровные, если когда-нибудь дадут бесплатно" тоже сбрасывать не стоит.

(235) "более гуманный, нежели силовой." - да. Но при силовом методе человек знает "за какие флажки" ему нельзя переходить. Пока не переходит - он свободен. При методе "промывки мозгов" он вообще никогда не свободен на самом то деле... Ибо "его желания" - это то, что ему в телевизоре рассказали ;-)

Я сознательно перегибаю палку, конечно. Просто хочу показать "серьёзный минус" этого способа.

А в будущем России, я надеюсь, будет какой-то сплав, "третий путь" (по философии - "тезис - антитезис - синтез"). Т.е. нечто среднее между тем, что было "при СССР", и "либеральным обществом".

чем силен сейчас Китай? или Корея? чем сильны США? чем был силен СССР? консолидированное общество. государственный заказ на идеологию. а в таких условиях нет места плюрализму мнений. ибо, это = бардак. приходится выбирать: либо сильная страна, но зомбированное стадо, либо либеральное общество, которое ложится при натиске зомбированного стада. посмотрите на США. подавляющая часть уверена, что их страна права! что они несут светочь просвещения и демократии необразованному люду. консолидация общества и идеологии запределльны. зато большинство из нас считает их зомбированными, "тупыми" (с) Задоронов. каждый волен выбирать свой путь, но, ИМХО, сейчас в России происходит попытка консолидации если не общества, то идеологии. для каких целей: благих, во имя укрепления государства, или эгоистических, во имя собственного процветания и власти, не особо то и важно с точки зрения механизмов. просто в данный момент нужна единая и крепкая идеология, не отсавляющая ни капли сомнения в правильности выбранного курса. а учитывая масштабы страны, управлять местами, с точки зрения заказчика, власти, должны не гуманисты, а лично преданные исполнители. так называемое "укрепление вертикали власти". не думаю, что это - лишение прав русского народа на собственный выбор, не унижение его. скорее, это - новый старый вектор воспитания солдата Родины. который не думает, право мое государство или нет, а выполняет приказы этого государства. потому как в современных реалиях выжить иначе невозможно: огромная страна, огромные ресурсы. если еще этими ресурсами будет владеть сильное государство, то США и Европе это будет такой костью, что мало не покажется. а оно им надо?

(240) Либеральное общество это всего лишь одно из разновидностей зомбированного стада.

(240) про США и Европу : у нас сейчас тоже самое
рейтинг ВВП зашкаливает за 80 %
про РФ нам нужно укрепление и консолидация только если мы идём правильной дорогой; если нет, наоборот должен быть общественный протест

(242)Вот только идем ли мы правильной дорогой? Х.з.

(241) стадо сильно тем, что оно - стадо. оно может смести все на своем пути. либеральное общество - право зомбированных одиночек: у каждого, ведь, своя позиция. поэтому стадо сильнее в плане навязывания воли (вожака/вожаков).
(242) в СССР правильной дорогой шли? правильная дорога или нет, инструмент один - добровольно-принудительная консолидация мнений. а время с 91-го года показало, что либеральностью и прочей демократией мы пользоваться не умеем - получается разгвоздяйство и вседозволенность. я не ратую за "царя". просто в сложившихся реалиях закручивать гайки, в перспективе, для страны выгоднее. вне зависимости от направления. в противном случае нас раздербанят на уезды. а захотим ли мы жить в новых реалиях, еще тот вопрос.

(244) Может, стоит научиться пользоваться инструментами, а не ходить кругами?

(243) "нас невозможно сбить с пути - нам покую, куда идти!"©

(200) не буду упоминать о том, что это глобальная практика для всех времен и народов - "посадить на теплые места друзей-родственников"
скажу только, что все определяется конечным результатом
так вот, результат сейчас гораздо лучше, чем при "развитом социализме", хотя тогда указанная схема работала точно также

(240) у товарища гитлера тоже была крепкая идеология. и воспитанные на этой идеологии тоже были уверены в своей правоте, не питали никаких сомнений, были едины. Какк раз не думали, а беспрекословно выполняли приказы власти. А во главе толпы стояли лично преданные фюреру исполнители...
ты предлагаешь повторить историю? :-)

(245) это какими, например?
(248) не сможем - у нас нету столько немцев )))

(247) Ну, там места были менее теплыми (единая сетка зарплат, номенклатурный фильтр партийных органов и т.п.). и кое-как, но боролись (пытались бороться).
Сейчас это возведено в правило. а тот, кто смеет высказываться потив - "оппозиционер, м.дак и агент госдепа".

