|
OFF: Что скажете о велике? Стоит ли брать? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
qwerty-it
23.04.14
✎
09:13
|
STELS Navigator 930 Disc 29 (2014)
http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=10660956 В великах ничего не понимаю, это мой первый (предыдущие были в СССР, не считается). Цель - просто покататься, по лестопаркам в основном: Битца, Тёплый стан и т.д. Но и по городу тоже может быть. Не велики ли колёса? |
|||
1
XLife
23.04.14
✎
09:15
|
стелс за 22 рубля!? куда катится мир...
|
|||
2
Chai Nic
23.04.14
✎
09:15
|
Это скорее не горный, а гибрид.. колеса действительно великоваты, он более шоссейный, чем для пересеченки.
|
|||
3
aka AMIGO
23.04.14
✎
09:15
|
колеса нормальные..
я-б купил быстроразборносборный, чтобы, если устал, то можно было в метро с ним спуститься |
|||
4
Chai Nic
23.04.14
✎
09:16
|
(1) Ну это же типа крутой стелс.. можно и дешевле найти, для задач (0) и за 10 достаточно.
|
|||
5
zak555
23.04.14
✎
09:17
|
(0) бери каму, десну
|
|||
6
XLife
23.04.14
✎
09:18
|
(5) ты на ваз2107 ездишь?
|
|||
7
ptiz
23.04.14
✎
09:18
|
Лучше с колесам 26"
|
|||
8
Nagaru
23.04.14
✎
09:19
|
29 колеса гуд, стелс - отстой.
|
|||
9
povar
23.04.14
✎
09:20
|
гидравлические дисковые тормоза, для просто покататься - нахрена ? Во первых переплата, во вторых хреновая ремонтопригодность.
|
|||
10
IamAlexy
23.04.14
✎
09:21
|
стелс за эти деньги?
бери, почувствуй себя лохом... |
|||
11
zak555
23.04.14
✎
09:22
|
(6) на метре
|
|||
12
Miracle_
Miracle 23.04.14
✎
09:22
|
Судя по фото у меня тоже стелс)) Только за 5000
|
|||
13
zak555
23.04.14
✎
09:23
|
за 20 000р можно купить ваз-2109 на ходу
|
|||
14
qwerty-it
23.04.14
✎
09:24
|
Зато у этого велика, что мне нравится, есть блокировка амортизатора :)
|
|||
15
МойКодУныл
23.04.14
✎
09:26
|
(0) За 20+ к поищи на авито каком-нить подержаный, но хороший.
|
|||
16
МойКодУныл
23.04.14
✎
09:26
|
Я так взял merida one-twenty двухподвес за 26, вроде.
|
|||
17
Nagaru
23.04.14
✎
09:27
|
(9) Гидравлические дисковые тормоза - это просто удобно и хорошо. Попробуй взять ободные или просто дисковые и сразу почувствуешь разницу в пользу гидравлики.
|
|||
18
povar
23.04.14
✎
09:27
|
(14) это почти у всех есть
|
|||
19
povar
23.04.14
✎
09:29
|
(17) какая нахрен разница, при катании по городу
|
|||
20
vlandev
23.04.14
✎
09:29
|
Обычный ашанбайк , а все обвесы типа дисковых тормозов и коробки передач - делает какая-нибудь шумано , так что цена неоправданно велика на это велик.
|
|||
21
NikVars
23.04.14
✎
09:30
|
(0) В общем, если есть противоречивые мнения - БЕРИ!
А если хочешь быть в курсе - не трепи языком - изучай! http://yandex.ru/yandsearch?clid=14585&text=как+выбрать+велосипед&lr=213 |
|||
22
qwerty-it
23.04.14
✎
09:32
|
(21) Да чо изучать, я вчера весь день видеролики смотрел "Как выбрать велосипед". Усмотрелся весь, только запутали. Как обычно.
|
|||
23
NikVars
23.04.14
✎
09:34
|
(22) Забей - бери! Тебе же зад катать, а не язык чесать.
|
|||
24
Nagaru
23.04.14
✎
09:35
|
(19) Удобство. Такая же разница как ездить на 9ке и на мерседесе. Обе доедут (скорее всего), но в мерседесе удобнее. Так и тут, все варианты работают, но гидравлика удобнее.
|
|||
25
Chai Nic
23.04.14
✎
09:35
|
(19) +тыща.. ободных тормозов более чем достаточно для "просто покататься". Дисковые нужны для экстремального спуска с гор по пересеченке и по грязям.
