Привет!
Кто сталкивался с сабжем? Контору обязали раскрывать информацию на fedresurs.ru, для этого нужно получить ЭЦП на директора. Собственно ключ получен, информация раскрыта, деньги уплачены, и по тому же каналу связи обратно пришли акт и счет-фактура, при распечатке на месте подписи и синей печати там хэш или как оно правильно называется:)
Вопрос: учёт такого в 1С каким образом должен быть? Нужно просто принимать такие документы как будто там натуральные подпись и печать или требуются дополнительные действия?

Да

(1) Да - это как?

ЭЦП приравнивается к живой печати и подписи владельца ЭЦП

(0) Добро пожаловать в век ИТ. Да.
(1) ты банковские платежи делаешь через интернет-банкинг?
(3) Да.
(0) Запроси оригинал с синей печатью с доставкой курьером, развесели людей.

http://www.klerk.ru/buh/articles/349131/
http://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=2552

Кстати странно почему 1С не выпустила никаких инструкций/методичек по этому поводу
В Инете нет скомпилированной инфы, все пишут про какие то внутренние регламенты, доп.соглашения. Но не примеров, ни содержаний.
Даже элементарного как в налоговую/суд идти с этой бумажкой. Какие дополнительные телодвжения нужны, чтобы пожтвердить что с той стороны ЭЦП не поддельная

(4) Не, я чё, я только за.
Кинете в меня ссылкой, где написано что строчка букв в распечатанном акте и сч-ф является подписью?

(5) Вот прям один в один мой вопрос:
Незарегистрированный пользователь: Поставщик услуг выставляет нам электронные документы (счет, акт, счет-фактуру), мы их распечатываем, ставим свою подпись и подшиваем. А как нам в дальнейшем доказать налоговой, что этот документ электронный, т.е. нужно ли выгружать какие-нибудь файлы? И если файлы потеряются документы будут считаться подлинными?

Карина Кассис: Ситуация очень непонятная. Если вы не пользуетесь услугами оператора ЭДО, то и выставить вам документы в электронном виде никто не может. Нужно уточнение: как вам отправляют документы?


Я хз пользуюсь я или нет этими услугами оператора ЭДО. Обмен выглядит так: я броузером захожу на сайт, он запрашивает авторизацию, просит показать эцп директора. После этого с сайта можно скачать в виде pdf-файла акт и счёт-фактуру, при этом когда скачиваешь - эцп спрашивается ещё раз, т.е. другая сторона теперь знает что я документы получил. У pdf при распечатывании там где подпись и печать - строка из букв.

Вы как раз и заходите на сайт оператора ЭДО

(8) Неа, я захожу на сайт http://fedresurs.ru/
Который вовсе даже не оператор электронного документооборота, а просто реестр сведений

(7) а зачем вы ПЕЧАТАЕТЕ электронный документ? Смысл этого в чем?
В суд/налоговую предоставляется так же в электронном виде если что.

(10) Чтоб его провести в базе 1С его нужно подшить в папку.
Чтоб его подшить в папку его надо распечатать.
Не?

(9) и? http://www.fedresurs.ru/Helps/2013-08-30%20ЭДО_руководство.pdf

(11) "провести в базе 1С его нужно подшить в папку. " - причем тут ваш внутренний документооборот?

(10) Ну не совсем. В налоговую я могу предоставить по утвержденному формату. Для фактуры и торг-12 такой формат есть. А для договора - нет

(4) Запроси оригинал с синей печатью с доставкой курьером, развесели людей.

В текущей ситуации это был бы неплохой вариант.


Я так и не понял как нужно правильно действовать. Печатать или нет? акт выполненных работ-то надо по идее. В 1С набивать вручную как обычную или можно как-то с сайта выковырять и загрузить в 1С?

В общем, получается так. Распечатаная бумажка, даже с отпечатком эцп, юридически значимой не является. Юридическую значимость документы имеют только в электронном виде. На сайте документ можно сохранить в установленном формате с комплектом подписей. Что с ним делать дальше не особо понятно, но на всякий случай пусть лежат себе в папочке. Как-то так

(16) Для юридической значимости распечатки достаточно ее (распечатку) заверить надлежащим образом ("копия верна", дата, подпись, печать организации).

(17) Хм. Вариант. Спасибо

(17) Идиотизм

(18) Для юридической значимости нужно быть уверенным, что ты скачиваемый файл содержит юридически значимую информацию, и что файл ЭЦП действительно содержит нужную ЭЦП

(19)
> Идиотизм
фигня, привыкнешь

> Для юридической значимости нужно быть уверенным, что ты
> скачиваемый файл содержит юридически значимую информацию,
> и что файл ЭЦП действительно содержит нужную ЭЦП
не уверен - не обгоняй (c)

ЗЫ Про "юридически значимую информацию" и "нужную ЭЦП" - спасибо, повеселил.

а что делать, если этот документ нужно будет предоставить в суде с налоговой через 20 лет, чем его открывать будут, и как удостоверятся в подлинности? Это я к тому, что у нас в прошлом году такой прецендент был, пришлось поднимать документы 20 летней давности для суда с налоговой. Часть информации сохранилась только в электронном виде, пришлось посекторно доставать с древних дискет уцелевшие резервные копии, которые так и не удалось открыть, потому что ни один современный архиватор этот формат архивных копий не поддерживает, оригинальный архиватор тоже найти не удалось.

(20) Смех без причины - идиотизм в квадрате.

Закон почитайте, распечатки ЭД не имеют никакой юридической силы. Юридическую силу имеют файлы, содержащие юридически значимую информацию, и файлы, содержащие ЭЦП с файлов, содержащих юридическую информацию. До кучи можно еще хранить сертификаты, которыми сделаны ЭЦП, ну и все корневые сертификаты по цепочке. Как их будет проверять суд? Ну скорее всего потребует экспертизы, придется привлечь в качестве эксперта какой-нибудь УЦ или провайдера ЭДО. А скорее уже есть эксперты, специализирующиеся на подтверждении ЭЦП

(22)
> Смех без причины - идиотизм в квадрате.
Смех без причины - признак дурачины (c)
Про "идиотизм в квадрате" - это твоя отсебятина (как и про юридическую силу файлов, юридически значимую информацию и т.п.), которой ты зачем-то пытаешься вводить людей в заблуждение и которая является для меня причиной поржать над твоими постами в этой ветке.
Вообщем, будь мужиком, возьми себя в руку.

(22) кто будет гарантировать, что эти файлы можно будет корректно открыть через 20 лет и проверить корректность ЭЦП? нет даже никакой гарантии, что файлы *.doc будут поддерживаться Office 2030

(24) найдутся люди, способные по описанию формата открыть контейнер и вытащить из него необходимую информацию....

+(25) вот представь, что у тебя сейчас нет никаких программ, работающих с dbf. Что, будешь считать данные потерянными? :-)

+ нет никакой гарантии, что лет через 20 будут существовать УЦ, выдавшие вам ЭЦП, и которые смогут подтвердить подлинность ЭЦП, да и сами файлы могут быть потеряны, например, из-за ЭМИ.
(25) давай, открой какой-нибудь табличный документ с формата, поддержку которого прекратили лет 10 назад, по одному описанию формата, если его найдешь, напиши с нуля офисную программу
(26) при отсутствии описания абсолютно потерянными. Сколько стоит написать с нуля программу для просмотра PDF ? Если это того не стоит - да.

(27) заплатят - открою :-)
Никто же не говорит, что это будет дешево.

(0) Акт и счет-фактура в каком формате пришли? XML, PDF, еще что-то?

(29) " броузером захожу на сайт. После этого с сайта можно скачать в виде pdf-файла акт и счёт-фактуру"

(30) из того, что СФ скачивается в виде PFD-файла еще не следует, что она внутри сайта в виде PDF-а лежит.

Но если это так - то тогда такую СФ нельзя к учету принимать. Потому что в соответствии с налоговым кодексом, СФ в электронном виде должна быть составлена в XML-формате в соответствии со схемой, которую утвердило ФНС

вот как оказалось:
они выставляют документы через спецоператора gardoc.ru - это кто-то связанный с Гарантом.

(23)

Приложение
к Приказу Министерства финансов
Российской Федерации
от 25 апреля 2011 г. N 50н
ПОРЯДОК
ВЫСТАВЛЕНИЯ И ПОЛУЧЕНИЯ СЧЕТОВ-ФАКТУР В ЭЛЕКТРОННОМ
ВИДЕ ПО ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННЫМ КАНАЛАМ СВЯЗИ С ПРИМЕНЕНИЕМ
ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ

1.13. Участники электронного документооборота обеспечивают хранение документов, подписанных электронной цифровой подписью, составление и выставление которых предусмотрено настоящим Порядком, совместно с применявшимся для формирования электронной цифровой подписи указанных документов сертификатом ключа подписи в течение срока, установленного для хранения счетов-фактур.

Где тут написано про распечатку, про заверение?

(33) При отсутвии навыков использования поисковых систем в интернете можно в письменном виде обратиться за официальными разъяснениями в соответствующие органы.

(34) дурак чтоли? Я тебе нормативный акт, ты общие какие-то фразы.

(34) *отсутствии

(35) возьми себя в руку

(37) Сам возьми

(33) относительно представления в фнс ситуация такая:
когда вы представляете в ФНС бумажнрые документы, то вы можете представить не оригиналы, а заверенные копии.
С электронными документами аналогично: вы их можете распечатать, написать "копия верна", и это будет бумажная заверенная копия электронного документа.

также электронные документы в ФНС можно передавать по электронным каналам связи, например используя своего оператора электронной отчетности

(39) распечатать док, распечатать цифровую подпись, ключ ФНС, корневой ключ (казначейства), написать копия верна, удивиться своей находчивости)

(39) распечатать док, заверить его и поставить синюю печать
остальное не нужно

(41) проблема в том, что на распечатке не будет подписи контрагента синей, упс

(39) Бумажная заверенная копия не является эквивалентом оригинала. И в случае электронных документов, "оригиналами" являются именно файлы: сам ЭД, его ЭЦП и сертификаты. Поэтому изначально можно предоставлять все что угодно, но если суду/ИФНС потребуются оригиналы, то это будут именно файлы.

(40) Мне кажется никто не будет ковыряться в этих циферках. Все равно привлекут эксперта, а эксперту для контрольного "прогона" нужны будут файлы. Причем распечатка например СФ не дает возможности однозначно воспроизвести тот файл, с которого сделана ЭЦП. Например, переводы строк могут быть как CR, LF и CR+LF. И ЭЦП с этих файлов будет разным.

(43) ну да, копия оригиналом не является
в случае разбирательств нужн предьявлять оригиналы.

(44) Ну так и в случае ЭДО оригиналами будет что? Правильно, файлы, содержащие юридически значимую информацию, файлы ЭЦП и сертификаты. Криптографическое ПО тоже не мешало бы сохранить до кучи, но за это вроде отвечает ФСБ

(45) по-идее, в случае серьезных разбирательств ваши интересы должен представлять в т.ч. оператор ЭДО.

Насколько я знаю, мы (СКБ Контур) так и поступаем в отношении Контур-Экстерна и Диадока.

(46) НК, например, не снимает ответственности с оператора ЭДО. Т.е. ответственность ЭДО несоизмерима с ответственностью налогоплательщика. Кроме того, оператор связан со мной договорными отношениями, можно ли его считать "независимой" стороной? Хотя конечно, нотариусу я тоже плачу. Ну черт его знает. Но не вижу смысла распечатывать файлы ЭДО, если приспичит их всегда можно распечатать, главное чтобы принтер выдержал

(47) сейчас практика  такова, что оператор помагает в таких случаях.
как это регулируется нормативно - я не могу сказать

(48) Ну это логично, я тоже в случае чего в первую очередь планирую рассчитывать на оператора. Но файлы у себя на всякий случай сохраню. И то как в большинстве банк-клиентов: банк со своей стороны прикрывается, получая от меня платежку с ЭЦП, но мне квитанции с ЭЦП банка или выписки с ЭЦП банка не предоставляют. Да, я могу сохранять на диск документы из банк-клиента, но это будет не подписанная банком информация. И в случае конфликта с банком он может ее произвольно менять.

(47) статус оператора ЭДО таков, что он несет полную отвественность за сохранность данных клиентов в пределах исковой давности - точно. за пределами - не помню. проблемы есть только в случае роуминга документов, но к обмену юридически значимыми документами (тем более, с госорганами) это не относится - там прямые отношения.

(50) Ну т.е. если он профукает например НДС-ные документы, то НДС за три года в размере десятков миллионов будут взыскивать с него? Не верю, нет такого в НК. Зато есть норма: отсутствие входящих с/ф лишае налплата права на вычет НДС

(51) Вообще, ответсвенность он несет, и эту ответсвенность, кстати,  он страхует.

(51)Сейчас Х5 уже вроде всех более-менее крупных поставщиков нагнул на ЭСФ. Это не десятки миллионов за три года, это только по нашей не самой большой конторе только в одном регионе - десятки миллионов в год.
И ведь  - работает.
Вроде еще пара сетей федерального/мультирегионального уровня на ЭСФ собирается переходить.

(50) ну вообще-то говоря, обязанностей хранить все документы у оператора ЭДО нет.

(54) Есть. С Сизовым как-то эту обязанность даже обсуждали...

(33) Я же цитировал НА: 1.13. Участники электронного документооборота обеспечивают хранение документов. Участники включает в себя и спецоператора. Другое дело, материальная ответственность у участников разная: покупатель лишиться входящего НДС, поставщик попадет на штраф 50 руб/документ, а спецоператор...

(38) спасибо за предложение, но нет, ты уж себя как-нибудь сам ^^

(44)
> в случае разбирательств нужн предьявлять оригиналы.
Зачем?
Надлежащим образом заверенная копия равносильна оригиналу.

(51)
> есть норма: отсутствие входящих с/ф лишае налплата права
> на вычет НДС
Нет такой нормы.

(55) Тут интересный момент. Если не стало оператора (обонкротился или типа того) - чего с околосабжевыми обязанностями?)

(57)
Статья 169. Счет-фактура


1. Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.
(в ред. Федерального закона от 22.07.2005 N 119-ФЗ)
Счет-фактура может быть составлен и выставлен на бумажном носителе и (или) в электронной форме. Счета-фактуры составляются в электронной форме по взаимному согласию сторон сделки и при наличии у указанных сторон совместимых технических средств и возможностей для приема и обработки этих счетов-фактур в соответствии с установленными форматами и порядком.

Статья 172. Порядок применения налоговых вычетов

1. Налоговые вычеты, предусмотренные статьей 171 настоящего Кодекса, производятся на основании счетов-фактур, выставленных продавцами при приобретении налогоплательщиком товаров (работ, услуг), имущественных прав, документов, подтверждающих фактическую уплату сумм налога при ввозе товаров на территорию Российской Федерации и иные территории, находящиеся под ее юрисдикцией, документов, подтверждающих уплату сумм налога, удержанного налоговыми агентами, либо на основании иных документов в случаях, предусмотренных пунктами 3, 6 - 8 статьи 171 настоящего Кодекса.


Обосновывать свои измышления будем?

(58)
> Обосновывать свои измышления будем?
Обосновывай, я не против.
В частности, где в (58) "юридически значимая информация" про "отсутствие" и "лишает" ?
Впрочем, это риторический вопрос, т.к. в (58) уже присутствует:
> Налоговые вычеты ... производятся на основании счетов-фактур
> ..., либо на основании иных документов ...
^^

(59) А вы прочитали про иные документы? Там про командировки, билеты и еще какую-то мелкую дребедень. Короче, я понял, так побалаболить

(60) типа, всех, попадающих под "3, 6 - 8 статьи 171" НК РФ вычетов лишить, т.к. ихняя "дребедень" тебя не интересует?)

(61) Там где выписываются с/ф, их ничем кроме с/ф не заменить.  Например, НДС уплаченный на таможне берется к вычету без с/ф, но это и понятно, там не предусмотрено выписывание с/ф. Но если я купил товар и поставщик мне выставил ЭСФ, то только ЭСФ, а не надлежащим образом заверенная копия в конечном счете  дает право на вычет

(62) Хорош уже клоунаду устраивать.
При желании/необходимости изготовить копию электронного документа в бумажном виде возможно, как и наоборот.
Фактически, всех НДСных нюансов не знает ни кто, но дофига тех, кто заявляет о себе обратное.
Считаешь иначе? ОК. Я тебя переубеждать не буду.

(63) Ну мне тоже кажется, что кто хотел разобраться, уже разобрался

(63) Такое ощущение, что ты клоунаду с "он же" в СФ не застал.

(65) Текущий расклад + своевременные меры позволили наблюдать за происходящим со стороны.

(66) А я недавно перечитал это: http://www.telenir.net/delovaja_literatura/aktualnye_voprosy_ischislenija_i_uplaty_nds/p13.php и еще раз убедился, что лишняя перестраховка не повредит. Особенно прикольно читать фразы "Судебная практика. В арбитражной практике отсутствует единый подход к данному вопросу." Очень вдохновляет...

(67) У тебя там судебная практика 2001-2006 г.г. Последний раз когда общался с налоговым юристом, с того времени многое поменялось. Проблема "он же" по крайней мере в судах утратила актуальность, т.к. в НК теперь прописано, что мелкие недочеты в с/ф не лишают налплата права на вычет. Но наличие самой с/ф так же строго отслеживается, как и подписи постоянно попадают на экспертизу. Сейчас просто больше смотрят - однодневка или нет. Если однодневка: то любой изъян будет против тебя, если убедишь, что реальная фирма, то простят и отсутствие например адреса, скажут и ИНН достаточно

(67) злые языки клевещут, мол, арбитраж-то нынче соювый
^^
http://www.youtube.com/watch?v=CpF8naL4F8E

(56) Спецоператор не является участником электронного документооборота. Он является спецоператором
(55) наверное Антон Сизов говорил, что Диадок по факту хранит все документы и может взять на себя обязательства по хранению в рамках договора. В рамках нормативки такой обязанности у спецоператора нет

(70)Аналогичные высказывания были на семинаре по ЭСФ и у других провайдеров (эксайт-эком, эдисофт). Что документы оператор предоставляет по  требованию налоргов в течение срока исковой давности. Правда, это касается эдифакта (ЭСФ через Эдифакт)
Кстати, сегодня в рассылке увидел сттью Сизова - он ушел из контура, чтоль?

(71) я, напротив, где-то в материалах Такскома видел, что они не гарантируют хранение документов.

Да, Сизов год назад уше в новый проект Банка 24.ру

(72) Я все-таки разговор веду больше об эдифакте, нежели об ЭДО с госорганами.

(73) у Такскома тоже есть ЭДО

(73) В смысле - ЭДО с контрагентами есть у Такскома

Про EDI ничего сказать не могу в этом отноении

Неплохо обсудили..
Не, я за прогресс и всё такое. Но пока оно устаканится - получается что обычные бумажные документы лучше..

(76) все зависит от их количества
когда у вас 50 000 документов в месец - избавление от бумаги приносит много хорошего

(77) У нас получилось 15 р стоит электронный документ без амортизации разработки ПО, около 70 р бумажный, правда отправка по почте в НН в Х5

(79) вы, наверное, с Корусом работаете? там ценник конский