(250) более-менее теплые - какая разница? механизм-то не поменялся
а вот то, что сейчас можно высказываться - это дорогого стоит
а при советах ты чирикнуть бы не успел, тобой бы уже в пятерке занимались

(250) и потом, смотря против чего высказываться? против того, что в магазинах всего полно? против того, что только бомжи на личном авто не ездят? против того, что народ по заграницам шастает напропалую?

так я за это готов потерпеть кумовство во власти )))

отличия в Борьбе за тёплые места как раз в демократии и конкуренции : когда другой желающий на теплое место пристально наблюдает и чуть что кричит : держи вора и сам лезет на его место

(253) что-то в америке это не сильно заметно, там целые семейные кланы правят и демократия им нисколько не мешает...

(253) так всегда было, во все времена
и наивно думать, что на теплые места (преодолевая все мыслимые моральные и нравственные принципы - иначе никак! что при КПСС, что сейчас) рванут честные и принципиальные люди

(245) стоит. тогда почему мы до сих пор не научились? ведь для этого нужно поменять всю ментальность и принципы жизни "либо ты государство, либо оно тебя. вся интрига в том, кто вперед?"
(248) я бы иначе выразился. именно все перечисленное помогло ему прийти к власти. а причиной было то, что в те годы у германского государства не было заказа на государственную идеологию. все были недовольны: кто результатами мира, кто результатами войны, кто всем подряд. Гитлер дал стране государственную идеологию - пересмотр итогов войны, возрождение третьего Рейха, и образ врага, как внешнего, так и внутреннего. ничего не напоминает в текущей ситуации? поэтому нашей стране сейчас нужна консолидация под любым предлогом, потому как нас выбрали в качестве врага. напомнить, что стало с сотнями тысяч евреев при новом порядке фюрера?

PS. естественно, я не предлагаю повторить. но стоит учесть, что успешные государства возникали и развивались только на фоне внутренней дисциплины. главное - резьбу не сорвать, как в Древнем Риме.

(256) Дисциплина укрепляет только при нормальном руководстве. Если его нет, то дисциплина наоборот разрушает, поскольку никто не может возразить идиоту.

(257) каков критерий нормальности руководства? можно быть самодуром, но успешным руководителем. а можно человечным неудачником. что лучше? или кто? по сути, сначала нужна сама дисциплина, априори. без дисциплины не будет никакого руководителя. "анархия - мать порядка" проходили, знаем. для анархии человек должен быть высокоморален и высокообразован. таковых, особенно в масштабе стран, в настоящий момент нет.

(256) Помогла ему прийти к власти - демократическая система. а вот абсолютизировать власть, устроить истерию, а затем - фашистскую диктатуру - как раз отсутствие внятной оппозиции. Объединенной. потому, как резали противников гитлера "по частям". Напомню Ниемеллера: "«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать»."

(252) все зависит от того, с чем сравнивать
если с 70-80 годами, все ок
про заграницу : есть статистика, что ездит подавляюще малая часть, у 70% даже загранпаспорта нет
по авто: по кол-ву авто на душу населения мы отстаем от "высоразвитой" Болгарии раза в 1.5 , про Германию и т д промолчим :)

(258) ага.
Солдат всегда здоров, солдат на все готов,
И пыль, как из ковров, Мы выбиваем из дорог!
И не остановиться, и не сменить ноги.
...
А перед нами все цветет, за нами все горит.
Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит.
Веселые, нехмурые, вернемся по домам,
Невесты белокурые наградой будут нам.
...

(259) в целом, соглашусь. истерия? скорее, грамотная пропаганда, "информационная война", как нынче модно выражаться. идеи национал-социализма разделяло едва-ль не все населенияе страны. вот только национал-социализм был так умно и незаменно подменен идеями национал-шовинизма и рассового геноцида. и схавали же! Вы думаете, что степень неудовольствия положением страны, собственным уровнем жизни у нас такой же, что с нами можно провести такой же экперимент? ну, подобного не удалось в "светлое коммунистическое прошлое". не думаю, что и теперь пройдет. а вот вопрос госзаказа на идеологию сейчас очень актуален: "Кто верит в Магомета, Кто в Аллаха, кто в Иисуса" (с) ВСВ

(260) статистика штука хорошая, спору нет
но, и своим глазам тоже доверять надо
в Европе куда ни плюнь - на русского попадешь! чего уж там про турции-египты упоминать
и машины ставить уже негде!

так что, по сравнению с "развитым соц-змом" - явный прогресс!

просто оставлю тут
wiki:Закон_Годвина

(240) Корею нечего консолидировать - очень маленькая страна. Китай... да, но хотите ли вы жить в такой стране? Да и это еще открытый вопрос, кто в такой "консолидированной" стране процветает... Члены партии и их семьи?

