Бывает, что клиенты обращаются с задачей, которую прежде чем решить, приходится убить немало времени чтобы разобраться (поскольку в данном вопросе не совсем шаришь), а результат от работы с гулькин нос. Как вы оцениваете затраченное время?

(9) зачем спер? за стартманей скачал

(0) процедура оплаты тоже мало времени занимает.. достали из кармана пачку банкнот и заплатили..

отсюда что - клиенту вообще без разницы сколько платить?

(11) у нас в Мухасранске не так все просто

(6) Если клиент не понимает, что работа автомеханика - не только заменить гайку, но и найти, где именно ее заменить - нафиг такого клиента.

(4) Кстати, решения проблем без результата не бывает. В конце концов, как правильно сказали, изучение проблемы - тоже результат.

А вообще в нашей работе нерешаемых проблем не бывает - все упирается в ресурсы. Если клиент хочет какую-то супернавороченную свистоперделку - без проблем, это будет стоить стопицот тыщ и займет два года, а дальше проблема клиента - соглашаться или поумерить аппетиты.

(13) вот и я о том же. Бывает загоняешь машину в сервис заменить шаровую, болты которой проржавели. Мудохается механик час - полтора  , а берет то за результат, а не за потерянное время.

(15) Ээ... я не имел в виду задачи, где решение очевидно и однозначно. Если адинэснег не может обновить типовую конфу - нахрен из профессии, имхо. Если механик не знает, как решать проблему ржавых болтов - туда же.

(15) Когда у 1с-ников появится понятие нормочасы, то будет такой разговор.

Там есть обратная ситуация. Загнал машину на ТО, по плану 4 нормочаса, делают один. А плачу за 4.

(14) Это результат для исполнителя-он понял,что нифига не сможет.А если сумма уже оговорена, то что...?

(17) у 1Сников другая фишка - написал обработку за 4 часа, взял с клиента за 4 часа. И другим клиентам эту обработку продаешь по цене 4 часов.

(18) Не, серьезно, вот назовите задачу из области учета, которую вот совсем-совсем невозможно решить, даже за пару лет и за писят лямов вечнозеленых? :)

+(20) В конечном итоге, можно автоматизировать процесс, наняв за эти деньги сотню обученных мартышек и посадив их за счеты.

В сервисе за ржавые болты выставляют доп. счет - как раз с аргументацией, что потратили лишнее время.

(20) Обычно сроки и вознаграждение гораздо скромнее.

(18) Даже большую красную кнопку "сделать за.бись" можно реализовать, в общем-то. И она даже работать будет, пока при нажатии этой кнопки упомянутая сотня обученных мартышек будет судорожно вбивать первичку, считать себестоимость, планировать, сдавать отчетность и т.д.

(23) Ну вот смотри, клиент дал задачку, которую средствами типовой конфигурации, как выяснилось за пару часов вникания и изучения проблемы, решить не получится. Ты скажешь, что это невозможно, или все-таки предложишь дописать функциональность за энную сумму денег?

Экспертная оценка - вполне себе оплачиваемая работа, несмотря на то, что не дает единовременного ощутимого результата.

В свободное от основной работы время автоматизирую сервисный центр. Конфигурацию Управление сервисным центром от АйТиЛаб увидел впервые.
За начальное разбирательство с конфигой - мануал прочитать, примеры разные несложные погонять - денег не брал. Ибо понимаю, что задача на перспективу, и будет длиться еще долго.
Но ковыряние нюансов под конкретную организацию - уже счет выставляю. Хотя и осознаю, что если бы конфигурацию знал хорошо - то времени бы этого не потратил.
Но это выбор заказчика - хочет работать именно со мной, а я заказчику все плюсы и минусы озвучил, также как и политику ценообразования.

(25)Мы ведь сейчас не меня обсуждаем, а ТС

(27) Я говорю о т.н. "нерешаемых" задачах.

(28)Предложить дописать не вопрос, но бизнес тоже умеет считать деньги.Заказчик наймет того, кто в теме за меньшие деньги

1. Не беру денег за свою некомпетентность, если надо разобраться - > за свой счет.
2. Деньги беру только за результат, если выполнил за час, а норма 1ч, то беру 4.
3. Если самописька - то изучение напиленного функционала входит в стоимость.

Вполне все справедливо.

(30) 2. ...... а норма 4ч, ... (поправочка*)

Обосновал

(30)А на благотворительность?

(29) Предполагается, что исполнитель, предлагающий дописать, уже в теме. Собственно, он и потратил на изучение проблемы время, чтобы в теме разобраться.

(33) на благотворительность только в том случае, если клиент новый и его зацепить надобно

это и называется "консалтинг".

(36) то, что ты за счет клиента восполняешь пробелы в своих знаниях, немного не так называется....

(37) если клиент купил самосвал без кузова, то установка кузова называется не так..
Чем отличается 1сник от приобретенного приложения к базе данных?

(0) Вот смотри, ты приходишь к доктору у тебя есть симптом.
Если симптом неоднозначный, то тебе назначат кучу анализов, ты заплатишь за них, и за прием. Если оказалось что анализ дает ложный результат, тебе же деньги никто не возвращает, потом заплатишь за повторный прием, а потом купишь еще кучу лекарств и будешь лечиться.
В итоге по сути ты потратил кучу средств для того, чтобы доктор разобрался что же у тебя не так, к доктору не возникает у тебя вопросов ? почему сразу он не назначил тебе лечение в первый же прием ?

Вообще в сфере услуг соотношение затраченного времени и выставленного времени это распространенная дилемма. В своё время Радмило Лукич на своём семинаре её освещал. Смысл в том что нет четких граней в этом вопросе, всё зависит от платежеспособности клиента. В сфере услуг вообще вопрос цены очень гибкий и может быть решен так или иначе.

+(40) Поэтому выставляю в зависимости от того как оформлены взаимоотношения с клиентом по договору.

(39) У докторов круговая порука и хрен ты с них что-то взыщешь. Все договора у них составлены так что ты сам со всем согласен. Не нравится - готовь место на кладбище. Кроме того в России официально каждого 6-го больного лечат неправильно.

(42) " каждого 6-го больного "
ИМХО, а "НЕ официально": 5 из 6и лечат не правильно... и не только в России.
Например: понос/запор: на таблетку. А проблема в не правильном питании, её нужно "лечить"...

Если мне интересна эта неизвестная область - то образование за мой счет, выставлю только часы фактической работы без изучения темы.

Если мне не интересно, или это узкая конфа типа альфа авто, а заказчик настаивает - то оцениваю по полной.

(43) хз как это официально или нет
http://lenta.ru/articles/2014/09/30/med/

"По данным экспертизы качества медицинской помощи, которую ежегодно во всех учреждениях проводят страховые компании, нарушения встречаются в каждом третьем случае лечения. Непосредственно связанные с неправильным лечением пациентов — в каждом шестом."

(42) А мы 1Сники тогда что должны теряться ? Тоже договора и круговую поруку замутим.

(38) клиент как раз купил нормальный самосвал...
А, исходя из сабжа, к клиенту пришел 1С-ник, который не знает, что с этим самосвалом делать...

Если клиент задает обычный вопрос, типа: "Как ввести платежку" или "Покажите механизм закрытия месяца" - он должен сразу получать ответ, как работает программа, либо что этого функционала нет в программе. Это - консалтинг.
А если "спец" не отвечает ни на один вопрос и уходит на неделю разбираться с _типовым_ функционалом, либо изучать предметную область, необходимую клиенту... Что, клиент недельное повышение квалификации обязан оплатить?

Лучше не делать того, в чем ты мало понимаешь... Работа требует определенных знаний...

(48) если в округе нет никого кто может сходу решить эту проблему и клиент согласен оплатить недельное повышение квалификации? я же говорю, вопрос очень тонкий и упирается в соотношение спроса и предложения

(48) и кстати да, то что ты описываешь, это не консалтинг, это галимый саппорт)

(48) Представь я клиент и спросил у тебя как закрывать месяц, почему там 20 счет не закрывается. Ты скажешь нажмите туда, нажмите сюда, всё, получилось, ура! Спасибо! Да тут делов то, на 5 минут,я бы и сам мог. Если что я тебе позже позвоню, ты мне ведь опять подскажешь да?

Во многих случаях проблема решается нажатием нескольких кнопок или установкой галок, только вот иногда определить в какой последовательности нажать кнопки и где найти галки бывает не просто.

Маратыч  троллит
Ranger_83- согласен.
(0) если нанялся и потом догнал, что ошибся - твои проблемы...

(26) ну, брать таньга за собственное незнание - моветон. А остальное - в своем праве продавать знания по собственному ценнику

(39) аналогия корявая, но вывод верный))

(40) от слова не мальчика - мущщины))

(48) (51) на самом деле, даже для типовых невозможно сразу на вопрос ответить... например, на вопрос закрытия месяца я не стал бы сразу отвечать. Я бы позадавал кучу вопросов... большую кучу.

(49) не боги горшки обжигают. Руководствуясь твоими принципами можно всю жизнь.. упс, да какая это жизнь..

(52) ну и?? На 5 минутных решениях можно заработать?? Я готов каждому звонящему на такие пятиминутные вопросы отвечать.. бесплатно...

(0) Когда например ты работаешь на окладе, продаешь все время, тебе оплачивают, даже когда просто булку с кофе пьешь. Считать надо все время. Сел, достал секундомер и считаешь. По другому...это хуже рабства...Бери время за все что тратишь на клиента, время невосполнимый ресурс. С возрастом поймешь...поэтому на некоторые вакансии берут до 25, так проще развести..типа стажировка потом оплата...и прочие нарушения...

(6) Нормальный ценник, это еще даже дешево..писать обмен еще дороже было бы. Цени себя и свое время..иначе будешь работать ради работы...

(54) Я не троллю. Моя профессия - системный аналитик. Если я говорю, что задача не решаема вообще никак - мне пора нахрен из профессии уходить. Еще раз - любая задача имеет решение, нужны лишь ресурсы и время. Нерешаемых задач в нашей области не бывает.

(37) И как...работодатель оплачивает обучение вообще-то когда на фикси..он же не платит пол-оклада, если вдруг выяснится что появилась задача, а надо ее решать, а ты сразу не вкурсе. Надо к клиентам относится как работа на фиксе на данного клиента, только ограниченно по времени.

(54) Альтруист...если так рассуждать все фикси, должны вернуть ту часть зп что вникали в тему. Клиент этот тот же работодатель. Не более того. И соответственно как любой работодатель должен платить. Если ты его не устроишь как работник, найдет другого. Или взять тот же франч, там часовка, и вникание в тему уже заложены часы, отдельной строкой...

(0) Зависит от твоей честности и отношения с клиентом. Я в таких ситуациях предупреждаю - с данной проблемой не сталкивался, если готовы платить то берусь, если нет - на нет и суда нет. Хотя в молодости брался за все подряд, только выставлял непосредственно только работу) Ибо молодой был и дурной.

(64) У Фикси и почасового клиента ставки совсем разные.
Поэтому, что половина рабочего времени тратится на повышение квалификации, чай, общение о жизни, это абсолютно нормально.

Если работаем по часовой ставке, то учитывается только то время, когда работал (разбирался в особенностях учета клиента, кодил, проверял работу)

(67) "Поэтому, что половина рабочего времени тратится на повышение квалификации, чай, общение о жизни, это абсолютно нормально. " ну кому как) У фикси ставка другая, потому как фикси выгодно не бегать в поисках клиентов и выбивать оплату, а предприятию выгодно всегда под рукой иметь специалиста, который решит их проблемы за деньги намного меньше чем франч. И часто более качественно если говорить о поддержке)

(50) абсолютно верно: клиент должен быть в курсе, что он оплачивает повышение квалификации приглашенного спеца, и главное - должен быть с этой оплатой согласен...

(51) грань между голимым саппортом и 1С-консалтингом еще более тонкая )))

(59) Согласна, "не боги горшки обжигают".. Но, скорее, экспериментировать нужно за свой счет, ну или с согласия клиента..

(63) я по поводу 14,18, 20 ... Ranger_83 прав.. если сумма оговорена, не имеет значения, сколько потратил времени... и, изучение проблемы для заказчика результат только тогда, когда он заказывал изучение проблемы, а не его решение..
а то, горазды некоторые договорится на решение проблемы, а деньги требовать за изучение... (65) надеюсь, что не альтруист - альтруисты хотят сделают, не хотят - не будут делать.. предпочитаю делать то, о чем договорился... и, здесь обсуждают, насколько понимаю, не фикси.. да, аналогию с фикси можно проводить, но не полную.. фикси получает деньги за рабочие часы... есть понятие фикс-прайс - договорился, делай.. а то, что ты не смог правильно оценить (в силу незнания, оптимизма, пессимизма или мировой революции в отдельно взятой голове) - это не проблема заказчика..

(6) а если не секрет что за проблема с обменом ?

(70) так, разговор же не про "экспериментирование", а про то, что нужно ли выполнять задачу, которую ранее не делал.. если знания предмета есть, наличие опыта выполнения второстепенно..

(52) показать механизм и найти ошибку - две большие разницы

(53) чтобы "...определить в какой последовательности...", нужно разбираться в теме, а ТС " в данном вопросе не совсем шарит"...
Так что ты не о том рассуждаешь...
В твоем примере работа аналитика/консультанта, УЖЕ шарящего в вопросе...

(73) Если знания есть, я бы рискнула выполнить. Думаю, знания позволят решить задачу..

(58) конечно, _зная_ предметку, можешь задать необходимые вопросы и решить задачу...
Не зная же темы, никаких вопросов не задашь, тупо пойдешь изучать, и, в лучшем случае, после изучения темы, задашь нужные для решения вопросы...

(76) собственно, я и имел  в виду знания предметки))...

(64) на фикси примерно также: спецу задают вопросы, соответствующие его квалификации...
Если квалификации недостаточно, обращаются к другому спецу или обучают первого.
У работодателя нет безоговорочной обязанности повышать квалификацию сотрудника по любым вопросам...

(53) чтобы использовать рауз в упп нужно всего то пару галочек поставить.. сколько взять денег за подсказку этих галочек у клиента, который последние лет 5 в упп работал?))

хмм, а если я 1С первый раз в жизни вижу, стоимость курсов и время на них тоже в счет включать ?

(80)запросто ... ибо - согласие - есть продукт при полном не противлении сторон (с)
ЗЫ и ванну с шампанским через день, и красный лимузин до бассейна ...

(37) ну да, ну да.

ты же сотрудник франча в данный момент, я правильно помню?

Скоько  ты затратил - никгог нее..т. Главное сколько клиент готов заплатить

(67) Дешевле потому что время берется оптом.

(82) Вечный спор...фикси - мальчик от франча...Фикси включает самообучение в стоимость работ, мальчик по мнению некоторых нет...Наивные..не зря же завышение часов появилось..любое время стоит денег, даже вынужденное время которое пришлось потратить чтобы восполнить пробелы в знаниях, чтобы решить проблему клиента (работодателя).

Опять тупорылые фикси пришли и всё изгадили.

(82) при чем здесь я и сотрудники франча?
мы тут меня или сотрудников франча обсуждаем?

(87) мы тут твое мнение в (37) обсуждаем.

(86) Комплексы?

Есть разные ситуации.

1. Если Вы сотрудник франча.

Если клиент жадненький или с небольшими задачами, то к ним прийдет стажер. Соответственно клиент будет оплачивать не только само время работы, но и обучение стажера. Умные клиенты просят выставить цену повыше, но что бы к ним специалист приходил.
Средний уровень спец должен знать учет на уровне методичек 1С по конфигурации. Все что выше должен оплачивать Клиент по ставке.

2. Если Вы фикси.

Вся цена на обучение и т.д. должна входить в зп. То есть никаких домашних обучений....

(0) почти в любой ситуации оцениваю по полной. Прошли уже те времена, когда я тратил время на изучение.

(88) хорошо, не хочешь так отвечать на вопрос, спрошу по-другому: как связано мое мнение в (37) с твоим вопросом в (82)?

Шо за ветка? Франи опять думают как клиента на побольше бабла развести?

(93) не-а, думаем за пробелы в своей голове бабки брать или нет.

(92) напрямую связано.

франчи чуть менее, чем всегда заряжают полный прайс за любую работу (см. "студент день разбирался как добавить реквизит на форму" = "изменение формы справочника, 8 часов").

при этом в энторнетах и на пресейлах разумеется декларируется твоя позиция :)

(95) ты решил додумать за меня?
Я, значит, во всеуслышание говорю, что самообразование должно быть за свой счет, но на самом деле считаю, что надо его включать в счет клиенту?
И такая позиция присуща сотруднику франча, так?
А как только спец перестает быть сотрудником франча - его позиция тут же меняется?

А ты, значит, честно заявляешь, что самообразование надо назвать "консалтингом" и выставить его клиенту к оплате?

Я тебя правильно поняла?

(0) Если это логика и всякая такая муть, разбирательство с процессами - это одно
А если затруднения в реализации, которых не должно быть по идее - другое (эксклюзивы исключаем)
Я в таком случае свои пробелы не восполняю за счет заказчика (если это интересно мне и взялся)

(0) если это про автоматизацию следственных органов или про начинающих же врачей - я бы не стал
ЗЫ думать надо что ты делаешь

(96) считать ты можешь, как угодно)

на практике ты как сотрудник франча это самое самообразование например по НУ опишешь как "анализ налоговых рисков" и продашь как консалтинг.

(99) на вопросы из (96) ответишь?

И давай не обобщать, ок?
Сотрудник я франча или нет - тебе это неизвестно, да это тут и неважно совершенно.

Твою позицию приписывания самообразования в виде консалтинга я уже поняла...

Зачем ты мне свою позицию навязываешь?
Я уже высказалась, как, с моей точки зрения, следует поступать в ситуациях, описанных в (0).
У тебя есть основания тут заявлять, что я делаю иначе?

Очень много имел вопросов к франчам - все брали тайм-аут на разбор и предложение и лишь потом за время консалтинга со знанием дела выставляли счёт. Самообразованием даже франчи занимаются за свой счёт.

(101) это если им позволять ;)

(102) Простите? Позволять им самообразовываться за их личные время/деньги?

(103) Вот живой пример, кстати - чуть больше года назад заказчик пригласил меня вести проект с его стороны, т.е. чувствовал подвох со стороны исполнителя, а его айтишники не разбирались в вопросе. Речь шла о периодической экспертизе, консультации и участии в приемке промежуточных этапов. Оплата почасовая.

Вы думаете, я не стал брать деньги за время, потраченное на изучение ТЗ, требований клиента, его действующих бизнес-процессов и уже сделанной исполнителем работы?

Это не самообразование, а вникание в суть задачи.

(104) Так это и есть другое. Самообразование - это изучение документированных (читаем "стандартных/общепринятых/специфических для профессии") знаний. Вы описали изучение с точки зрения вникания в новое, не связанное с повышением квалификации, т.к. знание местной хотелки никак не обязано быть уже у вас. Разница здесь.

(105) Дык эцсамое, "best practices" бизнес-процессов тоже хорошо задокументированы, хоть и не тянут на стандарты. Однако в реальности любой БП длиннее "приготовить шаурму из котят и толкнуть ее втридорога" всегда специфичен для каждой компании.

Я не говорю о знании типовой конфигурации или неумении пользоваться СП, само собой. Даже у элементарной розничной торговли (супермаркет) есть своя специфика, связанная с хранением товара, отслеживанием сроков годности, мерчендайзингом и т.д.

(106) Во-во. А когда вопрос в стиле "как бы суммовой учёт вести в БП, да с НДС, да по партиям товар списывать, да чтоб месяц закрывался, да чтоб перепроводилось всё с учётом"... Это вопросы по нетиповому использованию типового функционала.

Человеки готовились, через три дня созвонились и установили демо-базу, где процессы эти успешно реализованы. 30 минут объяснений тонкостей и оплата была за 30 минут, а не за три дня "поисков". Т.е. - мы платили за объяснение нам возможностей типового функционала, а не за разбирательство в нём.

(107) "и оплата была за 30 минут"

Минимальный заказ - 3 часа. Крохоборы идут лесом ;)

Кроме того, всегда действует правило:
"1 руб за удар кувалдой и 99 руб за знание куда".
И заказчику должно быть всё равно это "знание куда" получено за предыдущие 3 дня подготовки или УЖЕ существовало.

Если с вами ОДНАЖДЫ поступили ИНАЧЕ, считай дали скидку и значит возьмут где-нибудь В ДРУГОЙ РАЗ (и скорее всего С ЗАПАСОМ) ;)

(108) Процитирую (101): "Очень много имел вопросов к франчам...". Это понятно, что тут больше писать любят, чем читать. Но убеждать о вкусе бананов того, кто их ел - это моветон)
И где вы видели, чтобы линия консультаций оплачивалась за минимум 3 часа? Меняйте франча - так никто не работает.