Порой сталкиваюсь с тем, что у программиста хреновое абстрактное мышление.
Человек не знает, что такое рекурсия, булева алгебра, не может сгенерить перебор всех возможных вариантов, не может представить себе примера, не существующего в реальности и т. д.
Попросить такого человека ответить на вопрос, верно ли утверждение "Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы." равнозначно тому, что расписаться в том, что вопрошающий сошел с ума.

Как считаете, программисту нужно абстрактное мышление?

(76) За 30 должен быть пару проектов свалить и за бесплатно желательно ? :)

За тридцапть остатки попереносить , помапить мусорец в спарвочниках ..... обзвонить  всех при внедрении... - а эовна как  "перебора то всего и вся "  не знает ... :)

Когда учил школьников - я задавал им вопрос: "представь себе пять". Если человек спрашивал в ответ - "пять - чего?" - было понятно, что, скорее всего,программиста из него не получится. Если спрашивал "ну, представил, и что дальше" - скорее всего, получится.
ну и этот тест ни разу не подвел.

(195) Это у вас что-то с методикой. Что значит программист не получится? Должен получаться. И из тех, и из других. Читать-писать то все учатся как миленькие.

(196) "писать" умеют все. только вот писателей - мало. Считать умеют все - но и математиков мало.
так и мои школьники. Программировать они худо-бедно научились практически все (даже девки, увлеченные в основном нарядами. пришлось придумывать им для удержание их интересов задание "по теме" - масштабирование выкроек ). Но вот лучше, чем "худо-бедно" - фактически только десяток человек, и все они проши первичный отбор именно по "представь себе пять...."

(197)Пройдут годы и те, кто программировать не способен, посмотрят сериал "IT crowd"  и будут гнобить тех, кто способен

(197) Мне почему то представилась цифра 5, почему то темно-красного цвета, висящая в воздухе. Я прошел отбор?

(200)!

(199) Скорее всего - да... все зависит от дальнейшего...

(198) "Нас много. нас-рать"©

(0) ТС путает "профильное образование" и "абстрактное мышление".

(203) Согласен, человек может быть нулем в теории и успешно решать практические задачи (самые высокооплачиваемые программисты встречаемые мной не имели технического образования), И наоборот, выпусники технических вузов не могут решать практические проблемы

(203) ТС ничего не путает. Не нужно свои домыслы выдавать за мои ошибки :))

(204) Ну да, я в принципе могу каждый день спать с Анджелиной Джоли, да :))

(204) Чего-чего? Конкретные примеры? У меня опыт как раз таки, которые имели профильное образование - самые высокооплачиваемые

(198) Пройдут годы, и тех, кто программировать неспособен, не останется.

(207) Вы, видимо, в разных кругах общаетесь :))

(209) Собственно мы даже в разных городах))

(0) Нужно. Но программисту достаточно уметь абстрагироваться.

Уровень абстракции, указанный в "Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы." - это уж слишком.

(211) А что там слишком-то?
А в (84) вообще темный лес что ли, получается? :))

(208) Смелое заявление. Но с развитием различных "конструкторов" под IDE, со временем никого не останется кто умеет программировать. То есть нарисовать алгоритм, построить нормальную модель и закодировать ее, а не кликнуть на "конструктор" напихать туда всего и сказать - "я программист"

(213) Я исхожу из того,что:
1) Письменным языком владеют все.
2) Программирование проще письменности.

(214) Письменным языком владеют все хуже и хуже.
Программирование включает в себя сознательное моделирование неких процессов. При письме мы это делаем подсознательно, на уровне обычной речи. Поэтому нельзя сказать, что программирование проще письменности. Да и в обычном кодерстве правил и исключений хватает.))

(214) программирование - оно не проще. оно подразумевет некоторую упорядоченность мышления. а писать "письменным языком" можно и полный бред.
Ну и присоединюсь к (215) - действительно, писменным языком владеют все хуже. по причине того, что читают гораздо меньше - ибо книги заменены "мультимедийными" источниками информации.
Диалектика, мать ее так....

(214) >>Программирование проще письменности
Смешно :))

(205) Путает, путает!

"рекурсия, булева алгебра, не может сгенерить перебор всех возможных вариантов" - это знания по конкретной дисциплине.

А способность мыслить абстрактно, извините, присуща любому психически нормальному индивиду Homo Sapiens (элементарные основы психологии).

(218) Мля...
Прочитай ветку с начала, уже было.

(208) "Пройдут годы, и тех, кто программировать неспособен, не останется."
Предлагаю автору поработать учителем информатики в школе, хотя бы год, а потом делать такие смелые заявления.

(219) Чего "Мля" - исправляйтесь, если не владеете терминологией!
А матерится не надо.

иэх, вспомнилось....
учитель информатики в моей школе _печалал_ список всех комбинаций в спортлото.... "для анализа".
принтер не выдержал - головка сгорела....

(222) Да уж, похоже вы на этом форуме не "благодаря", а "вопреки" такому учителю)))

(223) Когда учился я - "информатики" как школьного предмета еще не было :-)
захаживал тогда в родную школу. помогал софтом. ибо класс там тоже стоял Корветовский, как и у нас, на котором я школьников учил. Пытался получить методическую помощь, но понял, что от такого преподавателя я получу ее только в одном виде: "никогда _ТАК_ не делай" :-)))))

(224) Да уж, с годами тоже многое понял про своих учителей,особенно в процессе получения образования и работы.
Как выяснилось, лучше бы некоторых предметов у меня просто не было, чем учили ЭТИ учителя.

(225) Мне с учителями повезло :-)

(226) Как я понял, кадр, интересующийся "спортлото" пришел в школу позже? )))

(227) году в 88-89, пока я в армии был. а я закончил школу в 85. У него много перлов было....

(217) Просто вы не совсем отчетливо понимаете что такое программирование.

(229) Повторю - поработайте в школе!

Меня, в 1992, когда я шел на физмат, тоже отговаривали тем, что профессия программиста уже умерла)))

(230) А причем тут школа?

(217) Если брать сложность написания книги и программы, написать книгу многократно сложнее

(231) А нигде более не понимается так ясно, что некоторые к программированию неспособны.

(а еще, очень четко видно различие между мужским и женским интеллектом)

(232) Ой, не надо! Вон, даже такие таланты, как Леонид Ильич, и те писали!

(234) Так он бы может и программу бы написал. если бы тогда компы были ))

Программистов без абстрактного мышления не бывает.

А с вопросом легко справится школьник 7 класса. Какая теория множеств мля...

Рома, советую повысить планку для новобранцев
)

(235) Не поверишь, уже и Эльбрус был!)))

(0) вопрошающий действительно сошел с ума

(239) А тут вообще... палата №6.
http://surfingbird.ru/surf/fw0E7b6C6?surf_cat=81

(240) точно

(241) Что? Ни на один вопрос не ответил?

(242) http://www.yaplakal.com/forum2/topic297953.html

«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы».

Не надо удивляться этим странным заявлениям: по сути, это стандартная задача на алгебру и логику теории множеств. Просто для обозначения каких-то абстрактных множеств используются забавные имена — тракторы, кувшины, «те, кто крякает». Высказывание «некоторые тракторы — кувшины» означает, что соответствующие множества пересекаются, то есть существуют объекты, входящие и в то множество, и в другое. Авторский ответ на данную задачу: «Верно». На самом деле этот ответ неверен. На приведенной диаграмме (см. ниже) Эйлера-Венна (это простейший инструмент работы с логическими задачами на множества, изучаемый сейчас в школе) показан случай, когда все условия выполнены, а вывод — нет."

(237) Да у меня вроде как отборные кадры работают :))

+(244) Я на собеседовании про абстрактное мышление не спрашиваю, считаю, что оно у программиста должно быть априори, по определению :))

(244) которые неверно решают задачи на множества ?

(246) Которые такие задачи не решают, они реальные задачи решают :))
Но которые могут конечно же решить такие задачи :))

(247) тогда зачем задавать такие вопросы?

вот еще http://www.kp.ru/daily/24605.3/775165/

(248) Кому задачать? Я своим не задаю.

+(249) задавать

нет, зачем? пусть в цикле все  данные перелапачивает ;) над кремлем не гаснет солнце!

(0) "Некоторые тракторы — кувшины"
Множество кувшинов является подмножеством тракторов, или является самостоятельным множеством, пересекающимся с тракторами? Т.е. существуют ли кувшины "не тракторы"? Дальше понятно.

(240) спасибо за ссыль, офигенски понравилась :)

(240) в 3-м вопросе не нашел правильного

(254)"С" же

(255) не сказано, что запырка пускает пузыри _только_ тогда, когда отправлена. Сказано только что _сразу_.

(256) "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри" значит, пока не пускает - не отравлена. Пускает - ХЗ
Если бы было сказано " запырка пускает пузыри _только_ тогда, когда отправлена" то пускающая была бы отравлена, не пускающая ХЗ.

программист вообще-то по определению это человек, который путём абстрактного мышления формализует реальность в код (код грубое слово - лепит образ реального мира через язык заданных паттернов)

то бишь программист без абстрактного мышления это как певец без голоса

была где-то статья
хорошая
там описывалось, кто такой программист
это не образ унылого задрота-быдлокодера
знание математики вообще никак не связано
даже технические науки не причём
более лингвистика, философия

Кстати в (0) это не абстрактное мышление, а булева алгебра  и алгебра множеств.
А с этим у многих есть проблемы

(257) "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри" значит, пока не пускает - не отравлена.

Она еще пузыри пускает когда бухая, причем тоже резко начинает. Так что не факт. Может, трезвая просто.

(262) Вот для таких как ты тест и придцмали ;)
Из за чего еще она пускает пузыри нам до лампочки. Нам важно знать, что не пускающая пузыри она не отравленная.
Просто трезвая, но отравленная она будет пускать пузыри как миленькая.

"Нам важно знать, что не пускающая пузыри она не отравленная. " Это не следует из "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри"

Расскажи, при каких условиях отравленная запырка не пускает пузыри.

(264) Если А => B, то не B => не А

(265) Неизвестно, т.к. у первоначальном условии это жестко не описано. Описано только одно условие пускания пузырей. Поэтому и ответа правильного нет.

(267) Эх, не прошел ты тест

(265) После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь. Из этого не следует, что ты не можешь промокнуть по другой причине.

Из этого не следует, что если ты не промок, то ты не был под дождем.

(267) Что значит неизвестно?
Не при каких, потому что отравленная запырка всегда пускает пузыри.

(270) Конечно не следует. Ты же мог плащ одеть )))

Лучше коробки продавать - уже было?

(273) Если правильные коробки, то да лучше.

(270) Следует

(272) В условии написано "После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь", а не "После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь, если только на тебе не было плаща, зонта в руке или волшебной защиты от дождя".

нужно, в основном что бы понимать, что в ТЗ напридумывали "творческие" заказчики с явно гипертрофированным абстрактным мышлением )))
а так нет, командный процессор абстракции увы не понимает, подавай ему конкретику - то взять, сложить с тем то и туда-то записать результат. (а не сложи эти две шняги и впихни их в эту штуковину)

(270) Ты не поторопился с выбором профессии?

(233) Способности у всех - разные. И к разным предметам. Но основы можно вдолбить всем.
а насчет различий между мужским и женским интеллектом.... во вренмена учебы в институте ЭВМ и Прима (именно с этих специальностей по идее выпускались программисты) традиционно считались "женскими". правда, самые качественные выпускники этих спецух - все-таки мужики (Например,  Женя Рошаль)

(276) Как абстрактное мышление поможет разобраться в медленной работе  сервера приложений в соседней ветке ... ? :)

Абстракный прогер скажет  - вот  буду ждать когда сервер взлетит. Опятный - поднимет сервер и пойдет прогать :)

(280) Да никак наверное. Но проблему решили :))

(243) вероятность пересечения множеств трактор, кувшин, носы есть!

(283) Есть не значит есть всегда.

(284) поэтому я написал: "есть вероятность" )))

(0) имхо, работа 1С-ника связана с вдохновением, как и у артистов, художников.

(285) + хочется думать так)

(285) Хорошая трава, особенно про вдохновение.
Если есть четкая постановка задачи никакого вдохновения не требуется. Чаще всего её нет и клиент просто хочет чтобы стало хорошо. Вот тут и надо абстракцию подключать

(287) кодить по ТЗ или самому написать ТЗ и закодить - вещи разные, однако речь про 1С.
у меня первый вариант практически не встречался на фикси.

(288) Вот я тем переводчиком-доктором и работаю сейчас переводжу с птиьчего языка бизнеса на понятный язык объектов в 1С. И, наоборот, с птичьего языка объектов, на понятный язык бизнеса.

(289) птица говорун прям) без обид.
должность рук. проекта или нача IT?

главный дятел в отделе, учу говорить неговорящих дятлов.

(32) Точно, я всегда чувствовал, что программировать не умею! Прямо с детства, как только на асме игру в танчики написал, осознал: программирование - не моё!