Много критики, уход в частности.

А давайте каждый попробует описать, что же все таки сейчас строит РФ? Какой строй экономически, идеологически и тд. Какова цель?

P.s. Плюс, если есть желание не просто отвлечься от работы, а узнать мнение коллег по цеху - сделайте голосовалку. Только без подмены смысла вопросов в топике. (в ветке об украине выбор примерно такой "1 или |-1|")

(263) так у нас и населения побольше
и плюешь ты я подозреваю в русском отеле :)

(265) обычно в голосовалках есть пункт "свое". вот я и попытался свое мнение озвучить. это - не возрождение, вставание с колен и пр. не разрушение. сейчас власть предпринимает попытки через какие-то шаги консолидировать настроения общества в направлении "слепого патриотизма", выиграть борьбу за умы. показательно, что наличие огромного числа "баба Яга, которая против", подтверждает опасения власти, что возрастает число людей, не принимающих никаких действий власти, только потому, что это - действие власти. абсолютно неконструктивный подход. еще и разлагающий некрепкие умы вокруг. поэтому проявляется жесткость. нравится ли это мне? нет. но, думаю, иного пути в нынешней реальности нет. точнее, есть, но я не хочу уезжать из этой страны, с этой территории (хотя здесь зима - 9 месяцев). все, что будет потом, будет следствием текщей работы. сумеет власть объединить общество, консолидировать умы, хорошо. вот тогда и придет сремя принимать решение в какую сторону двигаться. пока же мы стоим на палубе и орем, в какую сторону плыть, да почему весла кривые. а сесть за эти весла без трепа для нас никак.

(266) в Европе нет "русских" отелей, это тебе не турции-египты )))
и то, что, в европейских магазинах стали появляться русско-говорящие продавцы - очень хорошо показывает положение вещей!
ты еще учти тот факт, что многие не едут заграницу не по причине крайней бедности
психология.. и стандартные отговорки - "да что мы там будем делать?" или "мы там не были никогда и языков не знаем" и т.д.

(260) В Европках в городах давно пытаются снизить количество авто на душу, а у нас всё мечтают догнать и перегнать, чтобы пройтись по тем же граблям основательней.

(269) "Русская национальная забава - хождение по граблям"©

(258) Не может быть самодур хорошим начальником, как и любой дурак. Бывает должность такая, что и дурак справится.

(271) переведи!

(272) Если самодур справляется со своей работой на должности начальника, то это не от того что он хоть и дурак, но дескать руководитель хороший. Это должность легкая.

(273) еще лучше! "должность легкая" - это к дураку или к самодуру относится? )))

(274) К должности. Прочитай с чего началось выше. В длинную полемику не времени вступать.

(268) любой отель, в том числе и в Европе, продающий большие блоки мест туроператорам , можно считать относительно Русским.
на курортах такое встречается чаще, но и иметь большое количество наших например в Вене вполне реально.

(276) и о чем это говорит? о полном обнищании российского гражданина? )))
или о чем-то еще?

(11) вы про историю с литовской наградой Киселева и мужественным поступком Миковой ?

(277) говорит о том, что пишешь ты постоянно несоответствующие действительности вещи

(279) ты сам написал "относительно русским" - это из-за обнищания туда едут "относительно русские"?
или это ТЫ пишешь вещи несоответствующие действительности?

(280) про обнищание я не говорил - это ты наврал от себя :)
, в прочем как и обычно
если мысль была непонятна, даже после уточнений-  помочь не могу %(

(281) непонятна! если едут - то, от бедности?
а если не едут - то, откуда "русские отели"?

ты с логикой совладай немного

(282) т.е. градаций всего 2 :)
я и не сомневался :)
ты же врёшь, что в Европе "русских" отелей нет :) ?

(283) ну, назови хоть один! севернее Хорватии

на горнолыжку не езжу, но думаю что в сезон  например в Альпах будет полно;
в Чехии в Праге много можно надёргать

(285)+
продолжать не буду, смысла нет
спокойной ночи

(285) я тоже много чего думаю ))) ты назови!

(286) проигрыш по очкам засчитан )))

(287) да не похоже :)
а ради чего мне сейчас искать названия отелей и заполняемость нашими ? убеждать тебя ?
может замажем на косарик евро тогда, привлёкем волшебника судьёй ?

(271) опять же, смотря что принимать за самодурство. согласен, что не вполне корректно выразился. просто, зачастую можно слышать от недовольных подчиненных, что начальник - самодур, хотя последний железной рукой насаждает элементарную производственную дисциплину и требования выполнения регламентных документов.