|
OFF: Нужно ли программисту абстрактное мышление? | ☑ | |||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
PR
17.05.14
✎
12:25
|
Порой сталкиваюсь с тем, что у программиста хреновое абстрактное мышление.
Человек не знает, что такое рекурсия, булева алгебра, не может сгенерить перебор всех возможных вариантов, не может представить себе примера, не существующего в реальности и т. д. Попросить такого человека ответить на вопрос, верно ли утверждение "Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы." равнозначно тому, что расписаться в том, что вопрошающий сошел с ума. Как считаете, программисту нужно абстрактное мышление? |
||||||||||
193
rsv
20.05.14
✎
16:06
|
(76) За 30 должен быть пару проектов свалить и за бесплатно желательно ? :)
|
||||||||||
194
rsv
20.05.14
✎
16:10
|
За тридцапть остатки попереносить , помапить мусорец в спарвочниках ..... обзвонить всех при внедрении... - а эовна как "перебора то всего и вся " не знает ... :)
|
||||||||||
195
Mikeware
20.05.14
✎
16:20
|
Когда учил школьников - я задавал им вопрос: "представь себе пять". Если человек спрашивал в ответ - "пять - чего?" - было понятно, что, скорее всего,программиста из него не получится. Если спрашивал "ну, представил, и что дальше" - скорее всего, получится.
ну и этот тест ни разу не подвел. |
||||||||||
196
rendez-vous
20.05.14
✎
18:39
|
(195) Это у вас что-то с методикой. Что значит программист не получится? Должен получаться. И из тех, и из других. Читать-писать то все учатся как миленькие.
|
||||||||||
197
Mikeware
21.05.14
✎
08:48
|
(196) "писать" умеют все. только вот писателей - мало. Считать умеют все - но и математиков мало.
так и мои школьники. Программировать они худо-бедно научились практически все (даже девки, увлеченные в основном нарядами. пришлось придумывать им для удержание их интересов задание "по теме" - масштабирование выкроек ). Но вот лучше, чем "худо-бедно" - фактически только десяток человек, и все они проши первичный отбор именно по "представь себе пять...." |
||||||||||
198
Гобсек
21.05.14
✎
08:54
|
(197)Пройдут годы и те, кто программировать не способен, посмотрят сериал "IT crowd" и будут гнобить тех, кто способен
|
||||||||||
199
Серго62
21.05.14
✎
09:19
|
(197) Мне почему то представилась цифра 5, почему то темно-красного цвета, висящая в воздухе. Я прошел отбор?
|
||||||||||
200
andreymongol82
21.05.14
✎
09:21
|
(200)!
|
||||||||||
201
Mikeware
21.05.14
✎
09:29
|
(199) Скорее всего - да... все зависит от дальнейшего...
|
||||||||||
202
Mikeware
21.05.14
✎
09:29
|
(198) "Нас много. нас-рать"©
|
||||||||||
203
Separator
21.05.14
✎
09:57
|
(0) ТС путает "профильное образование" и "абстрактное мышление".
Свое мнение |
||||||||||
204
worker-good
21.05.14
✎
10:31
|
(203) Согласен, человек может быть нулем в теории и успешно решать практические задачи (самые высокооплачиваемые программисты встречаемые мной не имели технического образования), И наоборот, выпусники технических вузов не могут решать практические проблемы
|
||||||||||
205
PR
21.05.14
✎
10:40
|
(203) ТС ничего не путает. Не нужно свои домыслы выдавать за мои ошибки :))
|
||||||||||
206
PR
21.05.14
✎
10:40
|
(204) Ну да, я в принципе могу каждый день спать с Анджелиной Джоли, да :))
|
||||||||||
207
andreymongol82
21.05.14
✎
10:41
|
(204) Чего-чего? Конкретные примеры? У меня опыт как раз таки, которые имели профильное образование - самые высокооплачиваемые
|
||||||||||
208
rendez-vous
21.05.14
✎
10:42
|
(198) Пройдут годы, и тех, кто программировать неспособен, не останется.
|
||||||||||
209
PR
21.05.14
✎
10:43
|
(207) Вы, видимо, в разных кругах общаетесь :))
|
||||||||||
210
andreymongol82
21.05.14
✎
10:50
|
(209) Собственно мы даже в разных городах))
|
||||||||||
211
VladZ
21.05.14
✎
10:50
|
(0) Нужно. Но программисту достаточно уметь абстрагироваться.