(20) Стелс - это НЕ ашанбайк, на нем можно кататься долго и он ремонтопригоден. |
|||
26
povar
23.04.14
✎
09:48
|
(24) почему тогда ты не на карбоновом Scott'е ездишь, удобно ведь...
|
|||
27
Mikeware
23.04.14
✎
09:51
|
29-е колеса для лесопарков - имхо, неудобно.
И выбирай под рост, остальное по большому счету фигня. |
|||
28
Mikeware
23.04.14
✎
09:52
|
(25) по лесопарковым говеням - диски в принципе получше. просто если чел выбирает первый вел - для начала хватит и более младшей модели.
|
|||
29
aka AMIGO
23.04.14
✎
09:54
|
введение в курс дела по велосипедам:
http://bicycle.3dn.ru/faq |
|||
30
aka AMIGO
23.04.14
✎
09:56
|
(29) плохой ресурс.. имхо..
извините :) |
|||
31
Lenka_Boo
23.04.14
✎
10:00
|
(0) Дорогая часть этого стелса - гидравлические тормоза.
Возьми с механическими и понадежнее и в ремонте подешевле. |
|||
32
wade25
23.04.14
✎
10:03
|
Нормальный велик) Я на таком через всю Турцию проехал))))
|
|||
33
NcSteel
23.04.14
✎
10:07
|
брендофилы набросились на марку.... Нормальный велик, из всех соотношений цена - качества стелсы лучше.
|
|||
34
NikVars
23.04.14
✎
10:07
|
(31) Сойдет для него - все равно пару раз в год будет кататься. На 100 лет ему хватит и еще внуку подарит!
|
|||
35
Ёпрст
23.04.14
✎
10:07
|
||||
36
Ёпрст
23.04.14
✎
10:11
|
ну или такой..
http://www.velosite.ru/catalog/velosipedy/haro/2013/flightline_2/ короче любой до 15килорублей.. |
|||
37
Обработка
23.04.14
✎
10:19
|
(36) Велик без крыльев? Это же вся спина в грязи!
|
|||
38
КонецЦикла
23.04.14
✎
10:19
|
Если для города с дисковыми то может такое?
http://market.yandex.by/model.xml?modelid=10608597&hid=91529&suggest=1 Ну или Marin, Specialized |
|||
39
Андрей_Андреич
naïve
23.04.14
✎
10:20
|
(34) Если 3-5 раз в год - проще там же в парке напрокат взять и не маяться с доставкой до парка и обратно, мойкой, ремонтом и хранением.
|
|||
40
Ёпрст
23.04.14
✎
10:21
|
(37) крылья по 200 рублёв докупит
|
|||
41
PLUT
23.04.14
✎
10:29
|
(38) в Белоруссии все миллионеры
|
|||
42
mkkd
23.04.14
✎
10:29
|
война миров виталий валерьяныч
кверти айти STELS Navigator Disc |
|||
43
mkkd
23.04.14
✎
10:30
|
короче (0) говввнище
|
|||
44
PLUT
23.04.14
✎
10:32
|
а может такой? удобное сиденье и фара
http://dreambikes.ru/collection/city/product/minerva-city-m310-2013 |
|||
45
qwerty-it
23.04.14
✎
10:40
|
Чо-то я посмотрел, и теперь хочу наверное вот такой :)
Merida Matts 20-MD (2014) http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=10533219&hid=91529 |
|||
46
КонецЦикла
23.04.14
✎
10:42
|
(45) Ты по лесам-горам-камням будешь ездить? Живешь в деревне?
|
|||
47
Андрей_Андреич
naïve
23.04.14
✎
10:42
|
Вспомнил детство босоногое - велик это кайф.
