Доброго времени суток!

Стоит задача: разработать бизнес-процессы для организации. Нужно IDEF0 и IDEF3. В чем бесплатном и удобном в использовании лучше рисовать такие вещи? Это не для тз, а для наведения порядка в организации.

UML

вот бесплатное http://www.yworks.com/en/products/yfiles/yed/

Бизнес процессы можно описать картами процессов в виде текста. Это все руководители понимают. Поймет ли руководство IDEF0?
ИМХО - для описания текущих БП лучше пригласить внешнюю компанию. Обязательно поставить условие что БП должны быть описаны за 1 месяц. Дальше в компании должны быть выделенные лица для поддержания описания БП в актуальном состоянии.
Описывать БП более 1 месяца - деньги на ветер.

(0) Можешь описать это в нотации 1С, обработки на рынке есть в привязке к документам

(3) За месяц только в ларьке описать можно.

(4) Это не описание бизнес-процессов, это лажа для того, чтобы бабло срубить.

(5) Ага, а как описывать БП, если срок их жизни в компании не более 2-3 месяцев?

(6) и затем каждые два три месяца переписывать? Смысл описания - описать, оптимизировать и долго долго использовать.

(5) Любая нотация- это набор правил по которым вы получаете графическую модель процесов на предприятии.

Чем плоха нотация 1С?

(7) Это же их соблюдать надо ;-)

(7) Долго, долго использовать - не получится. БП меняются, так как меняется внешняя среда. Что б БП не менялись, компания должна быть мега большой с огромным стабилизационным фондом.
В противном случае, без изменения БП компания легко ломается под изменением инфраструктуры рынка.
Жестких компаний сейчас все меньше и меньше. Даже большие начинают управлять своими БП на постоянной основе. В этом им помогают такие инструменты как ARIS.

(8) Тем, что это нотация 1С.

(7) Их не нужно переписывать. Их нужно постоянно поддерживать в актуальном состоянии.

(9) да, есть такой нюанс)) и, я даже готов переписывать каждые три пять месяцев. За деньги)) (10) изменяются и изменяются каждые н-месяцев несколько разные термины.

(10) Арис вообще-то разработана под САП ;-)

БП пишу я, внешнюю компанию приглашать не будем. ГД против.

(11) Ну с вами все понятно

(14) а гд в курсе, что вы совершенно не в курсе??

(16) с чего вы это взяли? просто раньше я работала на BP Win ER Win Rasional Rose, а сейчас хочется не искать ломанную версию, а найти бесплатное приличное ПО.

(13) В части описания процессов ARIS отвязан от SAP.
Но в части описания бизнес-процессов мне все же IDEF0 нравится. Хоть визуально менее читаемо, но очень уж все несостыковки видны.

(13) для сырников на айрис писали)) (17) визио есть? На крайний случай ворд.

(19) Да видел я ваше ООО "Медь" ;-)

(20) Нам ее как раз выдали, как проектную докумнтацию. Я как глянул заглавную страницу, у меня аж слезы выступили

(19) Визио платное ;-)

(18) В части описания БП, любая нотация отвязана от ПО, в части программных продуктов как раз все нотации привязаны к чему либо.

Тот же UML привязан к разработке ПО, Арис как раз к САПУ

(17) В бесплатном, как правило, функционала минимум.

Вот например:

https://www.draw.io/

(21) все процессы были описаны? Заказчиком были подтверждены?)) (20) медь то развивается и успешно использовался по крайней мере еще пару лет назад. Медь хорошая, жаль что жутко тормозная была))

пачка бумаги А4 и коробка карандашей

(25) Да это вопрос к заказчику, а не к тебе ;-)

(27) у мну волосы дыбом становились от количества необходимых реализовать печатных форм и отчетов.. кстати, они еще на поддержке?.. или уже что то новое внедрили??

(28) Я же не закончил проект в проектной команде

Я общался с одним из членов команды, они очень тяжело запустились, по факту они потащили всю ересь предыдущей системы в новую

(29) в смысле, не закончил? вроде ж бы они перешли на упп 2012?..

(31) В 12-м году я запускал предприятие на 150 пользователей, за 1,5 месяца подготовки с учетом обучения персоанала ;-)

(31) Я ушел с компании подрядчика в Мае 11

http://habrahabr.ru/post/204686/

(30) ясно... понял... насчет "тяжело запустились" - в 2012 или 13 у друга в розничном магазине почувствовал - им неделю не отгружали товар, обосновав, что "перешли на упп".. (30) "нагибали" на перенос существующих функций и нас.. как посчитали, во сколько влетит, прослезились и .. в общем - это уже другая история))

(34) Обзор ниочем, сравниваются рисовалки, а не сравниваются программные продукты и их возможности. Как я могу посмотреть например стоимость процесса?

Если достаточно визуализировать карту БП - Visio вполне достаточно. Правда, оно тоже не бесплатное :)

(37) подробнее о стоимости процесса? Я до сих пор думала, что можно только карту реализовать.

есть приблуда для айрис для функционально-стоимостного анализа процесса0).

(38) В программное обеспечение входят не только рисовалки бизнес-процессов, они как раз не стоят тех бабок, которые за них просят, но и инструменты оценки стоимости выполнения тех или иных операций, труда, квалификации исполнителей. А также заложена алгоритмика проверки моделей на зацикленности и перегруженности тех или иных исполнителей

(39) НУ у ариса есть и выгрузка модели в сап ;-)

(40)тогда из платных на будущее лучше брать Business Studio?

(41) да.. изза сап, собственно, в свое время на айрис и подсадили - корпоративный стандарт для внедренцев))..

(42) Не важно что брать, если вы этим или не умеете или не будете пользоваться ;-)

(43) Начни сначала- сам арис создаался консалтерами, для заработка бабла, и стоит он дохрена денег

Цель нотаций, не описание БП или не регламентация действий- они побочны- цель получить стоимость процесса и принять по нему решение- инжинирить его или реинжинирить- по русски- оптимизировать или сломать и делать заново

знаю историю: ген директор  (совместно с менеджером по качеству) несколько лет описывали\оценивали на айрис. потом под это дело наняли отдельного человека: описывали и описывали еще года 4, заодно купив и инталев корпоративный менеджмент... потом тихо мирно перешли на упп))... предварительно угробив с десяток миллионов рублей))

(45) ну, компания такие мелочи себе могла позволить.. в то время...

(47) + пригласите внешнего, пусть опишет\напишет в согласованной с вами нотации... потом сидите и рихтуйте сколько вам заблагорассудиться..

(46)учту. пока что в одной организации проблема в том, что регламентации нет. то есть решили делать по-одному, а делаем по факту кто как захотел.

сколько стоит нанять? мне пока что просто интересно?

Имхо, лучше визио инструмента нет. Но визио не бесплатен.

(51) собственно, зависит от размера предприятия.. можно приблизительно прикинуть по количеству интервью для выявления бизнес процессов: в среднем на одного человека 2 часа на беседу, два на фиксацию результата и 2 на перенос в виде диаграммы в выбранной нотации.. можно получить нижнюю границу трудозатрат.... выбрать стоимость соответствующего специалиста на рынке, накинуть норму прибыли хотя бы в 30% - и, профит

Visio пользуюсь.

(53) В принципе адекватные оценки, единственное Франс не учел один нюанс, чем больше компания, тем больше будет связей между подразделениями, а следовательно и работы консалтера

Что-то серьезное вроде Business Studio имеет смысл брать, когда:
а) у вас есть специализированный департамент развития бизнеса, в котором:
б) есть квалифицированные бизнес-аналитики, умеющие пользоваться громоздким специализированным софтом.

Даже в крупных компаниях такое в штате - редкость, т.к. дешевле разово нанять специально обученных™ аудиторов (которые как раз и пользуются подобным софтом).

Правда, и квалифицированных аудиторов в этой области по пальцам пересчитать... не особо в СНГ развито это дело. Если есть знакомые в Big Four - поинтересуйтесь, там, скорее всего, есть соответствующий инструментарий и спецы.

(55) я нижнюю границу дал.. на перенос в связанные диаграммы существенно больше двух часов уйдет

(51) Я бы порекомендовал сначала не нанимать, а предложить ГД сформировать рабочую группу из ответственных за бизнес-процессы людей, проработать с ними этот вопрос, нарисовать и декларировать карты бизнес-процессов, в результате убедиться, что это адЪ и израилЪ, расформировать группу и нанять аутсорсеров для этого дела. Тогда, может быть, и денег на них выделят.

Руководство, как правило, считает описание БП занятием простым. Пока само не сталкивается с реальностью.

(58) прежде чем что-то  делать, неплохо было людей обучить и дать им нормальную постановку задачи.

Все еще описываете бизнес процессы?
Тогда кризис идет к вам ;-)

(58) Видел одну такую конторку. Там руководителей отделов обязали описать все свои процессы. Это был кошмар и для начальников и по результату.

(58) время рабочей группы тоже денег стоить.. зачем их зря тратить на то, чтобы убедится в "не смогем"?

(62) "Внутреннее совмещение".

(61) Дык и я о чем. Только после того, когда убедились, что "сделаем сами" - дурацкая затея, наняли в штат квалифицированного бизнес-аналитика, который ничем другим полгода не занимался. В результате худо-бедно, но полный пакет подробно описанных бизнес-процессов у бигбоссов появился.

+(64) Рабочая группа осталась, но самолично они ничего не описывали, лишь консультировали аналитика и подписывали результаты его работы как ответственные лица.

(64) Можно и рабочую группу, но там должен быть хоть один чел видит как должно быть.

Как вариант он должен подготовить скелет процесса, а потом уже пинать другие отделы наполнять его деталями.

(66) Так я и говорю - БА.

(66) я бы поддержал предыдущего и сказал "нужно"..

Какой то регламент проведения работ, опросов, и т.д. для строительства бизнес процессов есть? Может кто поделится? Или книжкой какой нибудь как выпрямить учет на предприятии с положения "раком" и построить нам всех нах.

(0) в этом деле либо удобно, либо бесплатно

(69) Регламентов нет, есть best practices. Им буквально следовать смысла нет, но за основу принять можно.

(69) Вот этим пользуюсь:
Репин В.В., Елиферов В.Г. - Процессный подход к управлению.

(69) Еще MRP II

(69) ну, натаскивали меня в свое время по методологии проведения обследования.. и, в профкейсы 1с - тоже вполне адекватно все..

(69) Если кратко
Постановка цели
Формирование рабочей группы
Проведение обследования с огранизацией описания

Усе, то же что и делаем для автоматизации

(72) У них эта книжка уже в 2005 была в 5- или 6м издании

(75) Тут скорее рекомендации по решению оргвопросов нужны, в них, как правило, все закавыки и возникают. Т.е. структура рабочей группы и методика работы с ней.

А перед этим обосновать всю эту затею топ-менеджерам так, чтобы заиметь их горячую поддержку и возможность дрючить участников рабочей группы, занимающихся саботажем.

(77) Методики работы с рабочей группой никак не отличаются от управления проектом в матричной структуре, принципы те же

(77) описать организационную структуру проекта не сложно. (78) +1

+(73)
Гаврилов Д. А.
Управление производством на базе стандарта MRP II.

(78) Да эт-то понятно. Но, как я понимаю, с управлением проектом (69) также не особо знаком.

(81) А ну тогда маленький лик без

Рабочей группой должен кто-то управлять- собственно есть  3 подхода к управлению, как и к власти:
1) Тоталитарный- гадить будут все члены группы ибо обычно это достаточно высокие руководители
2) Авторитарный- завоевали авторитет и вперед, в 1-ю очередь его завоевать необходимо у заказчика проекта (гд, учередители)
3) Демократический- т.к. основан на различных голосованиях, то отличен для съедания бюджета- реультаты будут в зависимости от профессионализма участников, по факту обычно нагибает коммерческий диретор

(81) Но литературы по управлению проектной группы дофига, а рабочая группа по факту и есть проектная-собранная под проект

(82) На практике гадят и в 3-м, и в 1-м варианте.

Кстати, вариант 2) можно улучшить, если протолкнуть схему мотивации рабочей группы. Правда, топы редко на это идут, но тем не менее возможно.

Все три модели работают в пределах одного проекта сразу..

(85) Любой человек всегда тяготеет к 1-й модели, просто опытный консалтер допускает отклонения от нее ;-)

+(86)к 1-й модели, читать как к одной модели

AllFusion Process Modeler 7

(88) Интересно как ты его купишь, если он "Продукт снят с производства в марте 2011г. и больше не поставляется."

(0) IDEF сложная для восприятия нотация, ARIS интуитивно более понятен. Попробуй ARIS Express, он бесплатный.

(90)Ты путаешь набор нотаций с 1-й нотацией

Если же сравнивать Idef 0 и ARIS, айдеф прост как лист бумаги

Есть российская разработка - "Бизнес-инженер". ГК Росатом на неё хочет перейти.

(92)Угу, прост, как же.
Просты безнотационные блок-схемы, bpmn и прочие UML activity диаграммы. Ибо они интуитивно понятны даже если ты не знаешь, что какая пиктограмма означает.
А вот увидев до 6 квадратов по диагонали сверху вниз мало кто неподготовленный может узнать свой в 10 местах ветвящийся процесс обработки заказа клиента.

http://suse.me/apps/yed-graph-editor?platform=28&license=27

(94) Карту то читать как-то надо, в независимости есть ли нотации или нет. Вопрос разработки репозитария терминов, так же важен как и устав проекта.

В слчае с айдеф расшифровка схемы выглядит в 6 строчек, в случае, в случае с Арис восколько строк она будет выглядеть?

Открываем 1Ску - Файл - Новый - Графическая схема

(96) во много... и нудно потом, если нудный тип будет как филиппенко..

(96) С Арис не работал, а вот IDEF0 вроде на каждый чих уводит на следующую страницу. В итоге боюсь описание будет одного объема на процесс, но в большинстве диаграмм это будет один лист, а в IDEF - пачка.

Рисуйте уже хоть в BPMN 2.0.
Есть шаблончики для visio.
Тут можно подобрать бесплатные аналоги http://suse.me/apps/microsoft-office-visio.

(0) под "разработать бизнес-процессы" понимается "формализовать существующие"? или "оптимизировать существующие"? или "создать с нуля под имеющиеся требования"?

(89) А кто говорил о покупке? С момента снятия его с продажи в технологиях описания БП ничего не поменялось. так что этот инструмент вполне справиться со своей задачей.

(102) автор говорит.

Мое имхо: IDEF - у*ебака полнейшая.
Рулит процедурная нотация. Сомневающиеся могут сравнить
http://www.businessstudio.ru/wiki/docs/current/lib/exe/fetch.php/ru/csdesign/bpmodeling/idef0/idef0_021.png
http://www.businessstudio.ru/wiki/docs/current/lib/exe/fetch.php/ru/csdesign/bpmodeling/process_procedure/process_procedure_029.png

хотя для верхнеуровневых, лучше IDEF ни чего не придумали

(105) сомневающимся лучше не высказываться категорично))

(106) я категорически не сомневаюсь и чотко уверен, что IDEF0 - это для верхнеуровневых процессов. Везде (почти совсем везде), где в IDEF получается больше 5 кубиков, - наиух IDEF.

(0) А зачем оно вам?

(108) люди мечтают обрести счастье и для это изобрели себе стеклянный... кий. Не ломай им кайф

(109) Ну может быть если бы сказали зачем я бы смог чего то конкретное посоветовать. А так если IDEF0 ради него самого то BPWin

вывод (109) сделан из того, что "для наведения порядка в организации" автор принял твердое, как е*анит, решение ограничиться одной нотацией.

я прошу прощения: конечно же не принял, а приняла

если для некоммерческого использования ))), то:
http://www.visual-paradigm.com/download/community.jsp

понравилось хорошими туторылами
http://www.visual-paradigm.com/tutorials/

я думаю что девушка (0) в глубоком акуе от всего того что тут понаписано, а её всего-то хотел назначить козлом отпущения главный бизнюк конторы

(116) Скорее всего она сама там инициативу проявила.

(91) не умничай

да конечно, знаю я как это делается...приходит главный бизнюк к операторше ПЭВМ и начинает гнать порожняк про повышение и перспективы если она сделает те вещи которые он хочет, на самом деле эта тема нужна для отмазки перед другими бизнюками (участниками общества или акционерами), которые задвигают тему повышения прибыли (т.к. аппетиты растут), и что для этого надо чота делать, т.к. он генеральный...и генеральный  двигает тему оптимизации процессов, а когда она ессно проваливается, идёт кивок на девачку и горькое сожаление о том что в наших условия и с таким персоналом совершенно невозможно что-то улучшить, несмотря на все старания...потом все сожалеют и расходятся, а гена спокойно рулит дальше еще год.

ПОгугли POOGI. Этого хватит на годы

Process of Ongoing Improvement

(99) Есть общие требование к созданию любого макета, отсутствие пересечений линий,  7+- 2 действия на странице, они применимы к любой нотации, что Арис, ЧТО Айдеф

(104) Вопроисводство персонала особенно доставляет ;-)

+(104) Ну и сравни
Рисовалка
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=5bb09769a6c6246865a777260cc10750
Описалово
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=f857dfafd314dc4f8dcdb8bd9ee12f9a

(122) Найдешь хоть кого-нибудь с максимум 9 картинками?
https://www.google.ru/search?q=bpmn&newwindow=1&client=firefox-a&hs=EEV&rls=org.mozilla:ru:official&channel=fflb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=_iJSVLyrI6nRygOy0YHQBQ&ved=0CB0QsAQ&biw=1280&bih=877

(125) С 9 объектами, там их дофига

(126) Пример можно, только не http://www.edrawsoft.com/images/business%20diagram/bpmn.png
а что-то настоящее. Да и тут надо не только квадраты считать, старт, финиш, условие и дорожка это вполне себе объекты. Письмо ладно, просто тип связи.