Уровень абстракции, указанный в "Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы." - это уж слишком. |
||||||||||
212
PR
21.05.14
✎
10:53
|
(211) А что там слишком-то?
А в (84) вообще темный лес что ли, получается? :)) |
||||||||||
213
andreymongol82
21.05.14
✎
10:54
|
(208) Смелое заявление. Но с развитием различных "конструкторов" под IDE, со временем никого не останется кто умеет программировать. То есть нарисовать алгоритм, построить нормальную модель и закодировать ее, а не кликнуть на "конструктор" напихать туда всего и сказать - "я программист"
|
||||||||||
214
rendez-vous
21.05.14
✎
10:58
|
(213) Я исхожу из того,что:
1) Письменным языком владеют все. 2) Программирование проще письменности. |
||||||||||
215
andreymongol82
21.05.14
✎
11:00
|
(214) Письменным языком владеют все хуже и хуже.
Программирование включает в себя сознательное моделирование неких процессов. При письме мы это делаем подсознательно, на уровне обычной речи. Поэтому нельзя сказать, что программирование проще письменности. Да и в обычном кодерстве правил и исключений хватает.)) |
||||||||||
216
Mikeware
21.05.14
✎
11:28
|
(214) программирование - оно не проще. оно подразумевет некоторую упорядоченность мышления. а писать "письменным языком" можно и полный бред.
Ну и присоединюсь к (215) - действительно, писменным языком владеют все хуже. по причине того, что читают гораздо меньше - ибо книги заменены "мультимедийными" источниками информации. Диалектика, мать ее так.... |
||||||||||
217
PR
21.05.14
✎
15:31
|
(214) >>Программирование проще письменности
Смешно :)) |
||||||||||
218
Separator
21.05.14
✎
15:38
|
(205) Путает, путает!
"рекурсия, булева алгебра, не может сгенерить перебор всех возможных вариантов" - это знания по конкретной дисциплине. А способность мыслить абстрактно, извините, присуща любому психически нормальному индивиду Homo Sapiens (элементарные основы психологии). |
||||||||||
219
PR
21.05.14
✎
15:39
|
(218) Мля...
Прочитай ветку с начала, уже было. |
||||||||||
220
Separator
21.05.14
✎
15:41
|
(208) "Пройдут годы, и тех, кто программировать неспособен, не останется."
Предлагаю автору поработать учителем информатики в школе, хотя бы год, а потом делать такие смелые заявления. |
||||||||||
221
Separator
21.05.14
✎
15:42
|
(219) Чего "Мля" - исправляйтесь, если не владеете терминологией!
А матерится не надо. |
||||||||||
222
Mikeware
21.05.14
✎
15:43
|
иэх, вспомнилось....
учитель информатики в моей школе _печалал_ список всех комбинаций в спортлото.... "для анализа". принтер не выдержал - головка сгорела.... |
||||||||||
223
Separator
21.05.14
✎
15:50
|
(222) Да уж, похоже вы на этом форуме не "благодаря", а "вопреки" такому учителю)))
|
||||||||||
224
Mikeware
21.05.14
✎
15:55
|
(223) Когда учился я - "информатики" как школьного предмета еще не было :-)
захаживал тогда в родную школу. помогал софтом. ибо класс там тоже стоял Корветовский, как и у нас, на котором я школьников учил. Пытался получить методическую помощь, но понял, что от такого преподавателя я получу ее только в одном виде: "никогда _ТАК_ не делай" :-))))) |
||||||||||
225
Separator
21.05.14
✎
16:02
|
(224) Да уж, с годами тоже многое понял про своих учителей,особенно в процессе получения образования и работы.
Как выяснилось, лучше бы некоторых предметов у меня просто не было, чем учили ЭТИ учителя. |
||||||||||
226
Mikeware
21.05.14
✎
16:03
|
(225) Мне с учителями повезло :-)
|
||||||||||
227
Separator
21.05.14
✎
16:09
|
(226) Как я понял, кадр, интересующийся "спортлото" пришел в школу позже? )))
|
||||||||||
228
Mikeware
21.05.14
✎
16:16
|
(227) году в 88-89, пока я в армии был. а я закончил школу в 85. У него много перлов было....
|
||||||||||
229
rendez-vous
21.05.14
✎
16:42
|
(217) Просто вы не совсем отчетливо понимаете что такое программирование.
|
||||||||||
230
Separator
21.05.14
✎
16:49
|
(229) Повторю - поработайте в школе!
Меня, в 1992, когда я шел на физмат, тоже отговаривали тем, что профессия программиста уже умерла))) |
||||||||||
231
Mikeware
21.05.14
✎
17:04
|
(230) А причем тут школа?
|
||||||||||
232
acsent
21.05.14
✎
17:08
|
(217) Если брать сложность написания книги и программы, написать книгу многократно сложнее
|
||||||||||
233
Separator
21.05.14
✎
17:08
|
(231) А нигде более не понимается так ясно, что некоторые к программированию неспособны.
(а еще, очень четко видно различие между мужским и женским интеллектом) |
||||||||||
234
Separator
21.05.14
✎
17:10
|
(232) Ой, не надо! Вон, даже такие таланты, как Леонид Ильич, и те писали!
|
||||||||||
235
acsent
21.05.14
✎
17:11
|
(234) Так он бы может и программу бы написал. если бы тогда компы были ))
|
||||||||||
236
Мебиус
21.05.14
✎
17:14
|
Программистов без абстрактного мышления не бывает.
А с вопросом легко справится школьник 7 класса. Какая теория множеств мля... Да |
||||||||||
237
Мебиус
21.05.14
✎
17:15
|
Рома, советую повысить планку для новобранцев
) |
||||||||||
238
Separator
21.05.14
✎
17:17
|
(235) Не поверишь, уже и Эльбрус был!)))
|
||||||||||
239
Партизан
21.05.14
✎
17:18
|
(0) вопрошающий действительно сошел с ума
Свое мнение |
||||||||||
240
rendez-vous
21.05.14
✎
17:19
|
(239) А тут вообще... палата №6.
http://surfingbird.ru/surf/fw0E7b6C6?surf_cat=81 |
||||||||||
241
Партизан
21.05.14
✎
17:31
|
(240) точно
|
||||||||||
242
rendez-vous
21.05.14
✎
17:34
|
(241) Что? Ни на один вопрос не ответил?
|
||||||||||
243
Партизан
21.05.14
✎
17:37
|
(242) http://www.yaplakal.com/forum2/topic297953.html
«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы». Не надо удивляться этим странным заявлениям: по сути, это стандартная задача на алгебру и логику теории множеств. Просто для обозначения каких-то абстрактных множеств используются забавные имена — тракторы, кувшины, «те, кто крякает». Высказывание «некоторые тракторы — кувшины» означает, что соответствующие множества пересекаются, то есть существуют объекты, входящие и в то множество, и в другое. Авторский ответ на данную задачу: «Верно». На самом деле этот ответ неверен. На приведенной диаграмме (см. ниже) Эйлера-Венна (это простейший инструмент работы с логическими задачами на множества, изучаемый сейчас в школе) показан случай, когда все условия выполнены, а вывод — нет." |
||||||||||
244
PR
21.05.14
✎
17:45
|
(237) Да у меня вроде как отборные кадры работают :))
|
||||||||||
245
PR
21.05.14
✎
17:46
|
+(244) Я на собеседовании про абстрактное мышление не спрашиваю, считаю, что оно у программиста должно быть априори, по определению :))
|
||||||||||
246
Партизан
21.05.14
✎
17:46
|
(244) которые неверно решают задачи на множества ?
|
||||||||||
247
PR
21.05.14
✎
17:47
|
(246) Которые такие задачи не решают, они реальные задачи решают :))
Но которые могут конечно же решить такие задачи :)) |
||||||||||
248
Партизан
21.05.14
✎
17:50
|
|||||||||||
249
PR
21.05.14
✎
17:53
|
(248) Кому задачать? Я своим не задаю.
|
||||||||||
250
PR
21.05.14
✎
17:53
|
+(249) задавать
|
||||||||||
251
an-korot
21.05.14
✎
17:57
|
нет, зачем? пусть в цикле все данные перелапачивает ;) над кремлем не гаснет солнце!