Только мне кажется он позвоночник убивает + геморрой + импотенция. Не? |
|||
48
NikVars
23.04.14
✎
10:43
|
(47) Попробуй, потом тут расскажешь про симтоматику указанного тобой перечня.
|
|||
49
AndyD
23.04.14
✎
10:43
|
вроде красивый. бери!
|
|||
50
qwerty-it
23.04.14
✎
10:44
|
(46) Не, а чо, на нем можно и по городу ездить, все на таких ездят :)
|
|||
51
КонецЦикла
23.04.14
✎
10:45
|
(50) Бери гибрид 28 дюймов, полуслики
Ездят то ездят, но как :) И в чем смысл для города такое брать |
|||
52
Nagaru
23.04.14
✎
10:46
|
(26) Была б возможность - ездил бы, но он дорогой. Всё-таки качественные дисковые тормоза увеличивают стоимость не в несколько раз, а на 3-5 тысяч.
|
|||
53
Nagaru
23.04.14
✎
10:50
|
большие колеса больше подходят для езды по городу, колеса 26 (маленькие) больше подойдут для катания по хреновым дорогам. Поэтому для начала имеет смысл определиться с основным маршрутом катания, исходя из этого выбрать диаметр колес, дальше в зависимости от бюджета выбрать вел, который понравится внешне и навеской.
|
|||
54
Pasha
23.04.14
✎
10:57
|
(0) Собсно название фирмы - это лишь производство рамы. Все обвесы все равно стандартно..шимано, срамы и т.д. разной степени крутости...
Стелс - бюджетный велик... Поэтому наличие крутого обвеса не гарантирует его комфортного использования из-за плохой оптимизации (примерно как с компом). Тем более если просто покататься. Лучше взять средней ценовой категории и что-то импортное...Мириду например |
|||
55
kauksi
23.04.14
✎
11:01
|
http://l-bike.ru/articles/
выбирай по цвету. Stels это моветон |
|||
56
Woodpecker
23.04.14
✎
11:04
|
можете объяснить чем так плох стелс? я детям купил две штуки, катаются на даче и в парке в мск. все работает, ниче не ломается. что плохого-то в них?
|
|||
57
Мыш
23.04.14
✎
11:07
|
(56) Дешевые же. Не похвастаться. )
|
|||
58
Lenka_Boo
23.04.14
✎
11:09
|
(56) Понты не прилагаются.
|
|||
59
DarkWater
23.04.14
✎
11:13
|
У меня стелс за 5 тыр, с обычными тормозами. Мне нравится. Для раз-в-неделю-в-парке-покататься - самое оно.
|
|||
60
Mikeware
23.04.14
✎
11:14
|
(56) трудно "понтануться"
|
|||
61
Фокусник
23.04.14
✎
11:15
|
(0) У него же рессор нету, всю... пятую точку можно отбить по лесопаркам ;)
|
|||
62
tndr
23.04.14
✎
11:16
|
А есть велики складывающиеся?
Как раньше кама там или десна. А то хранить негде. |
|||
63
Mikeware
23.04.14
✎
11:16
|
(61)когда нормально едешь, седло нужно только для того, чтоб пятая точка знала свое место в пространстве.
|
|||
64
Rebelx
23.04.14
✎
11:17
|
(59) на выходных купил дочке - самый дешевый стелс (26", ал.рама, передний амортизатор. других требований нет) - 8600.
|
|||
65
Фокусник
23.04.14
✎
11:20
|
(63) ХЗ, у знакомых есть стелс без рессор, говорят очень жестко ездить. Может спортсменам рессора и не нужна, но для прогулок (с пятой точкой на седле) лучше пусть будет.
|
|||
66
NcSteel
23.04.14
✎
11:20
|
(62) Да
|
|||
67
povar
23.04.14
✎
11:21
|
(65) купи седло пошире и привет
|
|||
68
Chai Nic
23.04.14
✎
11:28
|
(63) +1. Амортизация велосипедисту в большинстве случаев только мешает.
(64) Правильно сделал.. |
|||
69
Griffin
23.04.14
✎
11:29
|
(58)Не в понтах дело. Есть мерида, примерно как в (35), купил в 2012 году. Уже поменял заднее колесо, шатуны, кассету, тормозные колодки, передние переключатели перестали работать... жалею, что купил такой дешевый. Надо было брать такой http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=10507790&hid=91529
|
|||
70
Pasha
23.04.14
✎
11:31
|
(62) в декатлоне продают... в сложенном виде влезет даже в оку
|
|||
71
Woodpecker
23.04.14
✎
11:32
|
(69) пробеги какие?
|
|||
72
Rebelx
23.04.14
✎
11:32
|
+(64) Одно в нем не правильно - заднее колесо не снимается. надо будет менять шпильку
|
|||
73
kumena
23.04.14
✎
11:32
|
(69) эк тебя понесло, много ездишь?
|
|||
74
Woodpecker
23.04.14
✎
11:37
|
(72) а что там нужно поменять что бы заднее коле снималось? а то головняк с перевозкой, без заднего колеса конечно существенно проще было бы
|
|||
75
Griffin
23.04.14
✎
11:38
|
(71) Я уже писал про них. на 160, 200 км с мистянами ездил.
(73) с апреля прошлого года, но зимой только до работы и обратно, примерно 16 км в день Вот, кстати, классификация обвески, если кому интересно http://vkatim.ru/publ/raznye_materialy/stati_i_zametki/shimano_klassifikacija/7-1-0-26 Меня Deore устроил бы, но я уже, похоже "больной" :) |
|||
76
Chai Nic
23.04.14
✎
11:40
|
(69) Есть недорогой стелс, купил в 2008 году, проехал 7500 км, через 6500 км поменял все звездочки и цепь за тыщу и езжу дальше.. А вообще, звезды и цепь - расходные материалы на любом велосипеде.
|
|||
77
H A D G E H O G s
23.04.14
✎
11:41
|
Стелс - неубиваемый вел. Но тяжелый.
У меня Stels Nafigator 930 (2008) c 2008 года. Ничего не сменяно, все ровное, кроме шин (латаны перелатаны + один раз менял, когда патрубок для накачки вырвало). Колеса 26дюймов, с мощным протектором - это плохо. Маленькие и тяжко идут по асфальту. Тормоза V - образный - норм. Я катался и на дисках - монопенисуально, и за 6 лет обода не сносились, но тормозные колодки надо-надо поменять. Сейчас бы я взял Merida Crossway 100 (2014).\ Он шикарен. http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=10538967&hid=91529&show-uid=604406513982388681&track=mdlttl |
|||
78
Маратыч
23.04.14
✎
11:44
|
(24) Гидравлику сложно ремонтировать. Обычные тросовые дисковые или v-брейки гораздо проще в эксплуатации, а разницу только при экстремальных покатушках увидишь.
|
|||
79
H A D G E H O G s
23.04.14
✎
11:45
|
Кто говорит, что по говнам без дисковых - не взлетит - я им говорю - пффф.
Не ездят на велах по говнам, чтобы V тормоза не сработали. Если ты по таким поедешь - ты не недостаток тормозов испытывать будешь, а боль, страдания и унижения. |
|||
80
Chai Nic
23.04.14
✎
11:47
|
(72) Читал, что если там резьбовая трещотка, а не кассета - то быстросъемную ось использовать не рекомендуется.. она трубчатая - может не выдержать, там нагрузка на ось выше, чем у кассеты из-за асимметричности расположения подшипников..
|
|||
81
ИС-2
naïve
23.04.14
✎
11:49
|
(0) имхо, для стелса дороговато. Я в прошлом году взял на распродаже GT Avalnce 1.0 за 25. По сравнению со стелсом (за 8 000) скорость увлечилась на 2-3 км и маневренность.
Минус - капрзный в эксплуатации. Дисковые тормоза это вещь. За нее стоит заплатить |
|||
82
ИС-2
naïve
23.04.14
✎
11:51
|
вот еще важный показатель - вес
|
|||
83
Chai Nic
23.04.14
✎
11:51
|
(79) Нюанс не в том, что вибрейки не сработают, а в том, что они будут тормозить постоянно, как только в них набьется грязь) Плавали, знаем.. Но если ездить посуху - то пофиг.
|
|||
84
Bigbro
23.04.14
✎
11:52
|
имхо оно того не стоит.
либо можно отказаться от гидротормозов и удешевить вел до 10-12 тыс. либо наоборот докинуть еще чуть и взять например мериду на которую уже давали ссылку выше. |
|||
85
H A D G E H O G s
23.04.14
✎
11:53
|
(83) Разгоняешься, зажимаешь тормоз - вуаля, чистые брейки..
|
|||
86
qwerty-it
23.04.14
✎
11:54
|
(77) Может тогда такой и возьму, он на 2 кг легче, чем (0) и колёса чуть поменьше.
|
|||
87
Маратыч
23.04.14
✎
11:54
|
(79) Это надо в такие экстремальные говна угодить... Да и чистятся они по методу в (85) без проблем совершенно.
|
|||
88
H A D G E H O G s
23.04.14
✎
11:54
|
(86) Ты не поверишь, насколько это чувствуется... :-)
|
|||
89
Маратыч
23.04.14
✎
11:55
|
(87) -> (83)
|
|||
90
Griffin
23.04.14
✎
11:56
|
(77) У мериды передние переключатели полное ***но. По ссылке даже можно понять, почему, Наименование заднего переключателяShimano Alivio, а Наименование переднего переключателя Shimano Altus FD-M370. Лучше сразу попросить, чтобы передний переключатель поставили того же уровня, что и задний
|
|||
91
Маратыч
23.04.14
✎
11:57
|
(90) Передним шифтером в условиях городских покатушек смысла нет постоянно пользоваться. Альтус вполне приемлемо.
|
|||
92
Маратыч
23.04.14
✎
11:58
|
+(91) А вот задний - да, я туда сразу Deore поставил. Ляпота...
|
|||
93
tsaboy
23.04.14
✎
12:15
|
(0) я лично для себя хотел взять STRIDу, в метро удобно + мало места занимает, от работы до метро, от метро до работы. На прогулку по парку, самое то! http://www.strida.ru/strida/?id=14
|
|||
94
Жан Пердежон
23.04.14
✎
12:21
|
||||
95
artist
23.04.14
✎
13:02
|
Тормозное усилие у дисковых тормозов раза в 2-3 больше чем у среднестатистических V-брейков...
Если ездит девочка под 50кг, быстро не разгоняясь - то наверно не критично, а если взрослый дядька под 100кг - то очень ощутимо. Были и ви-брейки, и диски.... короче больше у меня вибрейков не будет :) ЗЫ И дисковые тормоза нужны гидравлические. |
|||
96
bolder
23.04.14
✎
13:04
|
(0) Перебор))Астон-мартин тебе подойдет.
|
|||
97
Chai Nic
23.04.14
✎
13:05
|
(95) Нормальные сухие вибрейки тормозят в юз ничуть не хуже дисковых. Они более "мягко" схватывают, только и всего. Существенно лишь для спорта, но не для покатушек, тем более раз в неделю.. Ну и сырь с грязью вибрейки не любят, да.
|
|||
98
Rebelx
23.04.14
✎
13:18
|
Люди, вы до какой скорости разгоняетесь, чтобы вам было критично в-брейк или дисковый???
Больше 20ти нормальный люди не катаются. Вот если с горы - оно конечно да, можно разогнаться. Да и в дождь в-брейки хуже тормозят. ИМХО - дисковые, гидравлические НУЖНЫ только для гор. Но тогда надо понимать что и стоковая резина тоже не прокатит - с гор, да еще и в дождь... |
|||
99
H A D G E H O G s
23.04.14
✎
13:20
|
(98) Жертвы маркетИнга. (именно с таким ударением).
|
|||
100
vqwy
23.04.14
✎
13:22
|
хундерт
|
|||
101
Маратыч
23.04.14
✎
13:25
|
(95) А почему дисковые именно гидравлические-то? Они чувствительнее, факт, но их сложно ремонтировать в полевых условиях. Возить с собой тормозную жидкость, шланг, уметь прокачивать тоже надо, опять же.
|
|||
102
Mikeware
23.04.14
✎
13:32
|
Расскажите, чем отличаются, например, обесы Deore от Altus?
ну, кроме понтов? |
|||
103
Mikeware
23.04.14
✎
13:44
|
Ха!
"Велосипедист - бедствие для экономики. Он не покупает автомобиля и не берет под него кредит. Не покупает бензин. Не пользуется услугами ремонтных мастерских. Не страхует «гражданскую ответственность». Не пользуется платными стоянками. Не страдает от ожирения. Да он еще и здоров, черт возьми! Здоровые люди не нужны для экономики. Они не покупают лекарства. Они не ходят к частным врачам. Они не увеличивают ВВП."© |
|||
104
Маратыч
23.04.14
✎
13:45
|
(102) У шифтеров переключение четкое, без "проскоков", к нагрузкам меньше чувствительность, т.е. долговечнее, материалы другие, опять же. "Альтус" - начальный уровень, со всеми вытекающими.
|
|||
105
Mikeware
23.04.14
✎
13:52
|
(104)Поля, ну я инетересуюсь - какие такие "вытекающие" кроме понтов.
ПРосто катался на велике с Tourney, почти самом дешевом, и на велике с Acera - разницы не заметил. Долговечнее - принято. опять же, насколько? может, к концу срока эксплуатации обвеса пора уже велик менять? :-) |
|||
106
Маратыч
23.04.14
✎
13:58
|
(105) Скажем так - вела с Tourney и Altus мне хватило на один сезон (по горам без фанатизма катаюсь). Altus+Deore живут уже третий сезон. Настраивал последние только дважды в первый сезон (тросик постепенно растянулся), Tourney каждый месяц перенастраивать приходилось, в конечном итоге разболтались в хлам и натяжителю каюк еще пришел к тому же.
Это не понты, просто разные категории. Кому-то и Tourney на несколько лет хватает для неторопливых поездок в городе, а кто-то и Deore убивает за пару месяцев агрессивного триала. |
|||
107
Griffin
23.04.14
✎
14:00
|
(102)На моем примере - передний шифтер Tourney, задний Alivio - передний шифтер вообще перестал работать, хотя использовался реже чем задний, а последний до сих пор, хотя и с некоторой натугой, переключает. Все звездочки перестали держать цепь - когда были новые, то концы зубьев были плоские - а теперь стали острые - потому заменил на Alivio, посмотрим, сколько эти протянут.
|
|||
108
Chai Nic
23.04.14
✎
14:01
|
(106) У меня передний турней, задний альтус - восьмую тысячу катаюсь, и никаких проблем. Их только сразу надо правильно настроить и не насиловать косыми передачами..
|
|||
109
gSha
23.04.14
✎
14:06
|
(102) ну у деора (у меня хт вроде бы ) на шестернях двойной рисунок и цепь переходит на другую шестеренку без малейшего сопротивления .. это очень хорошо заметно при работе в гору .. на дешевой системе при нагрузке скорость очень сложно переткнуть , а на высоких классах это легкий щелчек и все.
|
|||
110
Кир Пластелинин
23.04.14
✎
14:06
|
(102) если говорить про шифтеры, то разница четкости переключения, надежности, ну и ооочень важный аспект - возможность безгеморройной последующей отстройки, ибо со временем подстраивать все равно нужно. когда был средняковый кросс-кантрийник, с Acera (или Alivio, не помню), помнится, замучился - хрен отстроишь
|
|||
111
artist
23.04.14
✎
14:06
|
(101)А иначе получаются те же вибрейки с постоянно растягивающимися тросиками, которые постоянно надо регулировать...
|
|||
112
Chai Nic
23.04.14
✎
14:14
|
(111) Раз в сезон, чаще не требуется
|
|||
113
РазДва
23.04.14
✎
14:14
|
(102) Сравни лучше Altus и LX. Разница вполне себе заметна и в материалах, и в их качестве, и в форме, и в весе, и в работе, и т.д.
Правда, не уверен, что стоимость вела с более лучшим обвесом растёт пропорционально росту себестоимости. |
|||
114
Mikeware
23.04.14
✎
14:16
|
(106) (107) (109) (110) Ок,спасибо.
|
|||
115
Ёпрст
23.04.14
✎
14:23
|
А я даже не интересовался, какие именно шимановские переключатели стоят, как то по..х, я не настолько фанат велика - ездиет раз месяц и ладно :)
|
|||
116
Ёпрст
23.04.14
✎
14:23
|
иногда и раз в год/два..
|
|||
117
КонецЦикла
23.04.14
✎
14:39
|
Короче, надо брать Cube Curve Pro или Cross Pro :)
Я, наверное, на такой нацелюсь... пока не до этого... |
|||
118
artist
23.04.14
✎
14:58
|
(112)Ну если сезон километров 50 - то да...
|
|||
119
Chai Nic
23.04.14
✎
15:07
|
(118) Сезон 1500-2000 км
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |