Сумма масс кварков протона uud равна ~10 МэВ/с2, но масса протона равна 939 МэВ. Откуда?
И почему на вики указано 939 МэВ, а не 939 МэВ/с2? Опечатка?

Вики очень авторитетный источник

(0) Часть массы кварков уходит на энергию их связи. E=mc2

(0) Потому как при слиянии кварков происходит дефект масс.

Извините, а кто-нибудь эти протоны/нейтроны видел? Разбирал на составные части?

ЗЫ. Всё в микромире на уровне гипотез, более-или-менее верно описывающих внутренние процессы, те, что видимы, и могут быть как-то применены в жизни/науке/технике..
В свое время пришлось изучать гипотезы прочности, с формулами, пэнти, высшая математика, в конце - приложение к производству..
Так вот, этих гипотез было около десятка.. До-и-больше гипотез, приблизительно к правильному описывающих процесс разрушения материала.. Но нет ни одной теории!
А всё почему? - да потому, что никто и никак не сможет влезть в кристаллическую/атомарную решетку, чтобы посмотреть, а что в ней творится?!

Вот.. а тут - кварки..

(4) а что собственно изменится если ты залезешь в атомную решетку и посмотришь? Главное что есть модель которая позволяет делать какие-то прогнозы, этого достаточно

(4) В кристаллическую уже влезли

(2) Так получается, что масса должна быть меньше 10 МэВ. Разве нет?

Уважаемые коллеги.
Не кажется ли вам, что предмет дискуссии слишком примитивен для нашего круга?

Масса u-кварка, по последним данным, составляет 2,01±0,03 МэВ
Масса d-кварка, по последним данным, составляет 4,79±0,07 МэВ, он второй по лёгкости среди кварков после u-кварка.

Протон  состоит из трёх кварков (один d-кварк и два u-кварка). Масса 938,272 046 МэВ

(5) Ну, хотя-б увидеть, куда и что и в каком количестве разлетается..

А то понаписаны формулы, приблизительно правильные, а прощупать это всё - увы, нельзя..

Масса стала меньше - так понятно, куда что делось - преобразовалось в чистую энергию и улетело в космос..

(7) - не.. в самый раз :)
(0) успехов! :)

2 + 2 + 4,8 = 8,8 МэВ

(6) она и меньше

(0)
"В случае протона, который состоит, как предполагается, из двух верхних кварков и одного нижнего, эти три частицы отвечают примерно за 1% его массы, всё остальное загадочным образом приходится на глюонное облако.
"Загадочность" проистекает оттого, что сами глюоны – частицы безмассовые. Масса возникает как свойство глюонного облака, взаимодействующего с кварками, и это представление – один из «фронтов» современной физики, где многое ещё остаётся непрояснённым."

http://www.membrana.ru/particle/1996

Масса протона 940 МэВ — см. слайд 9. А масса составляющих кварков, то есть двух u и одного d, — складываем 4+4+7 и получаем всего 15 МэВ. Значит, сумма составляющих масс не больше целого, как привычно, а меньше, и не просто меньше, а в 60 раз меньше! То есть мы впервые в истории науки встречаемся со связанным состоянием, в котором всё наоборот в сравнении с привычным.
http://polit.ru/article/2010/09/16/quarks/

Кстати тут неправильная масса в статье, но не суть.
см (12)

(12) мембрана умерла уже, и данные за 2010 год.
сейчас ведь будут переписывать теорию или уже переписали на поправку поля Хиггса

(10) (11) Опечатался. Должна быть меньше 930.

(12) Вот это уже ближе к делу, но я не очень понимаю, что такое глюоны.  Насколько велико это облако по сравнению с радиусом кварков?

(9) человек тем и отличается от животных что может оперировать абстракциями. Наш мозг создан с целью выживания в дикой природе и никаких кварков туда не предполагалось закладывать в принципе. Это вообще чудо что он понимает какие-то формулы а не только что сожрать и куда бежать.

вот тот мозг который мы создадим искусственно, типа ИИ - вот он будет заточен на понимание кварков

(15) да, получается что основу массы адрона (протона в частности) составляет глюонное облако.
Прикольно то, что меняя взаимное расположение кварков в адроне можно изменить его массу.

http://elementy.ru/lib/431034
абзац "Что делает протон протоном?"

и еще интересное по теме на Элементах
http://elementy.ru/find?words=кварк

(16) При чем тут вообще это?
По-твоему, надо было прекратить развитие физике на законах Ньютона?

(17) Как там можно изменить расположение кварков? Всё же симметрично

За ссылки отдельное спасибо :)

(17) Тоже хотел дать ссылку. Там еще больше ужасов.

Во-первых, кварки не существуют по отдельности, то есть говорить, что у чего-то есть масса, когда это чего-то само по себе быть не может - бессмысленно.
И, самый главный вопрос - что такое масса вообще, и какие явления за неё отвечают.

Опять...
Любой "закон" подчиняется субъективным заданным параметрам, объединить всё в одном "вселенском" законе для всех состояний, человечество на данный момент не готово. И это не из-за убогости, а: или закон сложен или очень прост, но нет "понимания".
В первом случае - нужно время (сколько - ???), во втором - второй, пятый, nn-ый Эйнштейн. И это не факт. В любом случае - хоть сторонники  сотворения, хоть математики - вопрос открыт - и это сложно. или очень просто).
Но, плюс от того что есть взаимные выпады (и это не только про сторонников Б и Н, сколько проблем у каждых в отдельности, внутри) есть!... надоело буквы жать...

(21) и жди Ромикса, или не жди - вопрос так и останется(((

1. А кто знает, с какой скоростью электрон летит вокруг атомного ядра?
http://otvet.mail.ru/question/55742323

2. Есть два металлических предмета, скажем, из золота. Они с силой соударяются друг о друга так, что их электронные оболочки соприкасаются. С какой максимальной скоростью движутся электроны в соседних атомах друг относительно друга, если отбросить все варианты не-лобовых столкновений?

3. Какая энергия выделится при взаимном лобовом соударении этих электронов?

(0) 1. Даже масса ядра не равна сумме масс входящих в нее протонов и нейтронов. Массу нельзя суммировать в атомном мире.
2. Массу принято мерять в кЭв и мЭв, опуская при этом c^2. Это просто для удобства. Так же как в физике плазмы принято мерять температуру в Эв, опуская постоянную Больцмана.
Или в астрономии мерят расстояние в годах, опуская скорость света

(23) если верить физикам, то электрон не летает вокруг ядра, а лишь появляется то там, то там с определенной вероятностью. Поэтому говорить о скорости неуместно.

(25)
летает летает!
электрон представляет собой ансамль частиц в пространстве N-измерений.
Волновая функция описывает весь ансамбль частиц.

ответ на вопрос топик-стартера один - дефект массы.

(0) все просто... потому, что мы знаем о вселенной, меньше, чем 2х летний ребенок о производстве автомобилей. и наши законы в физике и т.п. аналогичны представлению того же ребенка о цвете и количестве колес (видел только двух цветов и на 4х колесах)

(20) Существуют, но очень короткое время.

(25) Все сложнее, можно говорить о скоростях, так же с некоторыми вероятностями. И даже посчитать среднюю скорость, просуммировав вероятности.

(23)
а что такое:
"электрон"
"электрический ток"
и .... много ещё чего

(25) Так там вообще частица становится волной, то есть может находиться сразу в нескольких местах.

(32) Неа. Просто плотность вероятности нахождения в точке пространства описывается через волновую функцию. Становится волной - это уже интерпретация.

А что там с магнитными монополями? их нашли?

(0) Халтура при взвешивании, усушка, утруска...

(33) Плотность вероятности - неизмеряемая величина.
А доказательство того, что частица становится волной - дифракция электронов, проходящих через пластинку с двумя отверстиями.

(36) хочешь поспорить?
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Волновая_функция
Физический смысл волновой функции заключается в том, что согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики плотность вероятности нахождения частицы в данной точке конфигурационного пространства в данный момент времени считается равной квадрату абсолютного значения волновой функции этого состояния в координатном представлении.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Копенгагенская_интерпретация

(36) это не доказательство того что частица является волной, а волновая интерпретация результатов опыта.

Сейчас концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес, так как, во-первых, некорректно сравнивать и/или противопоставлять материальный объект (электромагнитное излучение, например) и способ его описания (корпускулярный или волновой); и, во-вторых, число способов описания материального объекта может быть больше двух (корпускулярный, волновой, термодинамический, …), так что сам термин «дуализм» становится неверным. На момент своего возникновения концепция корпускулярно-волнового дуализма служила способом интерпретировать поведение квантовых объектов, подбирая аналогии из классической физики. На деле квантовые объекты не являются ни классическими волнами, ни классическими частицами, приобретая свойства первых или вторых лишь в некотором приближении. Методологически более корректной является формулировка квантовой теории через интегралы по траекториям (пропагаторная), свободная от использования классических понятий.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Корпускулярно-волновой_дуализм

(37) Я закончил физический факультет МГУ и ты мне хочешь рассказывать про квантовую механику ?
Плотность вероятности - это неизмеримая величина, то есть её квадрат совпадает с вероятностью появления частицы - мы строим некоторую модель реальности, где возникает функция, с помощью которой мы с некоторой погрешностью можем описать поведение реальных частиц, точнее даже не самих частиц, а вероятность их появления в конкретной точке пространства.

Про интегралы не надо вообще вспоминать, в теорфизике просто из формулы отбрасывают расходящийся интеграл и продолжают рассуждения, как будто его нет.

Что касается интерпретации опыта, то так как мы не можем увидеть сам электрон и его движение, а можем только увидеть результат его появления на фотопластинке, то никто не мешает считать, что электрон вообще нигде не движется, а результат его появления возникает как всплеск энергии - например - с фотонами такая интерпретация вполне понятна.

И потом, если подходить точно к формулировке "наблюдать объект" - это наблюдать излучаемый или отражаемый им свет, то наблюдение электрона можно рассматривать только в опытах, когда появляется черенковское излучение
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Вавилова_%E2%80%94_Черенкова
только в этом случае мы действительно видим фотоны, излучаемые самими электронами.
Во всех остальных случаях мы можем видеть только следы присутствия электронов, а также рассматривать результаты опытов, которые подтверждают согласно некоторой модели существование электронов и вообще движение заряженных частиц.

(41) а я математический, и ты мне будешь говорить про плотность вероятности? мы сейчас говорим о функции, а не о том что вероятность нахождения в конкретной точке пространства равна нулю.

Я достал физически запечённые зерна кукурузы...

(42) Точка - это объект, не имеющий размера.
Но, в реальности точечных объектов нет и мы тот же электрон будем искать в какой-то протяжённой области пространства - там уже вероятность не будет равна нолю.

(44) ты отвлекся. Во первых функция плотности вероятности - это не вероятность нахождения объекта в точке, а во вторых мы всего-лишь обсуждали что волновая интерпретация - это всего лишь интерпретация, и современная наука склоняется к тому что единственно верная интерпретация квантовых объектов и их поведения - это формулы.

(45) Слова "современная наука склоняется" выдают в тебе не толерантного пытливого исследователя, а религиозного фанатика склонённой современной науки

Torquader, я с тобой и за научный принцип! NS будет повержен!

(45) Формулы - это модель - современная математическая модель реальности - частица и волна - это упрощённые прошлые модели реальности, которые тоже давали какие-то ответы.
Просто, есть правило, что модель используется до тех пор, пока даёт правильные результаты, то есть в рамках ошибок предсказывает эксперименты.

(46) я тоже склоняюсь к мнению что объяснения квантовой теории на пальцах - делают её только еще более непонятной.
так что это и мое мнение тоже, но так как я не физик, к сожалению оно никого не интересует :) поэтому я и аппелирую к мнению просвещенного большинства.

(48) Да. +1

(49) Большинство верило в трёх китов и черепаху. В науке мнение большинства не котируется.

(49) Например, комплексные числа, тоже на пальцах не так просто объяснить, но некоторые вычисления в комплексных числах дают правильные результаты, поэтому ими и пользуются.

(52) Неудачная аналогия. Щас он спросит, кто пользуется и какие практические результаты дали комплексные числа. Не дай Бог, ещё Газпром вспомнит.

Давай что-нибудь более жизненное, например, параллельные миры (Вселенные). Вроде уже доказали их наличие, если верить квантовой физике.

(53) Да даже можно вспомнить про отрицательные числа - их как-бы и нет, но вычисления мы с ними проводим, причём все к этому насколько привыкли, что не задаются вопросом, когда, например, видим отрицательную прибыль и т.п.

(54) Ты повёлся на провокацию NS и ушёл в математику. Вернись к физике

У любой научной парадигмы есть базис, то есть воззрения, на которых строится система. С точки зрения системы, базис не подвергается сомнению и рассматривается как есть.
Соответственно, если есть какие-то сомнения в базисе, то проводятся эксперименты, чтобы доказать, что модель неверная, после чего строится другая модель с другим базисом, но уже правильно описывающая ключевой эксперимент и точно также или в рамках погрешности описывающая большинство следствий прошлой теории.

(55) Это не столько математика, сколько философия.

Потом, самый главный вопрос - поднятый в теме - это масса.
А как известно, при возрастании скорости масса частицы увеличивается, и, конечно, если есть масса покоя нескольких частиц, то явно масса движущейся частицы окажется больше, если скорость приближается к пределу (скорости света).

(41)(42) и оба 1сники? мда...

(59) Ну я например не совсем 1Сник. Или совсем не 1Сник. Это с какой стороны посмотреть :)

(42) Когда физикой начинаю заниматься математики - такая керата на выходе получается :)

(51)  >> Большинство верило в трёх китов и черепаху

а вдруг это код? Форма представления о земле для детей?
3 кита - потоки магмы, а черепаха твердь земная, т.е. земная кора? т.о. имеем не миф, а достаточно адекватное представление древних о структуре планеты?
А ты видишь лишь байку.

Даже сейчас ученые определяют 3 элемента планеты: ядро, мантию и земную кору. Кто знает, что за китов имели ввиду древние.

(62) Очень многие из известнейших физиков - математики.

(64) А атмосфера?

(66) Там еще черепаха была.

(66) Неверное суждение. Для того что бы физику понимать нужно знание математики в совершенстве.

(65) Да, да, конечно. Искревление времени и прочая куета - таки знаменитый физик от математики да?

(68) Да, только математика в данном случае не более чем гаечный ключ. Инструмент это. А когда у математиков девять женщин родят одного ребенка за месяц - это математически конечно верно, но физически пусть сами попробуют :)

(69) Не понял что ты имеешь в виду.
Ньютон - и тот математик.

(70) А это вообще к чему?

(72) К тому, что когда гаечные ключи начинают считать себя пупами земли и крутить гайки куда попало, то изделия на выходе не получится.

(73) А это ты к чему?

К тому что Ньютону, ну и глупый пример - например Пенроузу - не стоило заниматься физикой, сидели бы себе в математиках, и всем было бы лучше?

(71) в те времена не было просто математиков

(76) Были. И были просто физики. Но тогда большинство математиков были в том числе и прикладниками. А прикладывать особо и не к чему было кроме физики.

В принципе и сейчас так - прикладников очень грузят физикой, например у меня было зашкаливающее количество механики.

(78) Аналогично, была куча предметов аля "уравнения математической физики"

(79) Мат.физики было тоже много, но это не совсем физика, если не прикладывается к физическим задачам, а чисто решают интегральные уравнения.

(80) Ну дык. Везде идет схема: задача -> физ.модель -> мат.модель -> решение
Как без нее? У нас преподы давали вполне конкретные задачки и показывали даже как они привязаны к жизни (тк большей частью были действующими практиками). То есть показывали что реальные задачи на порядок сложнее, но принципы остаются схожими.

(81) Я на практику не ходил, так что не знаю была ли модель, но решать чтоб получить зачет мне приходилось чисто уравнения. Без физ. задачи.