Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Нужно ли программисту абстрактное мышление?
,
0 PR
 
17.05.14
12:25
1. Да 52% (13)
2. Свое мнение 32% (8)
3. Нет 16% (4)
Всего мнений: 25

Порой сталкиваюсь с тем, что у программиста хреновое абстрактное мышление.
Человек не знает, что такое рекурсия, булева алгебра, не может сгенерить перебор всех возможных вариантов, не может представить себе примера, не существующего в реальности и т. д.
Попросить такого человека ответить на вопрос, верно ли утверждение "Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы." равнозначно тому, что расписаться в том, что вопрошающий сошел с ума.

Как считаете, программисту нужно абстрактное мышление?
193 rsv
 
20.05.14
16:06
(76) За 30 должен быть пару проектов свалить и за бесплатно желательно ? :)
194 rsv
 
20.05.14
16:10
За тридцапть остатки попереносить , помапить мусорец в спарвочниках ..... обзвонить  всех при внедрении... - а эовна как  "перебора то всего и вся "  не знает ... :)
195 Mikeware
 
20.05.14
16:20
Когда учил школьников - я задавал им вопрос: "представь себе пять". Если человек спрашивал в ответ - "пять - чего?" - было понятно, что, скорее всего,программиста из него не получится. Если спрашивал "ну, представил, и что дальше" - скорее всего, получится.
ну и этот тест ни разу не подвел.
196 rendez-vous
 
20.05.14
18:39
(195) Это у вас что-то с методикой. Что значит программист не получится? Должен получаться. И из тех, и из других. Читать-писать то все учатся как миленькие.
197 Mikeware
 
21.05.14
08:48
(196) "писать" умеют все. только вот писателей - мало. Считать умеют все - но и математиков мало.
так и мои школьники. Программировать они худо-бедно научились практически все (даже девки, увлеченные в основном нарядами. пришлось придумывать им для удержание их интересов задание "по теме" - масштабирование выкроек ). Но вот лучше, чем "худо-бедно" - фактически только десяток человек, и все они проши первичный отбор именно по "представь себе пять...."
198 Гобсек
 
21.05.14
08:54
(197)Пройдут годы и те, кто программировать не способен, посмотрят сериал "IT crowd"  и будут гнобить тех, кто способен
199 Серго62
 
21.05.14
09:19
(197) Мне почему то представилась цифра 5, почему то темно-красного цвета, висящая в воздухе. Я прошел отбор?
200 andreymongol82
 
21.05.14
09:21
(200)!
201 Mikeware
 
21.05.14
09:29
(199) Скорее всего - да... все зависит от дальнейшего...
202 Mikeware
 
21.05.14
09:29
(198) "Нас много. нас-рать"©
203 Separator
 
21.05.14
09:57
(0) ТС путает "профильное образование" и "абстрактное мышление".

Свое мнение
204 worker-good
 
21.05.14
10:31
(203) Согласен, человек может быть нулем в теории и успешно решать практические задачи (самые высокооплачиваемые программисты встречаемые мной не имели технического образования), И наоборот, выпусники технических вузов не могут решать практические проблемы
205 PR
 
21.05.14
10:40
(203) ТС ничего не путает. Не нужно свои домыслы выдавать за мои ошибки :))
206 PR
 
21.05.14
10:40
(204) Ну да, я в принципе могу каждый день спать с Анджелиной Джоли, да :))
207 andreymongol82
 
21.05.14
10:41
(204) Чего-чего? Конкретные примеры? У меня опыт как раз таки, которые имели профильное образование - самые высокооплачиваемые
208 rendez-vous
 
21.05.14
10:42
(198) Пройдут годы, и тех, кто программировать неспособен, не останется.
209 PR
 
21.05.14
10:43
(207) Вы, видимо, в разных кругах общаетесь :))
210 andreymongol82
 
21.05.14
10:50
(209) Собственно мы даже в разных городах))
211 VladZ
 
21.05.14
10:50
(0) Нужно. Но программисту достаточно уметь абстрагироваться.

Уровень абстракции, указанный в "Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы." - это уж слишком.
212 PR
 
21.05.14
10:53
(211) А что там слишком-то?
А в (84) вообще темный лес что ли, получается? :))
213 andreymongol82
 
21.05.14
10:54
(208) Смелое заявление. Но с развитием различных "конструкторов" под IDE, со временем никого не останется кто умеет программировать. То есть нарисовать алгоритм, построить нормальную модель и закодировать ее, а не кликнуть на "конструктор" напихать туда всего и сказать - "я программист"
214 rendez-vous
 
21.05.14
10:58
(213) Я исхожу из того,что:
1) Письменным языком владеют все.
2) Программирование проще письменности.
215 andreymongol82
 
21.05.14
11:00
(214) Письменным языком владеют все хуже и хуже.
Программирование включает в себя сознательное моделирование неких процессов. При письме мы это делаем подсознательно, на уровне обычной речи. Поэтому нельзя сказать, что программирование проще письменности. Да и в обычном кодерстве правил и исключений хватает.))
216 Mikeware
 
21.05.14
11:28
(214) программирование - оно не проще. оно подразумевет некоторую упорядоченность мышления. а писать "письменным языком" можно и полный бред.
Ну и присоединюсь к (215) - действительно, писменным языком владеют все хуже. по причине того, что читают гораздо меньше - ибо книги заменены "мультимедийными" источниками информации.
Диалектика, мать ее так....
217 PR
 
21.05.14
15:31
(214) >>Программирование проще письменности
Смешно :))
218 Separator
 
21.05.14
15:38
(205) Путает, путает!

"рекурсия, булева алгебра, не может сгенерить перебор всех возможных вариантов" - это знания по конкретной дисциплине.

А способность мыслить абстрактно, извините, присуща любому психически нормальному индивиду Homo Sapiens (элементарные основы психологии).
219 PR
 
21.05.14
15:39
(218) Мля...
Прочитай ветку с начала, уже было.
220 Separator
 
21.05.14
15:41
(208) "Пройдут годы, и тех, кто программировать неспособен, не останется."
Предлагаю автору поработать учителем информатики в школе, хотя бы год, а потом делать такие смелые заявления.
221 Separator
 
21.05.14
15:42
(219) Чего "Мля" - исправляйтесь, если не владеете терминологией!
А матерится не надо.
222 Mikeware
 
21.05.14
15:43
иэх, вспомнилось....
учитель информатики в моей школе _печалал_ список всех комбинаций в спортлото.... "для анализа".
принтер не выдержал - головка сгорела....
223 Separator
 
21.05.14
15:50
(222) Да уж, похоже вы на этом форуме не "благодаря", а "вопреки" такому учителю)))
224 Mikeware
 
21.05.14
15:55
(223) Когда учился я - "информатики" как школьного предмета еще не было :-)
захаживал тогда в родную школу. помогал софтом. ибо класс там тоже стоял Корветовский, как и у нас, на котором я школьников учил. Пытался получить методическую помощь, но понял, что от такого преподавателя я получу ее только в одном виде: "никогда _ТАК_ не делай" :-)))))
225 Separator
 
21.05.14
16:02
(224) Да уж, с годами тоже многое понял про своих учителей,особенно в процессе получения образования и работы.
Как выяснилось, лучше бы некоторых предметов у меня просто не было, чем учили ЭТИ учителя.
226 Mikeware
 
21.05.14
16:03
(225) Мне с учителями повезло :-)
227 Separator
 
21.05.14
16:09
(226) Как я понял, кадр, интересующийся "спортлото" пришел в школу позже? )))
228 Mikeware
 
21.05.14
16:16
(227) году в 88-89, пока я в армии был. а я закончил школу в 85. У него много перлов было....
229 rendez-vous
 
21.05.14
16:42
(217) Просто вы не совсем отчетливо понимаете что такое программирование.
230 Separator
 
21.05.14
16:49
(229) Повторю - поработайте в школе!

Меня, в 1992, когда я шел на физмат, тоже отговаривали тем, что профессия программиста уже умерла)))
231 Mikeware
 
21.05.14
17:04
(230) А причем тут школа?
232 acsent
 
21.05.14
17:08
(217) Если брать сложность написания книги и программы, написать книгу многократно сложнее
233 Separator
 
21.05.14
17:08
(231) А нигде более не понимается так ясно, что некоторые к программированию неспособны.

(а еще, очень четко видно различие между мужским и женским интеллектом)
234 Separator
 
21.05.14
17:10
(232) Ой, не надо! Вон, даже такие таланты, как Леонид Ильич, и те писали!
235 acsent
 
21.05.14
17:11
(234) Так он бы может и программу бы написал. если бы тогда компы были ))
236 Мебиус
 
21.05.14
17:14
Программистов без абстрактного мышления не бывает.

А с вопросом легко справится школьник 7 класса. Какая теория множеств мля...

Да
237 Мебиус
 
21.05.14
17:15
Рома, советую повысить планку для новобранцев
)
238 Separator
 
21.05.14
17:17
(235) Не поверишь, уже и Эльбрус был!)))
239 Партизан
 
21.05.14
17:18
(0) вопрошающий действительно сошел с ума

Свое мнение
240 rendez-vous
 
21.05.14
17:19
(239) А тут вообще... палата №6.
http://surfingbird.ru/surf/fw0E7b6C6?surf_cat=81
241 Партизан
 
21.05.14
17:31
(240) точно
242 rendez-vous
 
21.05.14
17:34
(241) Что? Ни на один вопрос не ответил?
243 Партизан
 
21.05.14
17:37
(242) http://www.yaplakal.com/forum2/topic297953.html

«Вариант 1, задача 11. Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы».

Не надо удивляться этим странным заявлениям: по сути, это стандартная задача на алгебру и логику теории множеств. Просто для обозначения каких-то абстрактных множеств используются забавные имена — тракторы, кувшины, «те, кто крякает». Высказывание «некоторые тракторы — кувшины» означает, что соответствующие множества пересекаются, то есть существуют объекты, входящие и в то множество, и в другое. Авторский ответ на данную задачу: «Верно». На самом деле этот ответ неверен. На приведенной диаграмме (см. ниже) Эйлера-Венна (это простейший инструмент работы с логическими задачами на множества, изучаемый сейчас в школе) показан случай, когда все условия выполнены, а вывод — нет."
244 PR
 
21.05.14
17:45
(237) Да у меня вроде как отборные кадры работают :))
245 PR
 
21.05.14
17:46
+(244) Я на собеседовании про абстрактное мышление не спрашиваю, считаю, что оно у программиста должно быть априори, по определению :))
246 Партизан
 
21.05.14
17:46
(244) которые неверно решают задачи на множества ?
247 PR
 
21.05.14
17:47
(246) Которые такие задачи не решают, они реальные задачи решают :))
Но которые могут конечно же решить такие задачи :))
248 Партизан
 
21.05.14
17:50
(247) тогда зачем задавать такие вопросы?

вот еще http://www.kp.ru/daily/24605.3/775165/
249 PR
 
21.05.14
17:53
(248) Кому задачать? Я своим не задаю.
250 PR
 
21.05.14
17:53
+(249) задавать
251 an-korot
 
21.05.14
17:57
нет, зачем? пусть в цикле все  данные перелапачивает ;) над кремлем не гаснет солнце!

Нет
252 vinogradъ
 
21.05.14
18:01
(0) "Некоторые тракторы — кувшины"
Множество кувшинов является подмножеством тракторов, или является самостоятельным множеством, пересекающимся с тракторами? Т.е. существуют ли кувшины "не тракторы"? Дальше понятно.
253 AlexITGround
 
21.05.14
18:05
(240) спасибо за ссыль, офигенски понравилась :)
254 vinogradъ
 
21.05.14
18:06
(240) в 3-м вопросе не нашел правильного
255 Ndochp
 
21.05.14
18:27
(254)"С" же
256 vinogradъ
 
21.05.14
18:31
(255) не сказано, что запырка пускает пузыри _только_ тогда, когда отправлена. Сказано только что _сразу_.
257 Ndochp
 
21.05.14
18:42
(256) "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри" значит, пока не пускает - не отравлена. Пускает - ХЗ
Если бы было сказано " запырка пускает пузыри _только_ тогда, когда отправлена" то пускающая была бы отравлена, не пускающая ХЗ.
258 jsmith82
 
21.05.14
18:45
программист вообще-то по определению это человек, который путём абстрактного мышления формализует реальность в код (код грубое слово - лепит образ реального мира через язык заданных паттернов)
259 jsmith82
 
21.05.14
18:45
то бишь программист без абстрактного мышления это как певец без голоса
260 jsmith82
 
21.05.14
18:46
была где-то статья
хорошая
там описывалось, кто такой программист
это не образ унылого задрота-быдлокодера
знание математики вообще никак не связано
даже технические науки не причём
более лингвистика, философия
261 acsent
 
21.05.14
18:48
Кстати в (0) это не абстрактное мышление, а булева алгебра  и алгебра множеств.
А с этим у многих есть проблемы
262 vinogradъ
 
21.05.14
18:50
(257) "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри" значит, пока не пускает - не отравлена.

Она еще пузыри пускает когда бухая, причем тоже резко начинает. Так что не факт. Может, трезвая просто.
263 Ndochp
 
21.05.14
18:54
(262) Вот для таких как ты тест и придцмали ;)
Из за чего еще она пускает пузыри нам до лампочки. Нам важно знать, что не пускающая пузыри она не отравленная.
Просто трезвая, но отравленная она будет пускать пузыри как миленькая.
264 vinogradъ
 
21.05.14
19:00
"Нам важно знать, что не пускающая пузыри она не отравленная. " Это не следует из "Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри"
265 Ndochp
 
21.05.14
19:02
Расскажи, при каких условиях отравленная запырка не пускает пузыри.
266 acsent
 
21.05.14
19:05
(264) Если А => B, то не B => не А
267 vinogradъ
 
21.05.14
19:06
(265) Неизвестно, т.к. у первоначальном условии это жестко не описано. Описано только одно условие пускания пузырей. Поэтому и ответа правильного нет.
268 acsent
 
21.05.14
19:07
(267) Эх, не прошел ты тест
269 vinogradъ
 
21.05.14
19:08
(265) После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь. Из этого не следует, что ты не можешь промокнуть по другой причине.
270 vinogradъ
 
21.05.14
19:10
Из этого не следует, что если ты не промок, то ты не был под дождем.
271 PR
 
21.05.14
19:39
(267) Что значит неизвестно?
Не при каких, потому что отравленная запырка всегда пускает пузыри.
272 rendez-vous
 
21.05.14
20:45
(270) Конечно не следует. Ты же мог плащ одеть )))
273 Woldemar177
 
21.05.14
21:00
Лучше коробки продавать - уже было?
274 rendez-vous
 
21.05.14
21:15
(273) Если правильные коробки, то да лучше.
275 PR
 
22.05.14
09:29
(270) Следует
276 PR
 
22.05.14
09:30
(272) В условии написано "После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь", а не "После выхода на улицу под дождь ты сразу промокаешь, если только на тебе не было плаща, зонта в руке или волшебной защиты от дождя".
277 Jokero
 
22.05.14
09:41
нужно, в основном что бы понимать, что в ТЗ напридумывали "творческие" заказчики с явно гипертрофированным абстрактным мышлением )))
а так нет, командный процессор абстракции увы не понимает, подавай ему конкретику - то взять, сложить с тем то и туда-то записать результат. (а не сложи эти две шняги и впихни их в эту штуковину)
278 MrStomak
 
22.05.14
09:54
(270) Ты не поторопился с выбором профессии?
279 Mikeware
 
22.05.14
10:07
(233) Способности у всех - разные. И к разным предметам. Но основы можно вдолбить всем.
а насчет различий между мужским и женским интеллектом.... во вренмена учебы в институте ЭВМ и Прима (именно с этих специальностей по идее выпускались программисты) традиционно считались "женскими". правда, самые качественные выпускники этих спецух - все-таки мужики (Например,  Женя Рошаль)
280 rsv
 
22.05.14
18:32
(276) Как абстрактное мышление поможет разобраться в медленной работе  сервера приложений в соседней ветке ... ? :)
281 rsv
 
22.05.14
18:35
Абстракный прогер скажет  - вот  буду ждать когда сервер взлетит. Опятный - поднимет сервер и пойдет прогать :)
282 PR
 
03.06.14
14:47
(280) Да никак наверное. Но проблему решили :))
283 Azverin
 
03.06.14
15:14
(243) вероятность пересечения множеств трактор, кувшин, носы есть!
284 PR
 
03.06.14
15:14
(283) Есть не значит есть всегда.
285 Azverin
 
03.06.14
15:17
(284) поэтому я написал: "есть вероятность" )))

(0) имхо, работа 1С-ника связана с вдохновением, как и у артистов, художников.
286 Azverin
 
03.06.14
15:18
(285) + хочется думать так)
287 Irbis
 
03.06.14
15:20
(285) Хорошая трава, особенно про вдохновение.
Если есть четкая постановка задачи никакого вдохновения не требуется. Чаще всего её нет и клиент просто хочет чтобы стало хорошо. Вот тут и надо абстракцию подключать
288 Azverin
 
03.06.14
15:22
(287) кодить по ТЗ или самому написать ТЗ и закодить - вещи разные, однако речь про 1С.
у меня первый вариант практически не встречался на фикси.
289 Irbis
 
03.06.14
15:24
(288) Вот я тем переводчиком-доктором и работаю сейчас переводжу с птиьчего языка бизнеса на понятный язык объектов в 1С. И, наоборот, с птичьего языка объектов, на понятный язык бизнеса.
290 Azverin
 
03.06.14
15:27
(289) птица говорун прям) без обид.
должность рук. проекта или нача IT?
291 Irbis
 
03.06.14
15:28
главный дятел в отделе, учу говорить неговорящих дятлов.
292 ptiz
 
03.06.14
15:35
(32) Точно, я всегда чувствовал, что программировать не умею! Прямо с детства, как только на асме игру в танчики написал, осознал: программирование - не моё!