Нет |
||||||||||
252
vinogradъ
21.05.14
✎
18:01
|
(0) "Некоторые тракторы — кувшины"
Множество кувшинов является подмножеством тракторов, или является самостоятельным множеством, пересекающимся с тракторами? Т.е. существуют ли кувшины "не тракторы"? Дальше понятно. |
||||||||||
253
AlexITGround
21.05.14
✎
18:05
|
(240) спасибо за ссыль, офигенски понравилась :)
|
||||||||||
254
vinogradъ
21.05.14
✎
18:06
|
(240) в 3-м вопросе не нашел правильного
|
||||||||||
255
Ndochp
21.05.14
✎
18:27
|
(254)"С" же
|
||||||||||
256
vinogradъ
21.05.14
✎
18:31
|
(255) не сказано, что запырка пускает пузыри _только_ тогда, когда отправлена. Сказано только что _сразу_.
|
||||||||||
257
Ndochp
21.05.14
✎
18:42
|
(256) "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри" значит, пока не пускает - не отравлена. Пускает - ХЗ
Если бы было сказано " запырка пускает пузыри _только_ тогда, когда отправлена" то пускающая была бы отравлена, не пускающая ХЗ. |
||||||||||
258
jsmith82
21.05.14
✎
18:45
|
программист вообще-то по определению это человек, который путём абстрактного мышления формализует реальность в код (код грубое слово - лепит образ реального мира через язык заданных паттернов)
|
||||||||||
259
jsmith82
21.05.14
✎
18:45
|
то бишь программист без абстрактного мышления это как певец без голоса
|
||||||||||
260
jsmith82
21.05.14
✎
18:46
|
была где-то статья
хорошая там описывалось, кто такой программист это не образ унылого задрота-быдлокодера знание математики вообще никак не связано даже технические науки не причём более лингвистика, философия |
||||||||||
261
acsent
21.05.14
✎
18:48
|
Кстати в (0) это не абстрактное мышление, а булева алгебра и алгебра множеств.
А с этим у многих есть проблемы |
||||||||||
262
vinogradъ
21.05.14
✎
18:50
|
(257) "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри" значит, пока не пускает - не отравлена.
Она еще пузыри пускает когда бухая, причем тоже резко начинает. Так что не факт. Может, трезвая просто. |
||||||||||
263
Ndochp
21.05.14
✎
18:54
|
(262) Вот для таких как ты тест и придцмали ;)
Из за чего еще она пускает пузыри нам до лампочки. Нам важно знать, что не пускающая пузыри она не отравленная. Просто трезвая, но отравленная она будет пускать пузыри как миленькая. |
||||||||||
264
vinogradъ
21.05.14
✎
19:00
|
"Нам важно знать, что не пускающая пузыри она не отравленная. " Это не следует из "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри"
|
||||||||||
265
Ndochp
21.05.14
✎
19:02
|
Расскажи, при каких условиях отравленная запырка не пускает пузыри.
|
||||||||||
266
acsent
21.05.14
✎
19:05
|
(264) Если А => B, то не B => не А
|
||||||||||
267
vinogradъ
21.05.14
✎
19:06
|
(265) Неизвестно, т.к. у первоначальном условии это жестко не описано. Описано только одно условие пускания пузырей. Поэтому и ответа правильного нет.
|
||||||||||
268
acsent
21.05.14
✎
19:07
|
(267) Эх, не прошел ты тест
|
||||||||||
269
vinogradъ
21.05.14
✎
19:08
|
(265) После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь. Из этого не следует, что ты не можешь промокнуть по другой причине.
|
||||||||||
270
vinogradъ
21.05.14
✎
19:10
|
Из этого не следует, что если ты не промок, то ты не был под дождем.
|
||||||||||
271
PR
21.05.14
✎
19:39
|
(267) Что значит неизвестно?
Не при каких, потому что отравленная запырка всегда пускает пузыри. |
||||||||||
272
rendez-vous
21.05.14
✎
20:45
|
(270) Конечно не следует. Ты же мог плащ одеть )))
|
||||||||||
273
Woldemar177
21.05.14
✎
21:00
|
Лучше коробки продавать - уже было?
|
||||||||||
274
rendez-vous
21.05.14
✎
21:15
|
(273) Если правильные коробки, то да лучше.
|
||||||||||
275
PR
22.05.14
✎
09:29
|
(270) Следует
|
||||||||||
276
PR
22.05.14
✎
09:30
|
(272) В условии написано "После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь", а не "После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь, если только на тебе не было плаща, зонта в руке или волшебной защиты от дождя".
|
||||||||||
277
Jokero
22.05.14
✎
09:41
|
нужно, в основном что бы понимать, что в ТЗ напридумывали "творческие" заказчики с явно гипертрофированным абстрактным мышлением )))
а так нет, командный процессор абстракции увы не понимает, подавай ему конкретику - то взять, сложить с тем то и туда-то записать результат. (а не сложи эти две шняги и впихни их в эту штуковину) |
||||||||||
278
MrStomak
22.05.14
✎
09:54
|
(270) Ты не поторопился с выбором профессии?
|
||||||||||
279
Mikeware
22.05.14
✎
10:07
|
(233) Способности у всех - разные. И к разным предметам. Но основы можно вдолбить всем.
а насчет различий между мужским и женским интеллектом.... во вренмена учебы в институте ЭВМ и Прима (именно с этих специальностей по идее выпускались программисты) традиционно считались "женскими". правда, самые качественные выпускники этих спецух - все-таки мужики (Например, Женя Рошаль) |
||||||||||
280
rsv
22.05.14
✎
18:32
|
(276) Как абстрактное мышление поможет разобраться в медленной работе сервера приложений в соседней ветке ... ? :)
|
||||||||||
281
rsv
22.05.14
✎
18:35
|
Абстракный прогер скажет - вот буду ждать когда сервер взлетит. Опятный - поднимет сервер и пойдет прогать :)
|
||||||||||
282
PR
03.06.14
✎
14:47
|
(280) Да никак наверное. Но проблему решили :))
|
||||||||||
283
Azverin
03.06.14
✎
15:14
|
(243) вероятность пересечения множеств трактор, кувшин, носы есть!
|
||||||||||
284
PR
03.06.14
✎
15:14
|
(283) Есть не значит есть всегда.
|
||||||||||
285
Azverin
03.06.14
✎
15:17
|
(284) поэтому я написал: "есть вероятность" )))
(0) имхо, работа 1С-ника связана с вдохновением, как и у артистов, художников. |
||||||||||
286
Azverin
03.06.14
✎
15:18
|
(285) + хочется думать так)
|
||||||||||
287
Irbis
03.06.14
✎
15:20
|
(285) Хорошая трава, особенно про вдохновение.
Если есть четкая постановка задачи никакого вдохновения не требуется. Чаще всего её нет и клиент просто хочет чтобы стало хорошо. Вот тут и надо абстракцию подключать |
||||||||||
288
Azverin
03.06.14
✎
15:22
|
(287) кодить по ТЗ или самому написать ТЗ и закодить - вещи разные, однако речь про 1С.
у меня первый вариант практически не встречался на фикси. |
||||||||||
289
Irbis
03.06.14
✎
15:24
|
(288) Вот я тем переводчиком-доктором и работаю сейчас переводжу с птиьчего языка бизнеса на понятный язык объектов в 1С. И, наоборот, с птичьего языка объектов, на понятный язык бизнеса.
|
||||||||||
290
Azverin
03.06.14
✎
15:27
|
(289) птица говорун прям) без обид.
должность рук. проекта или нача IT? |
||||||||||
291
Irbis
03.06.14
✎
15:28
|
главный дятел в отделе, учу говорить неговорящих дятлов.
|
||||||||||
292
ptiz
03.06.14
✎
15:35
|
(32) Точно, я всегда чувствовал, что программировать не умею! Прямо с детства, как только на асме игру в танчики написал, осознал: программирование - не моё!
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |