|
ИТ - оказание услуг или выполнение работ? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Bonus1C
30.10.14
✎
12:12
|
Юридический отдел нашей компании и Заказчика сошелся в кровавой битве.
Наши везде "выполнение работы" поменяли на "оказание услуг", на что юристы брызжут пеной у рта и блокируют контракт, говоря что это не пропустят. Вопрос - что пишете в контрактах с заказчиками Вы? Сталкивались ли с проблемами в рамках выполнения договоров под той или иной формулировкой? |
|||
1
Турист
30.10.14
✎
12:13
|
надо не кровати переставлять, а ... менять (с) народная мудрость
|
|||
2
Турист
30.10.14
✎
12:14
|
я даже не в курсе как у меня в договорах написано ))
|
|||
3
Looser-1c
30.10.14
✎
12:14
|
мне бы ваши проблемы...
|
|||
4
MaxS
30.10.14
✎
12:14
|
При оформлении р/с в банке я заполнял анкету. Там был вопрос о роде занятий. Уточнил у банковсуого работника куда отнести программиста, она подсказала, что это оказание услуг.
|
|||
5
Cube
30.10.14
✎
12:14
|
(0) Консультации ПП 1С, настройки ПП 1С.
|
|||
6
1cfor
30.10.14
✎
12:15
|
(0) Чем работы от услуг отличается ищи.
|
|||
7
Jump
30.10.14
✎
12:15
|
(1)Их меняют когда выручка падает, а у (0)чисто идеологические проблемы.
|
|||
8
Волшебник
модератор
30.10.14
✎
12:16
|
юристы выпендриваются, собственную значимость повышают
|
|||
9
Bonus1C
30.10.14
✎
12:16
|
(5) моделирование бизнес-процессов на прототипе системы не попадает ни туда, ни туда
|
|||
10
1cfor
30.10.14
✎
12:17
|
Налоговый кодекс РФ, кстати делает разграничения. Наверняка из-за этого зацепились.
|
|||
11
Турист
30.10.14
✎
12:17
|
(10) просвети
|
|||
12
Волшебник
модератор
30.10.14
✎
12:17
|
предлагаю юристов обеих компаний уволить, а на сэкономленные деньги взять ещё программистов и прикрутить к системе ещё пару модулей
|
|||
13
Bonus1C
30.10.14
✎
12:17
|
(8) с другой стороны уже наелись случаев, когда подписываемся под крупный контракт, делаем всё как надо...а потом приходит новоназначенный генерал и пытается навести свой порядок. Вот и доказывай потом им, что ты не верблюд и где "результат выполненных работ"
|
|||
14
Джинн
30.10.14
✎
12:18
|
Результатом выполнения работ является что-то материальное. Услуга не материальна.
|
|||
15
Jump
30.10.14
✎
12:18
|
(0)Спроси у них кто раньше на свет появился, курица или яйцо.
Они друг друга перебьют в процессе спора, наберете новых юристов, и проблема решится. |
|||
16
Bonus1C
30.10.14
✎
12:18
|
(14) бинго! про это мы знаем.
Стало интересно, знает ли об этом местная публика?) |
|||
17
1cfor
30.10.14
✎
12:19
|
4. Работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организации и (или) физических лиц.
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности. ст38 НК РФ |
|||
18
Jump
30.10.14
✎
12:19
|
(14)Услуга не материальна, а результатом выполнения работ может являться как материальное, так и не материальное.
|
|||
19
anatoly
30.10.14
✎
12:20
|
(8) симулируют бурную деятельность.
(0) а аргументы то какие?... |
|||
20
ЕруФдуч
30.10.14
✎
12:20
|
1с и туда и туда канает в принципе, например консалтинг и т.д. услуги в чистом виде
|
|||
21
КонецЦикла
30.10.14
✎
12:22
|
оказание услуг по доработке ...
|
|||
22
Jump
30.10.14
✎
12:24
|
да действительно,
- оказание услуг по выполнению работ или - выполнение работ по оказанию услуг :) |
|||
23
Bonus1C
30.10.14
✎
12:25
|
(19) у юристов заказчика аргументы просты - так надо (с)
|
|||
24
Джинн
30.10.14
✎
12:27
|
(23) Я на это всегда задаю вопрос - "Так надо кому именно и на каком основании?"
|
|||
25
ЕруФдуч
30.10.14
✎
12:28
|
(23) почему не поменять как они хотят ?
вообще имхо в данном случае, заказчик прав и по сути и как клиент, который всегда прав |
|||
26
spero
30.10.14
✎
12:28
|
Разница существенна. Услуга потребляется в тот самый момент, когда ее оказывают. А работы можно принять, а можно и не принять.
|
|||
27
Jump
30.10.14
✎
12:29
|
(23)А у ваших юристов аргументы лучше?
|
|||
28
Jump
30.10.14
✎
12:29
|
(26)Да ну? Обоснуй со ссылкой на нормативные документы.
|
|||
29
spero
30.10.14
✎
12:30
|
Юристы в корень зрят.
|
|||
30
Джинн
30.10.14
✎
12:30
|
(26) Именно для того, чтобы было основание не подписать акты, это и делается :)
|
|||
31
Bonus1C
30.10.14
✎
12:31
|
(25) (27)
что является материальным итогом моделирования бизнес-процессов заказчика? |
|||
32
ЕруФдуч
30.10.14
✎
12:32
|
(29) услуги без подтверждающих (закрывающих) документов и т д имхо тоже непросто будет взыскать, имхо ?
|
|||
33
Jump
30.10.14
✎
12:33
|
Вообще если ориентироваться по СПС "Консультант плюс", то заметна только одна разница между работами и услугами.
Услуги всегда оказываются потребителю. Работы выполняются для заказчика, который может и не быть потребителем. |
|||
34
ЕруФдуч
30.10.14
✎
12:34
|
(31) выработан и проверен алгоритм ? построена модель ?
по сути вы же результат какой-то получаете же |
|||
35
Jump
30.10.14
✎
12:37
|
А еще момент -
Работы - виды деятельности, в которых само выполнение работы считается основным результатом деятельности и подлежит оплате в зависимости от объема работ, продолжительности их исполнения. Например, строительные, монтажные, земляные, ремонтные работы. Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. "Современный экономический словарь" (ИНФРА-М, 2006) "...3. Услуги <1> - это результат производственной деятельности, осуществляемой по заказу в соответствии со спросом потребителя с целью изменения состояния потребляющих единиц (либо физического или интеллектуального состояния самого потребителя, либо принадлежащих ему предметов) или содействия обмену продуктами или финансовыми активами..." Извлечение из документа: Приказ Росстата от 26.06.2013 N 234 "Об утверждении официальной статистической методологии формирования официальной статистической информации об объеме платных услуг населению в разрезе видов услуг" "...128. Услуги - это результат деятельности предприятия (организации), направленный на удовлетворение определенной потребности потребителя..." Извлечение из документа: "Отраслевые особенности состава затрат, включаемых в себестоимость продукции на предприятиях лесопромышленного комплекса" (утв. Минэкономики РФ 19.10.1994) (с изм. от 26.12.2002) (вместе с "Методическими рекомендациями (инструкцией) по планированию, учету и калькулированию себестоимости продукции лесопромышленного комплекса", утв. Минэкономики РФ 16.07.1999) Т.е если подумать, то работы оплачиваются вне зависимости от результата, чисто по факту выполнения, а услуги в зависимости от результата. |
|||
36
Jump
30.10.14
✎
12:38
|
(31)Результат работ может быть и не материальным.
|
|||
37
spero
30.10.14
✎
12:39
|
(28) В нашем несовершенном законодательстве нет четкого определения услуги.
|
|||
38
spero
30.10.14
✎
12:41
|
(35) Наоборот. Работы можно не оплачивать, ссылаясь на неудовлетворительный результат. Услуга принимается в момент исполнения.
|
|||
39
Jokero
30.10.14
✎
12:47
|
(17) Программный код или обработка материальны?
|
|||
40
Jump
30.10.14
✎
12:48
|
(38)
Работы - виды деятельности, в которых само выполнение работы считается основным результатом деятельности и подлежит оплате в зависимости от объема работ, продолжительности их исполнения. Например, строительные, монтажные, земляные, ремонтные работы. Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. "Современный экономический словарь" (ИНФРА-М, 2006) |
|||
41
tenikov
30.10.14
✎
12:52
|
(0) "консультационные услуги" обычно.
|
|||
42
bushd
30.10.14
✎
12:53
|
Работа ведет к результату явно наблюдаемому после выполнения. А услуга не оставляет явного результата. Поднес чашку чая, получил чаевые. Так что услуги они конечно лучше с токи зрения исполнителя, а с точки зрения заказчика важнее работы)
|
|||
43
supremum
30.10.14
✎
12:54
|
Под работами понимают действия, направленные на достижение материального результата, отделимого от самих действий, тогда как услугой считается деятельность, полезный эффект которой, даже если он имеет материальную форму, не может быть отделен от самих действий. К примеру, работа подрядчика, изготавливающего вещь, имеет своим материальным результатом вещь, изготовление которой ему поручил заказчик. Сама работа вполне отделима от того конечного результата, на достижение которого направлена, поэтому как работа, так и ее материальный результат могут считаться объектами гражданских прав. В отличие от этого, услуга хранителя или перевозчика представляет ценность сама по себе: именно факт оказания услуги удовлетворяет юридически значимый интерес, а ее материальный результат выделен быть не может. Кроме того, результат оказания услуги, являясь неотделимым от самой услуги, потребляется одновременно с ее оказанием, результат же работы используется и потребляется, как правило, после окончания работы.
Гражданское право: Учебник. Том I (под ред. доктора юридических наук, профессора О.Н. Садикова) |
|||
44
bushd
30.10.14
✎
12:54
|
+(42) До работ доипаться можно... а до услуг практически не реально.
|
|||
45
supremum
30.10.14
✎
12:54
|
||||
46
bushd
30.10.14
✎
12:54
|
(43) Точна точна
"Под работами понимают действия, направленные на достижение материального результата, отделимого от самих действий, тогда как услугой считается деятельность, полезный эффект которой, даже если он имеет материальную форму, не может быть отделен от самих действий." |
|||
47
bushd
30.10.14
✎
12:55
|
+(42) Сруться не зря!
|
|||
48
Эльниньо
30.10.14
✎
12:55
|
У тех, кто считают программистов услугой печальное будущее.
Программисты - стратегическая служба. |
|||
49
Jump
30.10.14
✎
12:56
|
(44)Да ну,
Обратился к админу, он тебе оказал услугу по настройке сервера, а сервер не работает? И что ты не докопаешься? |
|||
50
Bonus1C
30.10.14
✎
12:57
|
(48) формулировки "божественный дар" в праве и документах я не встречал) какие варианты?)
|
|||
51
Jokero
30.10.14
✎
12:57
|
(43) по вашему получается, что написание отчета - это работа, а исправление проведения документа - это услуга.
Как тогда совмещать? |
|||
52
bushd
30.10.14
✎
12:57
|
(0) В 1С предполагаются и услуги и работы. Коддинг - работа. Ездить по ушам - услуга. Учить - услуга.
|
|||
53
supremum
30.10.14
✎
12:57
|
(46) Получается доработка программы, сопровождение, консультации - это все услуги?
(44) Плохо помыли полы, не туда отвезли. |
|||
54
Bonus1C
30.10.14
✎
12:58
|
(49) некачественно оказанная услуга. Для этого в договоре можно предусмотреть что является формальным результатом оказания услуг.
Вообще всем рекомендую просто удалить формулировку "работы" из своих контрактов и поменять на услуги. В случае проблем, здорово сбережет Вам нервы. |
|||
55
bushd
30.10.14
✎
12:58
|
(51) А в чем проблема?
|
|||
56
bushd
30.10.14
✎
12:58
|
(53) Доработка программы - это голимая работа.
|
|||
57
supremum
30.10.14
✎
12:59
|
(51) Отчет можно не принять в работу, а от исправленных ошибок в программе уже нельзя.
|
|||
58
Jump
30.10.14
✎
12:59
|
(48)Программист не услуга, а исполнитель услуги. Попросту рабочий.
Тем более программист не служба. Да и ничего стратегического нет в программировании. В большинстве организаций это второстепенный обслуживающий персонал. Другое дело когда организация пишет софт, тогда да, можно назвать и стратегическим. |
|||
59
bushd
30.10.14
✎
12:59
|
+(56) Обновление - работа.
|
|||
60
bushd
30.10.14
✎
13:00
|
(58) Нет ты не путай, программист и выполняет работы и оказывает услуги.
|
|||
61
Jump
30.10.14
✎
13:00
|
(59)Я оказываю услуги по обновлению.
Могу провести работы по обновлению. В принципе пофиг. |
|||
63
supremum
30.10.14
✎
13:02
|
(59) Программа обновлена, отказ от работы - это получается откат обновления? Но телодвижения будут совершены по обновлению и откат тоже потребует некоторых телодвижения. Или это не так? Поясни пож.
|
|||
64
Jump
30.10.14
✎
13:02
|
(60)Он может делать и то и другое.
|
|||
65
supremum
30.10.14
✎
13:03
|
+(63) *телодвижений
|
|||
66
bushd
30.10.14
✎
13:03
|
(61) Нет это работа. Результат очевиден, легко проверяем.
|
|||
68
Jump
30.10.14
✎
13:04
|
(63)Программа обновлена - и перестала работать. Налицо некачественное оказание услуги, не оплачиваем, и просим компенсировать убытки.
Программа обновлена и перестала работать. Работы по обновлению проведены не качественно, оплачивать тоже не будем, и компенсацию тоже попросим. |
|||
69
supremum
30.10.14
✎
13:04
|
+(63) Получается, отказ от услуг такси потребует перевезти вас в исходную точку.
|
|||
70
Jump
30.10.14
✎
13:05
|
(66)Ага, значит и бухгалтерские услуги это тоже работа?
Результат очевиден - составлен годовой отчет и сдан в налоговую. Проверить легко. |
|||
71
supremum
30.10.14
✎
13:06
|
(68) Это скорее как с доставкой пиццы - доставка услуга, изготовление пиццы из тухлых ингредиентов - работа.
|
|||
72
bushd
30.10.14
✎
13:06
|
(63) " Но телодвижения будут совершены по обновлению и откат тоже потребует некоторых телодвижения."
Ну правильно в этом вся и соль срача.... в (0) Если услуги то надо платить за все. Если работы тока за результат. За некачественный можно и в табло... (бабки не давать) |
|||
73
Jump
30.10.14
✎
13:07
|
(69)Не обязательно.
Если таксист не привез тебя туда куда нужно, или некачественно привез, например не всего, тогда можно отказаться от оплаты услуги. А вот насчет перемещения в начальную точку - это уже скорее компенсацию убытков с него требовать. |
|||
74
Jump
30.10.14
✎
13:09
|
Консультант плюс
словарь. Услуги по демонтажу и монтажу металлоизделий: "...Услуги по демонтажу и монтажу металлоизделий [металлоконструкций]: дополнительные услуги, оказываемые исполнителем по снятию/удалению металлоизделий или деталей к ним или металлоконструкций для ремонта или изготовления новых и последующей установке..." Извлечение из документа: "ГОСТ Р 53422-2009. Услуги бытовые. Ремонт и изготовление металлоизделий. Общие технические условия" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 03.11.2009 N 494-ст) И чем это не работы? |
|||
75
bushd
30.10.14
✎
13:11
|
(74) Это работы.
|
|||
76
Jump
30.10.14
✎
13:12
|
Суть в том что, неважно услуга это или работа.
В обоих случаях результат может быть как материальным, так и не материальным. Оплата осуществляется по договору, - как договоришься. И пофиг о чем договариваешься, о работе или услуге. |
|||
77
supremum
30.10.14
✎
13:13
|
Интересный момент. Изготовление чего-либо из давальческого сырья - это работа или услуга?
|
|||
78
Jump
30.10.14
✎
13:14
|
(75)Ну так в СПС "Консультант плюс" это обозначено как услуги.
Хочешь сказать что твое мнение авторитетнее чем у справочно правовой системы, которая используется в судах, администрациях? |
|||
79
supremum
30.10.14
✎
13:15
|
(75) По моему это все же услуги. Как услуги врача, парикмахера, поломойки, посудомойки, курьера, обновляльщика.
|
|||
80
bushd
30.10.14
✎
13:15
|
Короче услуги это плата за процесс, а работы это плата за результат.
|
|||
81
Jump
30.10.14
✎
13:15
|
(77)По большому счету услуга и работа это одно и тоже.
Поэтому как назовешь так и будет. Можешь оказывать услуги по изготовлению. Можешь выполнять работы. |
|||
82
supremum
30.10.14
✎
13:16
|
(80) Результат есть и в том и в другом случае.
|
|||
83
supremum
30.10.14
✎
13:17
|
(80) Хотя, мысль понял. Ок.
|
|||
84
Jump
30.10.14
✎
13:17
|
(80)Когда я прихожу в ателье оказывающее услуги населению по пошиву одежды, чтобы мне пришили молнию на куртку, то я жду результата и оплачиваю результат.
Когда я обращаюсь в фирму оказывающую бухуслуги, я жду от них результата - готовой декларации, и плачу за результат. |
|||
85
Fish
30.10.14
✎
13:19
|
(0) Пусть юристы сойдутся на компромиссе: "выполнение работ по оказанию услуг" :)
|
|||
86
supremum
30.10.14
✎
13:19
|
(84) Для достижение результата нужно совершить некоторое действие и это действие от результата отделит нельзя - для услуг..
|
|||
87
Jump
30.10.14
✎
13:20
|
Причем и в том и в другом случае можно предварительно договориться о том что оплата будет вне зависимости от результата.
Т.е оплата регулируется исключительно договоренностью, а не названием заказа. |
|||
88
bushd
30.10.14
✎
13:20
|
(82) Ну это вопрос юридической квалификации... До услуг фиг докопаешься. Выставил 100 часов - у клиента был? Был... что делал вначале писал потом переписывал, потом накатил типовую и забил... Так вот если услуги то - плати за 100 часов, а если работы то иди нахер...
|
|||
89
Bonus1C
30.10.14
✎
13:21
|
(85) В данном конкретном случае всё решилось на стадии "генеральный директор вставил пистон")))
|
|||
90
bushd
30.10.14
✎
13:21
|
+(88) А консультацию работой вообще сложно провести....
|
|||
91
Jump
30.10.14
✎
13:21
|
(86)Для того чтобы пришить молнию нужно осуществить кучу действий. Вот только заплачу я только если она будет пришита качественно и аккуратно. И мне пофиг на то какие там действия они выполняли.
С работой то же самое. |
|||
92
Bonus1C
30.10.14
✎
13:22
|
(88) включить в контракт формально описанный результат оказания услуг. И всё
|
|||
93
Кай066
30.10.14
✎
13:22
|
(85) в этом случае деятельность юриста это работа или услуга? Ведь результата нет)
|
|||
94
Jump
30.10.14
✎
13:22
|
(88)Выставил 100часов работ.
У клиента был? Был! Работал? Работал! Поэтому извольте оплатить. |
|||
95
supremum
30.10.14
✎
13:23
|
(90) Схема бизнес-процессов в виде нескольких кг макулатуры - тогда как?
В проектировании - это услуги, но акт выполненных работ может быть не подписан. Странно все это. |
|||
96
Jump
30.10.14
✎
13:24
|
+(94)А все потому, что в договоре четко не определен результат. Т.е договорились платить за процесс.
И пофиг что ты там в процессе делаешь - работу работаешь, или услуги оказываешь. |
|||
97
supremum
30.10.14
✎
13:24
|
(96) Как это все до боли знакомо.
|
|||
98
ЕруФдуч
30.10.14
✎
13:25
|
обычно принятие работ \ услуг в договоре прописано
|
|||
99
bushd
30.10.14
✎
13:26
|
(92) Ну вот человек 100 часов был в поиске.... результата поиск не дал. Услуги - плати, работы - иди в пень. Что тут не ясно?
|
|||
100
Jump
30.10.14
✎
13:26
|
Вообще если разобраться будет так.
Есть заказчик - ему нужна услуга. Есть исполнитель - он делает работу. Сделал исполнитель работу - оказал услугу заказчику. Т.е услуга это работа выполненная исполнителем для заказчика. |
|||
101
Jump
30.10.14
✎
13:28
|
(99)Оплата оговаривается в договоре.
Будешь ты платить или нет зависит исключительно от того о чем договорились. А услуги это, или работы не важно вообще. |
|||
102
bushd
30.10.14
✎
13:29
|
(95) Что странного? Описал в договоре как услуги - платите, описал как работы но результат конечного нет - идешь в оппу...
|
|||
103
supremum
30.10.14
✎
13:30
|
(101) (102) Правильно ли понимаю, что акт нужен и в том и в другом случае?
|
|||
104
bushd
30.10.14
✎
13:30
|
(101) Услуги это или работы это в договоре написано и это офигенно важно.... Судья услуги примет к оплате, а работы нет.
|
|||
105
bushd
30.10.14
✎
13:31
|
(103) Конечно. Если подписан акт по услугам - то вообще всем спасибо, все свободны. А по работам можно еще в суде попробовать оспорить.
|
|||
106
Jump
30.10.14
✎
13:32
|
(101)Разумеется.
Можно не принять услугу. Можно не принять работу. Подписал акт - принял услугу или работу. |
|||
107
Jump
30.10.14
✎
13:33
|
(105)А о чем в суде спорить?
услуга оказана, работа выполнена, результат тебя удовлетворил, поскольку ты подписал акт. Разве что в последствии косяки вылезут.Тут да можно и посудиться. И неважно была это услуга, или работа. Важно что некачественная оказалась. |
|||
108
Fish
30.10.14
✎
13:35
|
(105) акт по услугам также оспаривается :)
|
|||
109
bushd
30.10.14
✎
13:35
|
(107) "Разве что в последствии косяки вылезут.Тут да можно и посудиться. "
только по работе. По услуге нельзя. "услугой считается деятельность, полезный эффект которой, даже если он имеет материальную форму, не может быть отделен от самих действий" Действия совершены - плати. |
|||
110
Fish
30.10.14
✎
13:36
|
(109) "только по работе. По услуге нельзя" - бред. Можно и по услуге и по работе.
|
|||
111
spero
30.10.14
✎
13:36
|
(107) Косяки могут вылезти только у работ.
В случае с услугой ничего вылезти не может. Ты ее уже потребил. В этом и разница. Результат работ отделим от работ. Ты можешь его потреблять когда угодно. И претензии могут возникнуть когда угодно. |
|||
112
supremum
30.10.14
✎
13:37
|
Мы оказываем услуги в виде тонн макулатуры, и по каждой отгрузке выставляются акты. И нашу отгрузку могут не принять, но, правда, как возврат она не оформляется. :)
|
|||
113
DEVIce
30.10.14
✎
13:37
|
Интересно, в таком разе парикмахеры работой занимаются или услугами?
|
|||
114
supremum
30.10.14
✎
13:37
|
(111) Не качественно помыли полы.
(113) Услуги. |
|||
115
bushd
30.10.14
✎
13:37
|
(110) Ну если ты докажешь что человека не было на рабочем месте - то пожайлуста, т.е ты оспариваешь наличие самих действий в принципе. Конечно можно, но работа она налицо, а услуга - НЕТ.
|
|||
116
bushd
30.10.14
✎
13:38
|
+(115) Поэтому в большинстве случаев услуга - это глушняк.
|
|||
117
Fish
30.10.14
✎
13:41
|
(116) Как раз нет. В случае услуги именно ОТВЕТЧИКУ, т.е. тому, кто оказывал услугу, придётся доказывать, что он её оказал в полном объёме :))
|
|||
118
bushd
30.10.14
✎
13:44
|
(117) А что поменялось? Я говорю что если оказал услугу то мне надо доказывать только нахождение на рабочем месте, причем подтвержденное актом! Т.е представитель заказчика документально подтвердил что я там был...
А если работу - то буду доказывать что это нормальный результат. Услуга - процесс, работа - результат. Что не понятно? |
|||
119
spero
30.10.14
✎
13:45
|
(117) В гражданском процессе стороны равны. Обе стороны обязаны доказывать в любом случае.
С услугой действительно проще. Потому что, доказать полный объем проще, чем доказать удовлетворительный результат. |
|||
120
bushd
30.10.14
✎
13:46
|
Стрижка вполне отделяемый результат от действий.
|
|||
121
Fish
30.10.14
✎
13:47
|
(118) Вообще-то я не знаю такой услуги, которая состоит исключительно из нахождения на рабочем месте. Примерчик можешь привести?
|
|||
122
Jump
30.10.14
✎
13:48
|
(111)Говоришь косяки могут вылезти только у работ?
Медицинские услуги - оказали, все нормально. Через неделю выяснилось, что хирург забыл перчатку. Парикмахерские услуги - сделали даме прическу, все ок. Через неделю волосы выпали, т.к спалили химикатами. Консультационные услуги - тебе сказали что будет так, а оказалось все наоборот. |
|||
123
Jump
30.10.14
✎
13:48
|
(111)Приведи пример когда результат отделим от работ.
|
|||
124
bushd
30.10.14
✎
13:49
|
(121) Ты не догоняешь. Назвали в договоре услугой, выставили акт в часах, если ты докажешь что я спал на рабочем месте иди не был - так доказывай... А нет - свободен ДУМАЛ! я над задачей.
|
|||
125
Fish
30.10.14
✎
13:50
|
(124) Я не заказывал услуги под названием "Думал". Я заказывал конкретную услугу с конкретным результатом.
|
|||
126
Jump
30.10.14
✎
13:51
|
(124)Пофиг как назвали в договоре.
Договорились платить за часы - извольте платить. Договорились платить за результат, - пофиг на часы, результат покажи, тогда оплатим. Это действительно и для услуг, и для работ. |
|||
127
bushd
30.10.14
✎
13:51
|
(122) Ну так да... раз перчатку забыл то процесс был точно дерьмовый. И? Я говорю когда услуга, тогда оспаривается ПРОЦЕСС, а когда работа тогда результат.
Ла пойду работу делать. |
|||
128
Fish
30.10.14
✎
13:52
|
(127) У услуги тоже есть результат и он также оспаривается.
|
|||
129
spero
30.10.14
✎
13:52
|
(125) Тогда надо называть это выполнением работ.
|
|||
130
Jump
30.10.14
✎
13:53
|
(127)Шутишь?
Кому надо оспаривать процесс? Больному пофиг на процесс. Ему важен результат. Результат хреновый оказался - услуга не оплачивается. А если уж оплатил, требуешь вернуть деньги, т.к оказана некачественно. |
|||
131
Fish
30.10.14
✎
13:54
|
(129) Нет. Это называется оказание услуг. Но услуга тоже имеет свой результат, но нематериальный. Однако от этого он не перестаёт быть результатом. А тех, кто оплачивает услуги БЕЗ заведомого результата, я как-то не встречал :))
|
|||
132
Jump
30.10.14
✎
13:55
|
(129)Т.е по твоему услуга это исключительно процесс, и не зависит от результата?
Т.е можно оказывать услуги по перевозке - возить человека по кругу. Не нравиться - плати, я же возил. И пофиг что тебе не туда надо было. |
|||
134
spero
30.10.14
✎
13:56
|
(121) У меня раньше частенько бывало. Просят: мы тут все в отпуск уходим. Посиди пока нас нет на всякий случай (имеются ввиду проблемы с базой 1С). Пример чистой услуги.
|
|||
135
bushd
30.10.14
✎
13:57
|
(132) как в договоре указано... покатать одно, а работа по доставке - другое.
|
|||
136
Jump
30.10.14
✎
13:57
|
(133)Пример с проституткой некорректен, т.к проституция запрещена.
А вот ты приведи список услуг, результат которых нельзя оспаривать. |
|||
137
Fish
30.10.14
✎
13:57
|
(134) И оформляли это именно, как услугу "посидеть пока нас нет", и акт выполненных услуг составляли?
|
|||
138
bushd
30.10.14
✎
13:58
|
(136) "Пример с проституткой некорректен, т.к проституция запрещена. "
Выпал в осадок... Логика убила. |
|||
139
bushd
30.10.14
✎
13:59
|
+(138) Тогда найми массажиста.
|
|||
140
spero
30.10.14
✎
13:59
|
(132) В услуге результат неотделим от процесса. В этом ее признак. Если ты попросил меня: сделай услугу, покатай меня, то да, я могу возить тебя по кругу.
|
|||
141
Fish
30.10.14
✎
14:00
|
(140) А если так: В договоре указано: покатать 3 часа по определённому маршруту от точки А в точку Б. Ты встрял в пробку - за 3 часа не успел проехать до точки Б. И меня это уже не волнует, за сколько ты меня довезёшь: получишь только за 3 часа.
|
|||
142
Jump
30.10.14
✎
14:00
|
(140)А если я попросил отвезти на вокзал? А ты покатал по кругу? Процесс был? А результат?
|
|||
143
supremum
30.10.14
✎
14:01
|
(140) Волне отделим. См (112).
|
|||
144
Lama12
30.10.14
✎
14:02
|
||||
145
Jump
30.10.14
✎
14:02
|
(138)Логика такова что в этом случае ты ничего не сможешь доказать в суде. Мы же говорим о правовых отношениях.
|
|||
146
spero
30.10.14
✎
14:03
|
(137) Оформляли, акт составляли. Но дело не в этом. А в том, что это была услуга в чистом виде. Она потреблялась в процессе оказания. Никому бы и в голову не пришло сказать: знаешь, а ведь с базой все в порядке было, она не падала, мы тебе платить не будем.
|
|||
147
Jump
30.10.14
✎
14:04
|
(139)Можно нанять массажиста.
С массажистом можно договорится по разному - просто сделать массаж. Оплата за факт. Сделать массаж чтобы спина стала разгибаться - оплата за результат. |
|||
148
Lama12
30.10.14
✎
14:04
|
Если по результатам деятельности есть материальный результат, то это работы.
Если материального результата нет, то это услуги. |
|||
149
supremum
30.10.14
✎
14:04
|
(146) Получается, если при осмотре у врача никакой болезни не выявлено, то это услуга "в чистом виде"?
|
|||
150
supremum
30.10.14
✎
14:05
|
(148) Как быть с (112) ?
|
|||
151
spero
30.10.14
✎
14:05
|
(142) В этом случае процесса не было.
|
|||
152
Fish
30.10.14
✎
14:05
|
(146) Тебе просто повезло: а могли сказать по другому: ты сидел, конечно, но когда база упала - ты не смог её починить: услуга не оказана.
|
|||
153
Jump
30.10.14
✎
14:06
|
(146)А при чем тут база?
С тобой договорились о нахождении на рабочем месте. Результат в данном случае это нахождение на рабочем месте. Соответственно если был - платят, не был, не платят. И пофиг услуга это или работа. |
|||
154
Fish
30.10.14
✎
14:07
|
(153) Я так понял, что его просили посидеть именно на случай падений базы, т.е. в случае падения он должен был устранить проблему, а не просто сидеть на месте.
|
|||
155
spero
30.10.14
✎
14:07
|
(152) Почему бы это я не смог ее починить? Я базы чинить умею.
|
|||
156
Jump
30.10.14
✎
14:08
|
(151)Как это не было? Был! Таксист вез по направлению к вокзалу, потом повернул налево, потом направо, и так три часа.
|
|||
157
Fish
30.10.14
✎
14:09
|
(155) Не всякую базу можно починить. Не увиливай от сути.
|
|||
158
spero
30.10.14
✎
14:09
|
(148) Нет. Если результат (неважно, материальный или нет)отделим от процесса, тогда работа. Иначе - услуга.
|
|||
159
Jump
30.10.14
✎
14:10
|
(154)Суть в том что попросить можно как угодно и о чем угодно.
Можно попросить просто посидеть - тогда платят за то что ты посидел, ибо сам процесс сидения и является результатом. Могут попросить посидеть на контроле базы - тогда результатом является сохранность базы. |
|||
160
Fish
30.10.14
✎
14:10
|
(158) Чтение лекций - это услуга или работа?
|
|||
161
Jump
30.10.14
✎
14:11
|
(160)Работа, или услуга.
|
|||
162
Fish
30.10.14
✎
14:11
|
(159) Я про это и говорил. Но результат у услуги есть в любом случае, а не только процесс.
|
|||
163
spero
30.10.14
✎
14:12
|
(156) Так - не было. Строго говоря - услугой такси можно считать только просьбу покатать. Просьба довезти до вокзала уже не услуга. Потому что тут результат отделим от процесса.
|
|||
164
Fish
30.10.14
✎
14:12
|
(161) т.е. чёткого критерия, как в (158) не существует?
|
|||
165
spero
30.10.14
✎
14:13
|
(160) Услуга.
|
|||
166
Fish
30.10.14
✎
14:13
|
(165) Как же так? Я текст записал на бумажку и унёс с собой, т.е. отделил результат от процесса :))
|
|||
167
supremum
30.10.14
✎
14:14
|
(163) Он тебя довез до вокзала. Отказ от услуги, что это будет значить? Возврат в изначальную точку?
|
|||
168
Jump
30.10.14
✎
14:14
|
(163)Исходя из твоей логики можно открыть такси.
Посадил клиента, провез три метра - высадил и попросил оплату. Все. |
|||
169
Fish
30.10.14
✎
14:15
|
(167) А отказ от услуг бани - это обливание грязью :))
|
|||
170
Jump
30.10.14
✎
14:16
|
(167)Зависит от того как договорились. Допустим я заказывал отвезти на вокзал.
Если он довез до вокзала, то услуга оказана. Претензий нет. Если довез до банка, то услуга не оказана. Оплаты не будет. Можно конечно требовать довезти до начальной точки, можно не требовать. |
|||
171
supremum
30.10.14
✎
14:16
|
(163) Тебя постригли в цирюльне. Как ты сможешь отказать от услуги? Или постирали рубашку в прачечной?
|
|||
172
supremum
30.10.14
✎
14:17
|
(169) Точно. Чтоб не повадно было :)
|
|||
173
spero
30.10.14
✎
14:17
|
(166) Текст писал ты. Ты выполнил работу для себя.
А я ничего не писал. Я оказывал услугу, которую ты потреблял в момент оказания. Ты не можешь сказать: вот я тут почитал внимательно твою лекцию, такая фигня, верни деньги. |
|||
174
Jump
30.10.14
✎
14:17
|
Отказ от услуги после ее оказание это просто отказ от оплаты.
Ты заказал услугу, ее выполнили, результат не устроил - ты отказываешься от оплаты. Так же и с работой. |
|||
175
Fish
30.10.14
✎
14:18
|
(173) Да легко: лекция была не на заявленную тему: услуга не оказана.
|
|||
176
Bonus1C
30.10.14
✎
14:18
|
(174) нужен мотивированный отказ
|
|||
177
supremum
30.10.14
✎
14:18
|
(170) Не довез до вокзала из-за пробки, остановился в пятой части пути до вокзала, совсем немного осталось: километров 5 из 25.
|
|||
178
spero
30.10.14
✎
14:19
|
(175) Легко?! Ну, ну. Доказать отступление от темы нереально.
|
|||
179
Jump
30.10.14
✎
14:20
|
(173)Все зависит от договора.
Ты о чем договаривался с лектором? Ни о чем? Так какие претензии? Договорился о прочтении - прочитал, услуга оказана. Но если ты договорился о прочтении лекции на тему квантовой механики, а лектор прочитал лекцию про генетику, то ты можешь отказаться от оплаты. |
|||
180
supremum
30.10.14
✎
14:21
|
(178) Пономарёв вспоминается со своими "лекциями" :)
|
|||
181
Jump
30.10.14
✎
14:22
|
И работы и услуги выполняются по договору.
И все претензии тоже предьявляются исходя из договора. И совершенно безразлично о работе ты договорился или об услуге. |
|||
182
spero
30.10.14
✎
14:23
|
(179) Достаточно в лекции про генетику, сказать пару слов о квантовой механике. Да, собственно можно и не говорить. Какие претензии? Я так понимаю квантовую механику, и я вам про это рассказал, а вы слушали.
|
|||
183
Fish
30.10.14
✎
14:24
|
(178) Ты забыл про запись на диктофон :))
|
|||
184
Jump
30.10.14
✎
14:24
|
(182)Это уже предмет спора, его можно решить в суде.
Тут опять же все зависит от того насколько четко вы все прописали в договоре. И опять же безразлично что это было работа или услуга. |
|||
185
spero
30.10.14
✎
14:25
|
(183) Пофиг.
|
|||
186
Pasha
30.10.14
✎
14:28
|
(0) Услуги - объект договора, работы субъект.
Девочки, не ссорьтесь. Напишите "Оказание услуг по выполнению работ2 и всего делов :) |
|||
187
Fish
30.10.14
✎
14:30
|
(185) А вот и нет. Ты будешь обязан вернуть деньги и в том случае, если звук на твоей лекции был некачественный.
|
|||
188
spero
30.10.14
✎
14:30
|
(187) Нет.
|
|||
189
Fish
30.10.14
✎
14:31
|
(188) Ты можешь до второго пришествия отрицать очевидные факты, но реальность от этого не изменится :)
|
|||
190
spero
30.10.14
✎
14:32
|
(181) В классическом римском праве существовало четкое разграничение работ и услуг.
|
|||
191
Fish
30.10.14
✎
14:32
|
(190) А давно РФ живёт по классическому римскому праву?
|
|||
192
spero
30.10.14
✎
14:33
|
(189) Еще раз, нет. Чтобы получить деньги назад, ты должен уйти с лекции. Ушел в момент начала - получи все деньги.
Ушел с половины - половину. |
|||
193
Fish
30.10.14
✎
14:35
|
(192) Аналогия с кинотеатрами уместна? Почитай и удивись.
|
|||
194
vasbur
30.10.14
✎
14:38
|
Работа - это то, что имеет матераильное выражение. Например, написание программы - это работа.
Услуга - то что не имеет материального выражения. Например, обучение - это услуга. Поэтому, обычно наоборот - подрядчики стараются писать "услуга", а заказчики "работа". Потому что качество работ оценить проще - есть что-то, что можно "пощупать". Так что ваши юристы с обоих сторон сами себе злобные буратины. |
|||
195
vasbur
30.10.14
✎
14:38
|
(194) Точнее сказать, работа - это то, что имеет материальный результат.
|
|||
196
supremum
30.10.14
✎
14:39
|
(194) см (112)
|
|||
197
spero
30.10.14
✎
14:40
|
(193) Нет. Не уместна. У киномеханика результат отделим от процесса.
|
|||
198
Jump
30.10.14
✎
14:40
|
(192)Это определяется исключительно договором.
|
|||
199
Jump
30.10.14
✎
14:42
|
(197)Какой киномеханик? Речь идет о кинотеатре.
|
|||
200
Fish
30.10.14
✎
14:42
|
(197) А при чём здесь киномеханик? Услугу оказывет кинотеатр, и он же возвращает деньги. И не поверишь, даже если ты просмотрел ВЕСЬ фильм, но это оказался не тот фильм, не на том языке, был некачественный звук/картинка, не вовремя начали показ и т.д., можно вернуть все деньги полностью. Примеров полно.
|
|||
201
Jump
30.10.14
✎
14:44
|
(195)Ага. Значит построить здание это работа, а снести здание это услуга?
Насыпать кучу это работа, выкопать яму, это услуга. |
|||
202
spero
30.10.14
✎
14:45
|
(199) (200) Когда ты смотришь фильм, работает техника. Люди свою работу уже выполнили, а ты потребляешь результат этой УЖЕ выполненной работы.
|
|||
203
Fish
30.10.14
✎
14:46
|
(202) Это неважно. Читай законы и прекращай бредить. По закону, ты должен возместить только фактически понесённые затраты: т.е. затраты на печать билета, что на практике никогда не учитывается.
|
|||
204
Jump
30.10.14
✎
14:47
|
(202)
Услугу оказывает организация - кинотеатр. А не люди. |
|||
205
bushd
30.10.14
✎
15:11
|
Услуга это деятельность не приводящая к материальному результату после завершения деятельности, а если и приводящая к побочному результату, то он не являлся целью этой деятельности. Шо еще не ясно? Поэтому когда в договоре мы пишем услуга - то заказчик должен понимать что за результат не спросить... А если пишем работа - то можно попросить показать результаты этой работы. Соответственно в суде будет оспариваться либо деятельности, либо результат либо качество того и другого. Если женщина наняла мужика для сексуальных утех то это услуга, а что бы оплодотворил - это работа.
|
|||
206
Fish
30.10.14
✎
15:14
|
(205) Ещё раз для тех кто в танке: услуга имеет свой результат, и за него спрашивается легко. Простой пример: услуги химчистки. Услуга оказана, но вещь испортили: химчистка обязана вернуть деньги за услугу + стоимость вещи.
|
|||
207
bushd
30.10.14
✎
15:15
|
(206) Это не услуга это работа по очистке.
|
|||
208
Fish
30.10.14
✎
15:16
|
(207) Это как раз услуга :)
|
|||
209
bushd
30.10.14
✎
15:16
|
(208) Кто тебе такую ерунду наплел?
|
|||
210
Jump
30.10.14
✎
15:18
|
(205)
Ок, тогда приведи пример услуги. По твоему выходит что вся сфера услуг это работа - прачечные, ателье, парикмахерские, медицина, юристы, нотариусы, сборщики мебели, фотографы, клоуны на праздник. |
|||
211
spero
30.10.14
✎
15:18
|
(208) Это работа. У нее есть результат отделимый от процесса - чистая вещь.
|
|||
212
Jump
30.10.14
✎
15:18
|
(209)Приведи хотя бы несколько примеров услуг.
|
|||
213
bushd
30.10.14
✎
15:19
|
(210) Нет клоуны не работа, клоуны услуга.
|
|||
214
bushd
30.10.14
✎
15:20
|
(212) Только что.... привел.
|
|||
215
Jump
30.10.14
✎
15:20
|
(214)Где?
|
|||
216
bushd
30.10.14
✎
15:21
|
Если женщина наняла мужика для сексуальных утех то это услуга, а что бы оплодотворил - это работа.
|
|||
217
Fish
30.10.14
✎
15:21
|
(209) (211) Вы бредите. Почитайте хотя бы закон о защите прав потребителя. Например, ст.14. там всё написано и про работы и про услуги.
|
|||
218
Jump
30.10.14
✎
15:22
|
(216)Гы.
А в чем различие? Я не вижу различия? |
|||
219
bushd
30.10.14
✎
15:23
|
(215) Экскурсия - услуга.
|
|||
220
bushd
30.10.14
✎
15:24
|
(218) Различие охрененное - в первом случае в лучшем случае оргазмы, во втором ребенок.
|
|||
221
Jump
30.10.14
✎
15:24
|
(220)Но результат то есть в обоих случаях.
|
|||
222
bushd
30.10.14
✎
15:26
|
(221) Читай мое определение (205)
|
|||
223
Fish
30.10.14
✎
15:27
|
(222) там бред написан о том, что в случае услуги "за результат не спросить". Закон говорит об обратном.
|
|||
224
Jump
30.10.14
✎
15:27
|
(222)Значит лечение психолога это услуга - материального результата нет.
Лечение хирурга однозначно работа - есть результат. Лечение терапевта - как получиться. |
|||
225
supremum
30.10.14
✎
15:28
|
(205) см (112)
|
|||
226
bushd
30.10.14
✎
15:29
|
(224) Конечно.... Нет если ты с терапевта требуешь результат то считай это работой. Но обычно все это проводится как услуги. Бо результат лечения часто непредсказуем.
|
|||
227
Jump
30.10.14
✎
15:30
|
+(224)Все научные разработки следует называть научными услугами. Материальный результат отсутствует.
Писатели работают - есть материальный результат. Лекторы оказывают услуги - нет материального результата. |
|||
228
supremum
30.10.14
✎
15:31
|
(222) Чистый пол материален, грязный пол материален, как чистая и грязная рубашка, так постриженная и не постриженная борода, или пришитая пуговица.
|
|||
229
Jump
30.10.14
✎
15:31
|
(226)Результат то ты требуешь со всех с хирурга, с терапевта, и с психоаналитика.
Просто результат хирурга материален - шов можно руками потрогать. А результат работы терапевта и психолога не материален. |
|||
230
supremum
30.10.14
✎
15:33
|
Диагноз так же материален в виде записи в карточке больного, так и результат лечения.
|
|||
231
bushd
30.10.14
✎
15:33
|
(227) Разработка это отделимый от процесса результат. Берешь читаешь.
|
|||
232
Jump
30.10.14
✎
15:34
|
Значит все программисты делают работу - результат материален. Есть программа, есть документация.
Все сисадмины оказывают услуги - результат не материален. Не работало, стало работать. |
|||
233
bushd
30.10.14
✎
15:35
|
(229) "А результат работы терапевта" давай я материальный уберу... назовем тогда любой результат который можно пощупать и который являлся целью выполнения работ.
|
|||
234
Jump
30.10.14
✎
15:37
|
(231)А что такое отделимый от процесса результат?
Вот возьмем экскурсию - результат (познавание) отделим от экскурсии. Значит работа. А если экскурсия развлекательная то результат (развлечение) неотделим, значит услуга. Так? |
|||
235
Jump
30.10.14
✎
15:38
|
(233)Ну результат работы терапевта, психолога, музыканта, физика, как правило не пощупаешь.
|
|||
236
bushd
30.10.14
✎
15:38
|
(234) То что люди могут отделить. Процесс закончился а результат есть. А в юридическом смысле то что можно проверить на экспертном уровне.
|
|||
237
Fish
30.10.14
✎
15:38
|
(234) А если экскурсия познавательно-развлекательная, то вообще беда :)
|
|||
238
DexterMorgan
30.10.14
✎
15:39
|
делать вам нечего
|
|||
239
bushd
30.10.14
✎
15:39
|
(235) Песдец.. услышишь, прочтешь, поймешь. Не надо буквально все понимать. То что люди могут воспринять органим чувств или с помощью инструментов.
|
|||
240
supremum
30.10.14
✎
15:40
|
(235) Миндалины можно пощупать, хрипы в легких услышать. Гнойные выделения на гландах увидеть.
|
|||
241
bushd
30.10.14
✎
15:40
|
(234) ты там че хочешь ... понимаю я тебе сказал что даже один и тот же процесс может быть как услуга так и работа...
Смотри пример с женщиной. |
|||
242
Jump
30.10.14
✎
15:40
|
(236)Парикмахер - проверить можно, значит работа.
Юрист - процесс закончился, проверить можно. Экскурсовод - так же проверяется элементарно. |
|||
243
DexterMorgan
30.10.14
✎
15:41
|
Справка от 1с:
Работа – к этому типу относятся нематериальные работы и услуги, которые могут производиться предприятием, закупаться у поставщиков и продаваться клиентам. Учет закупленных или произведенных работ ведется по количеству и себестоимости. При продаже клиентам работ, произведенных сторонними поставщиками, стоимость их закупки будет учитываться как себестоимость продажи. Работы в программе учитывается сходным образом с товарами, но они не хранятся на складе, а числятся за подразделением, которое их произвело или закупило. Услуга – номенклатура этого типа также как и работы может производиться, закупаться и продаваться. При закупках услуги могут списываться на затраты или распределяться на себестоимость в качестве дополнительных расходов. |
|||
244
supremum
30.10.14
✎
15:41
|
+(240) И странно слышать, что лечение не имеет материального выражения.
|
|||
245
Jump
30.10.14
✎
15:42
|
(239)Ок. Берем твой пример с бабой для утех.
Утехи можно воспринимать органами чувств, оргазм можно зарегистрировать с помощью аппаратуры - значит работа по твоему определению. |
|||
246
bushd
30.10.14
✎
15:43
|
(245) Ты определение мое читал? Ты блудишься в 3 соснах.
|
|||
247
Fish
30.10.14
✎
15:43
|
В общем, http://job.mista.ru/users.php?id=65276 договорился до того, что услуг не существует, а всё работа :))
|
|||
248
supremum
30.10.14
✎
15:44
|
(247) +1
|
|||
249
Fish
30.10.14
✎
15:44
|
(246) Оно бредовое. Ты закон для начала почитай.
|
|||
250
bushd
30.10.14
✎
15:45
|
(247) Почему? Ребят у вас каша в голове...
|
|||
251
bushd
30.10.14
✎
15:45
|
(249) Может у тебя есть другое?
|
|||
252
Jump
30.10.14
✎
15:45
|
(246)Читал.
По завершению деятельности удовольствие остается. И его можно зарегистрировать. Например сняв энцефалограмму. |
|||
253
Fish
30.10.14
✎
15:46
|
(250) Каша как раз у тебя. В Законе о защите прав потребителя чётко написано, что за работы можно спросить точно так же, как и за товар и за работы. А ты пытаешься доказать, что это не так. При этом даже не понимаешь, что является услугой, а что работой.
|
|||
254
Fish
30.10.14
✎
15:47
|
+(253) " за УСЛУГИ можно спросить точно так же, как и за товар и за работы.
|
|||
255
Jump
30.10.14
✎
15:48
|
(250)А не наоборот?
|
|||
256
bushd
30.10.14
✎
15:49
|
(253) Где я так сказал? Услуга это процесс спрашивайте за процесс. Работа - это отделимый от процесса результат, спрашивате за результат. Качественный процесс - хоршая экскурсия, качественный секс - условно - оргазм. Качественный результат - хорошо отремонтированная машина.
|
|||
257
bushd
30.10.14
✎
15:49
|
(255) Нет, сформулируй своими словами что есть услуга, а что есть работа.
|
|||
258
Fish
30.10.14
✎
15:50
|
(256) Читаем (205): "Поэтому когда в договоре мы пишем услуга - то заказчик должен понимать что за результат не спросить...". Вот уже и заговариваться и забывать начал :)
|
|||
259
supremum
30.10.14
✎
15:50
|
(256) Заказчику все равно как мы производим макулатуру (услуги по проектированию), он только за результат три шкуры дерет.
|
|||
260
bushd
30.10.14
✎
15:51
|
(258) Конечно не спросить - результата отделимого нет!!!!
|
|||
261
Fish
30.10.14
✎
15:52
|
(260) Не поверишь: спросят за любой результат, отделимый он или нет. Но именно за результат спросят, а процесс всем пофиг.
|
|||
262
bushd
30.10.14
✎
15:52
|
(259) Ну значит он в договоре пишет работа.
|
|||
263
supremum
30.10.14
✎
15:52
|
(262) Нет, это услуги.
|
|||
264
supremum
30.10.14
✎
15:53
|
(262) И он их может не принять. И штраф наложить.
|
|||
265
supremum
30.10.14
✎
15:53
|
(262) И выражаются они в виде чертежей на бумаге.
|
|||
266
bushd
30.10.14
✎
15:54
|
(261) Если процесс пофиг то это работа... Введи время и все понятно будет. Если ты сексом занимаешься для здоровья то грубо говоря тебе подойдет резиновая баба... А если для удовольствия то вряд ли!
|
|||
267
DexterMorgan
30.10.14
✎
15:54
|
(263) Даже инетересно стало, в твоем понимании отличие услуг от работ в чем?
|
|||
268
bushd
30.10.14
✎
15:55
|
(265) Ибать колотить... "а если и приводящая к побочному результату, то он не являлся целью этой деятельности"
|
|||
269
supremum
30.10.14
✎
15:56
|
(267) см (112)
Возврата товара нет. Он просто стройку по этим документам не начнет, а выкинет их на помойку. |
|||
270
bushd
30.10.14
✎
15:56
|
(267) Он не знает... он знает что у меня не правильно... потмоу что он умный).
Ладно правда надоело "поливать сухое дерево" я "слился". |
|||
271
supremum
30.10.14
✎
15:57
|
(267) см (43) Там доходчиво написано.
|
|||
272
DexterMorgan
30.10.14
✎
15:58
|
(269) че ты мне примеры приводишь, сформулировать можешь или нет?
|
|||
273
Jump
30.10.14
✎
15:58
|
(270)Давно пора это признать.
Ибо ты приводил исключительно собственные размышления, которые моментально разваливались практикой. |
|||
274
Jump
30.10.14
✎
15:59
|
Сформулировать очень просто.
Оказание услуг это выполнение работ. Все просто и ясно. И никаких разночтений. |
|||
275
bushd
30.10.14
✎
16:01
|
(273) Гы гы))) Практику тебе в суде покажут и перепокажут там поймешь в суммах.
(274) А юристы в (0) так не считают. Но они тупые, а ты умный. |
|||
276
spero
30.10.14
✎
16:01
|
(267) В отделимости результата от процесса.
|
|||
277
supremum
30.10.14
✎
16:03
|
(272) На первой странице есть несколько определений. Там же ест нормальный разбор с примерами.
|
|||
278
Jump
30.10.14
✎
16:03
|
Все услуги так или иначе являются работами.
Работы могут не быть услугами. Т.е если некто производит работу для себя, не оказывая этим никому услуги, то эта работа услугой являться не будет. |
|||
279
supremum
30.10.14
✎
16:03
|
+(277) Есть.
|
|||
280
Fish
30.10.14
✎
16:06
|
(278) А ещё по мнению некоторых, бывают услуги, которые не несут никакого результата, но при этом заказчик почему-то за них платит, и не может потом предъявить никаких претензий к качеству выполненной услуги. Прямо рай какой-то для тех, кто услуги оказывает :))
|
|||
281
Fish
30.10.14
✎
16:06
|
(280) Но при этом ни одного примера такой услуги так и не привели.
|
|||
282
Jump
30.10.14
✎
16:07
|
(275)Юристы должны руководствоваться нормативными документами.
Вот определения из официальных источников: 1)"...3. Услуги <1> - это результат производственной деятельности, осуществляемой по заказу в соответствии со спросом потребителя с целью изменения состояния потребляющих единиц (либо физического или интеллектуального состояния самого потребителя, либо принадлежащих ему предметов) или содействия обмену продуктами или финансовыми активами..." Извлечение из документа: Приказ Росстата от 26.06.2013 N 234 "Об утверждении официальной статистической методологии формирования официальной статистической информации об объеме платных услуг населению в разрезе видов услуг" **************************** 2)"...128. Услуги - это результат деятельности предприятия (организации), направленный на удовлетворение определенной потребности потребителя..." Извлечение из документа: "Отраслевые особенности состава затрат, включаемых в себестоимость продукции на предприятиях лесопромышленного комплекса" (утв. Минэкономики РФ 19.10.1994) (с изм. от 26.12.2002) (вместе с "Методическими рекомендациями (инструкцией) по планированию, учету и калькулированию себестоимости продукции лесопромышленного комплекса", утв. Минэкономики РФ 16.07.1999) Это официальные определения. Как видно они не охватывают все ситуации и возможны разночтения. |
|||
283
Jump
30.10.14
✎
16:08
|
Если нормативных документов в данной ситуации нет.То нет и юридической разницы между услугами и работами.
|
|||
284
bushd
30.10.14
✎
16:09
|
(280) Не имеют отделимого результата. Отделимого во времени. Если ты что то не понял, спроси.
|
|||
285
Fish
30.10.14
✎
16:10
|
(284) Ты не увиливай. Сначала ты заявил, что за результат услуги не спросить, а когда тебя к стенке припёрли, начинаешь на определения стрелки переводить :)
|
|||
286
bushd
30.10.14
✎
16:11
|
+(284) Отделимого во времени в том числе.
|
|||
287
bushd
30.10.14
✎
16:12
|
(285) Мне чего увиливать то я определение сосбтвенное привел, своими словами.В отличии от... Вот Jump вообще сказал что услуг нет одна работа везде.
|
|||
288
bushd
30.10.14
✎
16:13
|
+(287) Или наоборот.
|
|||
289
bushd
30.10.14
✎
16:14
|
Т.е. работа на дядю это услуги, а работа на себя это чистая работа. Типа так. А в (0) просто неграмотные юристы сидят....
|
|||
290
Fish
30.10.14
✎
16:15
|
(287) А тебе указали на ошибки твоей интерпретации. В частности, про то, что в суде ты будешь отвечать именно за результат услуги, а не за процесс по её оказанию.
|
|||
291
bushd
30.10.14
✎
16:15
|
+(289) Т.е он просто не может понять разницы, а она есть да)... тут его и торкает.
|
|||
292
bushd
30.10.14
✎
16:16
|
(290) Это не ошибки это нежелание понять мое определение.
|
|||
293
supremum
30.10.14
✎
16:16
|
(289) Результат работы токаря вполне отделим от процесса.
|
|||
294
supremum
30.10.14
✎
16:16
|
Заказная разработка ПО - работа или услуга?
|
|||
295
bushd
30.10.14
✎
16:17
|
(292) Я не заню сколько уже вам надо приложить ума что бы понять что результата услуги отделимого во времени нет. Вот подали вам пальто... а через 5 минут ... от вашей услуги тока воспоминание.
|
|||
296
Fish
30.10.14
✎
16:17
|
(292) Да все уже поняли, что ты сам запутался. Например в (289) - полнейший бред. По твоему, строитель работает только если на себя работает, а если в строительной организации - то он услуги оказывает? :))
|
|||
297
bushd
30.10.14
✎
16:18
|
(294) Работа конечно. (293) Это ты джампу растолкуй...
|
|||
298
Fish
30.10.14
✎
16:19
|
(295) Да что ты привязался к этому "отделимому во времени"? К вопросу ответственности за результат оказанной услуги это вообще никакого отношения не имеет.
|
|||
300
bushd
30.10.14
✎
16:19
|
(298) В смысле привязался)))) Это самое главное и есть)))
|
|||
301
Fish
30.10.14
✎
16:20
|
(300) И как это влияет на то, что по суду ты будешь отвечать именно за РЕЗУЛЬТАТ оказания услуги, а не за процесс её оказания?
|
|||
302
bushd
30.10.14
✎
16:24
|
(301) Сильно влияет... одно дело отвечать за процесс обучения а другое дело за результат обучения отделимы во времени от процесса)))..
Я провел лекцию... все там были слушали, я молодец - дате денюжку. Дальше приглашаются эксперты и начинают, а вот он тут не так сказал, а это он приврал... и вообще лекция шла 40 вместо 45. И другое дело - мне пофиг сколько ты лекций проведешь - мне надо что бы эти люди сдали на 5 |
|||
303
bushd
30.10.14
✎
16:26
|
+(302) Или мне плевать как ты и сколько раз поимеешь женщину - нужен ребенок... Хоть рукой оплодотворяй. Или ты плохо ее трахал и она не кончила... А опреатор все заснял... сейчас посмотрим есть ли в этом твоя вина.
|
|||
304
Fish
30.10.14
✎
16:26
|
(303) Ладно, давай на пальцах поясню. Для начала: ты согласен с определение (43)?
|
|||
305
Jump
30.10.14
✎
16:27
|
(287)Я не говорил что услуг нет.
Я говорил что любые услуги являются работой. Попробуй докажи обратное. |
|||
306
Jump
30.10.14
✎
16:29
|
(303)Ты нормальные примеры приводить можешь, или ты зациклен на траханье?
|
|||
307
bushd
30.10.14
✎
16:29
|
(304) Вполне.
(305) Да делать мне нечего... Ты согласен с определением (43)? |
|||
308
Адинэснег
30.10.14
✎
16:31
|
да, исходя из (43) за работы одинэснику заплатят только за собранный комп, или приготовленный кофе... а за услуги - это даже в том случае, если он соизволит притащить свою ж*пу в офис заказчика... юристов уволить
|
|||
309
bushd
30.10.14
✎
16:31
|
(306) Демагогия это когда люди говорят не по существу вопроса.
Пример - проституция не услуга потому что она запрещена законом. |
|||
310
Адинэснег
30.10.14
✎
16:32
|
(309) проституция и не выполенная работа по (43), если только материальной вещи, например, гонореи, она не принесла
|
|||
311
Fish
30.10.14
✎
16:35
|
(307) Ну так вот. По определению (43) хранение - это классическая услуга. Я сдал тебе на хранение вещь, при этом меня не интересует процесс хранения: будешь ты её в золотом сейфе хранить, или сам с ружьём охранять, и какие затраты ты при этом понесёшь. Меня интересует результат, а именно возврат моей вещи в целости и сохранности в оговоренный срок. И если ты при хранении испортил вещь, ты мало того, что вернёшь мне деньги за хранение, но ещё и оплатишь саму стоимость вещи + моральный ущерб. Независимо от процесса хранения.
|
|||
312
bushd
30.10.14
✎
16:36
|
(305) Так ты дай определение то работы и услуг. Свое. О чем спор то? В моих определениях конечно это не так.
|
|||
313
supremum
30.10.14
✎
16:37
|
(308) За диагностику тоже платить надо. Тут результат будет заключение, что все ок.
|
|||
314
Jump
30.10.14
✎
16:37
|
(307)Не согласен.
|
|||
315
bushd
30.10.14
✎
16:40
|
(314) Ну тогда и спорить не о чем у тебя свои услуги и работы... у меня свои))))
Ла я все я ушел спасибо за убитое время)))) |
|||
316
Fish
30.10.14
✎
16:41
|
(315) На (311) ответишь?
|
|||
317
Адинэснег
30.10.14
✎
16:43
|
допустим заказчик захочет заказать у вас саппорт, выделить на аутсорс сопровождение баз
ваш сотрудник просидел месяц в офисе телефона за компом, и при этом работал всего 2 часа консультировал буха... Услуга техподдержка оказывалась 168 часов, а работы выполнялись 2 часа... сколько заплатит клиент? |
|||
318
supremum
30.10.14
✎
16:44
|
(317) Как написано в договоре.
|
|||
319
Адинэснег
30.10.14
✎
16:44
|
вы сотруднику зп платите 168 часов
а клиент вам 2 часа |
|||
320
supremum
30.10.14
✎
16:45
|
(319) Если так написано в договоре с клиентом и с сотрудником.
|
|||
321
Jump
30.10.14
✎
16:45
|
Мы говорим на русском языке.
Услуга - это по сути служение кому-то. Т.е некоторое действие предназначенное конкретному объекту. Соответственно услуга, это работа выполненная для кого-то конкретно. Т.е написал программу - это работа. Написал программу для - ООО "Рога и копыта" это услуга. |
|||
322
Адинэснег
30.10.14
✎
16:45
|
(318) дак это понятно, почему тогда формулировка "Оказание услуг" запорота юристами?
|
|||
323
Fish
30.10.14
✎
16:46
|
(319) Ну если у клиента прописано в договоре, что он платит только за время консультации - то так и будет.
|
|||
324
Адинэснег
30.10.14
✎
16:46
|
спасибо КО
|
|||
325
supremum
30.10.14
✎
16:47
|
Занимательная история об условиях в договоре:
Гнутся шведы: как русский бизнесмен выбил из IKEA 25 млрд рублей http://rucon.pridelab.ru/news/forbes |
|||
326
Jump
30.10.14
✎
16:49
|
(322)А где она запорота юристами? В (0) там просто спор двух юристов.
|
|||
327
Адинэснег
30.10.14
✎
16:51
|
(326)>>на что юристы брызжут пеной у рта и блокируют контракт
|
|||
328
Jump
30.10.14
✎
16:53
|
(317)Оплата и результат оговариваются в договоре.
Если договорились что оплата будет за все время нахождения на поддержке, то заплатят полностью. Если договорились что оплата будет только за время реального выполнения работ, то заплатят за 2часа Если договорились что все бесплатно будет - не заплатят ничего. |
|||
329
Jump
30.10.14
✎
16:54
|
(327)Ну так там два юридических отдела разных компаний.
Одни написали так, а другие считают что не так. Обычный спор. |
|||
330
bushd
30.10.14
✎
17:08
|
(316) Хранение - услуга. Платишь за спокойствие. Платишь именно за процесс. Нормально все. Просто стереотипность выключи.
|
|||
331
bushd
30.10.14
✎
17:11
|
+(330) Никакого результата отделенного от хранения нету.
|
|||
332
bushd
30.10.14
✎
17:12
|
все нах прощайте самзабанился) убийство времени. Буду читателем.
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |