Юридический отдел нашей компании и Заказчика сошелся в кровавой битве.
Наши везде "выполнение работы" поменяли на "оказание услуг", на что юристы брызжут пеной у рта и блокируют контракт, говоря что это не пропустят.

Вопрос  - что пишете в контрактах с заказчиками Вы? Сталкивались ли с проблемами в рамках выполнения договоров под той или иной формулировкой?

надо не кровати переставлять, а ... менять (с) народная мудрость

я даже не в курсе как у меня в договорах написано ))

мне бы ваши проблемы...

При оформлении р/с в банке я заполнял анкету. Там был вопрос о роде занятий. Уточнил у банковсуого работника куда отнести программиста, она подсказала, что это оказание услуг.

(0) Консультации ПП 1С, настройки ПП 1С.

(0) Чем работы от услуг отличается ищи.

(1)Их меняют когда выручка падает, а у (0)чисто идеологические проблемы.

юристы выпендриваются, собственную значимость повышают

(5) моделирование бизнес-процессов на прототипе системы не попадает ни туда, ни туда

Налоговый кодекс РФ, кстати делает разграничения. Наверняка из-за этого зацепились.

(10) просвети

предлагаю юристов обеих компаний уволить, а на сэкономленные деньги взять ещё программистов и прикрутить к системе ещё пару модулей

(8) с другой стороны уже наелись случаев, когда подписываемся под крупный контракт, делаем всё как надо...а потом приходит новоназначенный генерал и пытается навести свой порядок. Вот и доказывай потом им, что ты не верблюд  и где "результат выполненных работ"

Результатом выполнения работ является что-то материальное. Услуга не материальна.

(0)Спроси у них кто раньше на свет появился, курица или яйцо.
Они друг друга перебьют в процессе спора, наберете новых юристов, и проблема решится.

(14) бинго! про это мы знаем.

Стало интересно, знает ли об этом местная публика?)

4. Работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организации и (или) физических лиц.
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.

ст38 НК РФ

(14)Услуга не материальна, а результатом выполнения работ может являться как материальное, так и не материальное.

(8) симулируют бурную деятельность.

(0) а аргументы то какие?...

1с и туда и туда канает в принципе, например консалтинг и т.д. услуги в чистом виде

оказание услуг по доработке ...

да действительно,
- оказание услуг по выполнению работ
или
- выполнение работ по оказанию услуг
:)

(19)  у юристов заказчика аргументы просты - так надо (с)

(23) Я на это всегда задаю вопрос - "Так надо кому именно и на каком основании?"

(23) почему не поменять как  они хотят ?
вообще имхо в данном случае, заказчик прав и по сути и как клиент, который всегда прав

Разница существенна. Услуга потребляется в тот самый момент, когда ее оказывают. А работы можно принять, а можно и не принять.

(23)А у ваших юристов аргументы лучше?

(26)Да ну? Обоснуй со ссылкой на нормативные документы.

Юристы в корень зрят.

(26) Именно для того, чтобы было основание не подписать акты, это и делается :)

(25) (27)
что является материальным итогом моделирования бизнес-процессов заказчика?

(29) услуги без подтверждающих (закрывающих) документов и т д имхо тоже непросто будет взыскать, имхо ?

Вообще если ориентироваться по СПС "Консультант плюс", то заметна только одна разница между работами и услугами.
Услуги всегда оказываются потребителю.
Работы выполняются для заказчика, который может и не быть потребителем.

(31) выработан и проверен алгоритм ? построена модель ?
по сути вы же результат какой-то получаете же

А еще момент -

Работы - виды деятельности, в которых само выполнение работы считается основным результатом деятельности и подлежит оплате в зависимости от объема работ, продолжительности их исполнения. Например, строительные, монтажные, земляные, ремонтные работы.

Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.
"Современный экономический словарь"
(ИНФРА-М, 2006)

"...3. Услуги <1> - это результат производственной деятельности, осуществляемой по заказу в соответствии со спросом потребителя с целью изменения состояния потребляющих единиц (либо физического или интеллектуального состояния самого потребителя, либо принадлежащих ему предметов) или содействия обмену продуктами или финансовыми активами..."

Извлечение из документа:

Приказ Росстата от 26.06.2013 N 234
"Об утверждении официальной статистической методологии формирования официальной статистической информации об объеме платных услуг населению в разрезе видов услуг"

"...128. Услуги - это результат деятельности предприятия (организации), направленный на удовлетворение определенной потребности потребителя..."

Извлечение из документа:

"Отраслевые особенности состава затрат, включаемых в себестоимость продукции на предприятиях лесопромышленного комплекса"
(утв. Минэкономики РФ 19.10.1994)
(с изм. от 26.12.2002)
(вместе с "Методическими рекомендациями (инструкцией) по планированию, учету и калькулированию себестоимости продукции лесопромышленного комплекса", утв. Минэкономики РФ 16.07.1999)


Т.е если подумать, то работы оплачиваются вне зависимости от результата, чисто по факту выполнения, а услуги в зависимости от результата.

(31)Результат работ может быть и не материальным.

(28) В нашем несовершенном законодательстве нет четкого определения услуги.

(35) Наоборот. Работы можно не оплачивать, ссылаясь на неудовлетворительный результат. Услуга принимается в момент исполнения.

(17) Программный код или обработка материальны?

(38)
Работы - виды деятельности, в которых само выполнение работы считается основным результатом деятельности и подлежит оплате в зависимости от объема работ, продолжительности их исполнения. Например, строительные, монтажные, земляные, ремонтные работы.

Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.
"Современный экономический словарь"
(ИНФРА-М, 2006)

(0) "консультационные услуги" обычно.

Работа ведет к результату явно наблюдаемому после выполнения. А услуга не оставляет явного результата. Поднес чашку чая, получил чаевые. Так что услуги они конечно лучше с токи зрения исполнителя, а с точки зрения заказчика важнее работы)

Под работами понимают действия, направленные на достижение материального результата, отделимого от самих действий, тогда как услугой считается деятельность, полезный эффект которой, даже если он имеет материальную форму, не может быть отделен от самих действий. К примеру, работа подрядчика, изготавливающего вещь, имеет своим материальным результатом вещь, изготовление которой ему поручил заказчик. Сама работа вполне отделима от того конечного результата, на достижение которого направлена, поэтому как работа, так и ее материальный результат могут считаться объектами гражданских прав. В отличие от этого, услуга хранителя или перевозчика представляет ценность сама по себе: именно факт оказания услуги удовлетворяет юридически значимый интерес, а ее материальный результат выделен быть не может. Кроме того, результат оказания услуги, являясь неотделимым от самой услуги, потребляется одновременно с ее оказанием, результат же работы используется и потребляется, как правило, после окончания работы.

Гражданское право: Учебник. Том I (под ред. доктора юридических наук, профессора О.Н. Садикова)

+(42) До работ доипаться можно... а до услуг практически не реально.

+(43) http://www.for-expert.ru/gpravo1/42.shtml

(43) Точна точна
"Под работами понимают действия, направленные на достижение материального результата, отделимого от самих действий, тогда как услугой считается деятельность, полезный эффект которой, даже если он имеет материальную форму, не может быть отделен от самих действий."

+(42) Сруться не зря!

У тех, кто считают программистов услугой печальное будущее.
Программисты - стратегическая служба.

(44)Да ну,
Обратился к админу, он тебе оказал услугу по настройке сервера, а сервер не работает?
И что ты не докопаешься?

(48) формулировки "божественный дар" в праве и документах я не встречал) какие варианты?)

(43) по вашему получается, что написание отчета - это работа, а исправление проведения документа - это услуга.
Как тогда совмещать?

(0) В 1С предполагаются и услуги и работы. Коддинг - работа. Ездить по ушам - услуга. Учить - услуга.

(46) Получается доработка программы, сопровождение, консультации - это все услуги?

(44) Плохо помыли полы, не туда отвезли.

(49) некачественно оказанная услуга. Для этого в договоре можно предусмотреть что является формальным результатом оказания услуг.


Вообще всем рекомендую просто удалить формулировку "работы" из своих контрактов и поменять на услуги. В случае проблем, здорово сбережет Вам нервы.

(51) А в чем проблема?

(53) Доработка программы - это голимая работа.

(51) Отчет можно не принять в работу, а от исправленных ошибок в программе уже нельзя.

(48)Программист не услуга, а исполнитель услуги. Попросту рабочий.
Тем более программист не служба.
Да и ничего стратегического нет в программировании. В большинстве организаций это второстепенный обслуживающий персонал. Другое дело когда организация пишет софт, тогда да, можно назвать и стратегическим.

+(56) Обновление - работа.

(58) Нет ты не путай, программист и выполняет работы и оказывает услуги.

(59)Я оказываю услуги по обновлению.
Могу провести работы по обновлению.
В принципе пофиг.

(59) Программа обновлена, отказ от работы - это получается откат обновления? Но телодвижения будут совершены по обновлению и откат тоже потребует некоторых телодвижения. Или это не так? Поясни пож.

(60)Он может делать и то и другое.

+(63) *телодвижений

(61) Нет это работа. Результат очевиден, легко проверяем.

(63)Программа обновлена - и перестала работать. Налицо некачественное оказание услуги, не оплачиваем, и просим компенсировать убытки.

Программа обновлена и перестала работать. Работы по обновлению проведены не качественно, оплачивать тоже не будем, и компенсацию тоже попросим.

+(63) Получается, отказ от услуг такси потребует перевезти вас в исходную точку.

(66)Ага, значит и бухгалтерские услуги это тоже работа?
Результат очевиден - составлен годовой отчет и сдан в налоговую. Проверить легко.

(68) Это скорее как с доставкой пиццы - доставка услуга, изготовление пиццы из тухлых ингредиентов - работа.

(63) " Но телодвижения будут совершены по обновлению и откат тоже потребует некоторых телодвижения."
Ну правильно в этом вся и соль срача.... в (0)
Если услуги то надо платить за все. Если работы тока за результат. За некачественный можно и в табло... (бабки не давать)

(69)Не обязательно.
Если таксист не привез тебя туда куда нужно, или некачественно привез, например не всего, тогда можно отказаться от оплаты услуги.
А вот насчет перемещения в начальную точку - это уже скорее компенсацию убытков с него требовать.

Консультант плюс
словарь.

Услуги по демонтажу и монтажу металлоизделий:

"...Услуги по демонтажу и монтажу металлоизделий [металлоконструкций]: дополнительные услуги, оказываемые исполнителем по снятию/удалению металлоизделий или деталей к ним или металлоконструкций для ремонта или изготовления новых и последующей установке..."

Извлечение из документа:

"ГОСТ Р 53422-2009. Услуги бытовые. Ремонт и изготовление металлоизделий. Общие технические условия"
(утв. Приказом Ростехрегулирования от 03.11.2009 N 494-ст)


И чем это не работы?

(74) Это работы.

Суть в том что, неважно услуга это или работа.
В обоих случаях результат может быть как материальным, так и не материальным.
Оплата осуществляется по договору, - как договоришься.
И пофиг о чем договариваешься, о работе или услуге.

Интересный момент. Изготовление чего-либо из давальческого сырья - это работа или услуга?

(75)Ну так в СПС "Консультант плюс" это обозначено как услуги.
Хочешь сказать что твое мнение авторитетнее чем у справочно правовой системы, которая используется в судах, администрациях?

(75) По моему это все же услуги. Как услуги врача, парикмахера, поломойки, посудомойки, курьера, обновляльщика.

Короче услуги это плата за процесс, а работы это плата за результат.

(77)По большому счету услуга и работа это одно и тоже.
Поэтому как назовешь так и будет.
Можешь оказывать услуги по изготовлению.
Можешь выполнять работы.

(80) Результат есть и в том и в другом случае.

(80) Хотя, мысль понял. Ок.

(80)Когда я прихожу в ателье оказывающее услуги населению по пошиву одежды, чтобы мне пришили молнию на куртку, то я жду результата и оплачиваю результат.
Когда я обращаюсь в фирму оказывающую бухуслуги, я жду от них результата - готовой декларации, и плачу за результат.

(0) Пусть юристы сойдутся на компромиссе: "выполнение работ по оказанию услуг" :)

(84) Для достижение результата нужно совершить некоторое действие и это действие от результата отделит нельзя - для услуг..

Причем и в том и в другом случае можно предварительно договориться о том что оплата будет вне зависимости от результата.
Т.е оплата регулируется исключительно договоренностью, а не названием заказа.

(82) Ну это вопрос юридической квалификации... До услуг фиг докопаешься. Выставил 100 часов - у клиента был? Был... что делал вначале писал потом переписывал, потом накатил типовую и забил...  Так вот если услуги то - плати за 100 часов, а если работы то иди нахер...

(85) В данном конкретном случае всё решилось на стадии "генеральный директор вставил пистон")))

+(88) А консультацию работой вообще сложно провести....

(86)Для того чтобы пришить молнию нужно осуществить кучу действий. Вот только заплачу я только если она будет пришита качественно и аккуратно. И мне пофиг на то какие там действия они выполняли.

С работой то же самое.

(88) включить в контракт формально описанный результат оказания услуг. И всё

(85) в этом случае деятельность юриста это работа или услуга? Ведь результата нет)

(88)Выставил 100часов работ.
У клиента был? Был! Работал? Работал!
Поэтому извольте оплатить.

(90) Схема бизнес-процессов в виде нескольких кг макулатуры - тогда как?

В проектировании  - это услуги, но акт выполненных работ может быть не подписан. Странно все это.

+(94)А все потому, что в договоре четко не определен результат. Т.е договорились платить за процесс.
И пофиг что ты там в процессе делаешь - работу работаешь, или услуги оказываешь.

(96) Как это все до боли знакомо.

обычно принятие работ \ услуг в договоре прописано

(92) Ну вот человек 100 часов был в поиске.... результата поиск не дал. Услуги - плати, работы - иди в пень. Что тут не ясно?

Вообще если разобраться будет так.
Есть заказчик - ему нужна услуга.
Есть исполнитель - он делает работу.

Сделал исполнитель работу - оказал услугу заказчику.
Т.е услуга это работа выполненная исполнителем для заказчика.

(99)Оплата оговаривается в договоре.
Будешь ты платить или нет зависит исключительно от того о чем договорились.
А услуги это, или работы не важно вообще.

(95) Что странного? Описал в договоре как услуги - платите, описал как работы но результат конечного нет - идешь в оппу...

(101) (102) Правильно ли понимаю, что акт нужен и в том и в другом случае?

(101) Услуги это или работы это в договоре написано и это офигенно важно.... Судья услуги примет к оплате, а работы нет.

(103) Конечно. Если подписан акт по услугам - то вообще всем спасибо, все свободны. А по работам можно еще в суде попробовать оспорить.

(101)Разумеется.
Можно не принять услугу.
Можно не принять работу.
Подписал акт - принял услугу или работу.

(105)А о чем в суде спорить?
услуга оказана, работа выполнена, результат тебя удовлетворил, поскольку ты подписал акт.

Разве что в последствии косяки вылезут.Тут да можно и посудиться.
И неважно была это услуга, или работа.
Важно что некачественная оказалась.

(105) акт по услугам также оспаривается :)

(107) "Разве что в последствии косяки вылезут.Тут да можно и посудиться. "
  только по работе. По услуге нельзя.
"услугой считается деятельность, полезный эффект которой, даже если он имеет материальную форму, не может быть отделен от самих действий"
  Действия совершены - плати.

(109) "только по работе. По услуге нельзя" - бред. Можно и по услуге и по работе.

(107) Косяки могут вылезти только у работ.
В случае с услугой ничего вылезти не может. Ты ее уже потребил.
В этом и разница.
Результат работ отделим от работ. Ты можешь его потреблять когда угодно. И претензии могут возникнуть когда угодно.

Мы оказываем услуги в виде тонн макулатуры, и по каждой отгрузке выставляются акты. И нашу отгрузку могут не принять, но, правда, как возврат она не оформляется. :)

Интересно, в таком разе парикмахеры работой занимаются или услугами?

(111) Не качественно помыли полы.

(113) Услуги.

(110) Ну если ты докажешь что человека не было на рабочем месте - то пожайлуста, т.е ты оспариваешь наличие самих действий в принципе. Конечно можно, но работа она налицо, а услуга - НЕТ.

+(115) Поэтому в большинстве случаев услуга - это глушняк.

(116) Как раз нет. В случае услуги именно ОТВЕТЧИКУ, т.е. тому, кто оказывал услугу, придётся доказывать, что он её оказал в полном объёме :))

(117) А что поменялось? Я говорю что если оказал услугу то мне надо доказывать только нахождение на рабочем месте, причем подтвержденное актом! Т.е представитель заказчика документально подтвердил что я там был...
А если работу - то буду доказывать что это нормальный результат.
Услуга - процесс, работа - результат. Что не понятно?

(117) В гражданском процессе стороны равны. Обе стороны обязаны доказывать в любом случае.
С услугой действительно проще. Потому что, доказать полный объем проще, чем доказать удовлетворительный результат.

Стрижка вполне отделяемый результат от действий.

(118) Вообще-то я не знаю такой услуги, которая состоит исключительно из нахождения на рабочем месте. Примерчик можешь привести?

(111)Говоришь косяки могут вылезти только у работ?
Медицинские услуги - оказали, все нормально.
Через неделю выяснилось, что хирург забыл перчатку.

Парикмахерские услуги - сделали даме прическу, все ок.
Через неделю волосы выпали, т.к спалили химикатами.

Консультационные услуги - тебе сказали что будет так, а оказалось все наоборот.

(111)Приведи пример когда результат отделим от работ.

(121) Ты не догоняешь. Назвали в договоре услугой, выставили акт в часах, если ты докажешь что я спал на рабочем месте иди не был - так доказывай... А нет - свободен ДУМАЛ! я над задачей.

(124) Я не заказывал услуги под названием "Думал". Я заказывал конкретную услугу с конкретным результатом.

(124)Пофиг как назвали в договоре.
Договорились платить за часы - извольте платить.
Договорились платить за результат, - пофиг на часы, результат покажи, тогда оплатим.
Это действительно и для услуг, и для работ.

(122) Ну так да... раз перчатку забыл то процесс был точно дерьмовый. И? Я говорю когда услуга, тогда оспаривается ПРОЦЕСС, а когда работа тогда результат.
Ла пойду работу делать.

(127) У услуги тоже есть результат и он также оспаривается.

(125) Тогда надо называть это выполнением работ.

(127)Шутишь?
Кому надо оспаривать процесс? Больному пофиг на процесс. Ему важен результат.
Результат хреновый  оказался - услуга не оплачивается.
А если уж оплатил, требуешь вернуть деньги, т.к оказана некачественно.

(129) Нет. Это называется оказание услуг. Но услуга тоже имеет свой результат, но нематериальный. Однако от этого он не перестаёт быть результатом. А тех, кто оплачивает услуги БЕЗ заведомого результата, я как-то не встречал :))

(129)Т.е по твоему услуга это исключительно процесс, и не зависит от результата?

Т.е можно оказывать услуги по перевозке - возить человека по кругу. Не нравиться - плати, я же возил. И пофиг что тебе не туда надо было.

(121) У меня раньше частенько бывало. Просят: мы тут все в отпуск уходим. Посиди пока нас нет на всякий случай (имеются ввиду проблемы с базой 1С). Пример чистой услуги.

(132) как в договоре указано... покатать одно, а работа по доставке - другое.

(133)Пример с проституткой некорректен, т.к проституция запрещена.

А вот ты приведи список услуг, результат которых нельзя оспаривать.

(134) И оформляли это именно, как услугу "посидеть пока нас нет", и акт выполненных услуг составляли?

(136) "Пример с проституткой некорректен, т.к проституция запрещена. "
Выпал в осадок... Логика убила.

+(138) Тогда найми массажиста.

(132) В услуге результат неотделим от процесса. В этом ее признак. Если ты попросил меня: сделай услугу, покатай меня, то да, я могу возить тебя по кругу.

(140) А если так: В договоре указано: покатать 3 часа по определённому маршруту от точки А в точку Б. Ты встрял в пробку - за 3 часа не успел проехать до точки Б. И меня это уже не волнует, за сколько ты меня довезёшь: получишь только за 3 часа.

(140)А если я попросил отвезти на вокзал? А ты покатал по кругу? Процесс был? А результат?

(140) Волне отделим. См (112).

http://for-expert.ru/gpravo1/42.shtml

(138)Логика такова что в этом случае ты ничего не сможешь доказать в суде. Мы же говорим о правовых отношениях.

(137) Оформляли, акт составляли. Но дело не в этом. А в том, что это была услуга в чистом виде. Она потреблялась в процессе оказания. Никому бы и в голову не пришло сказать: знаешь, а ведь с базой все в порядке было, она не падала, мы тебе платить не будем.

(139)Можно нанять массажиста.
С массажистом можно договорится по разному - просто сделать массаж. Оплата за факт.
Сделать массаж чтобы спина стала разгибаться - оплата за результат.

Если по результатам деятельности есть материальный результат, то это работы.
Если материального результата нет, то это услуги.

(146) Получается, если при осмотре у врача никакой болезни не выявлено, то это услуга "в чистом виде"?

(148) Как быть с (112) ?

(142) В этом случае процесса не было.

(146) Тебе просто повезло: а могли сказать по другому: ты сидел, конечно, но когда база упала - ты не смог её починить: услуга не оказана.

(146)А при чем тут база?
С тобой договорились о нахождении на рабочем месте.
Результат в данном случае это нахождение на рабочем месте.
Соответственно если был - платят, не был, не платят.
И пофиг услуга это или работа.

(153) Я так понял, что его просили посидеть именно на случай падений базы, т.е. в случае падения он должен был устранить проблему, а не просто сидеть на месте.

(152) Почему бы это я не смог ее починить? Я базы чинить умею.

(151)Как это не было? Был! Таксист вез по направлению к вокзалу, потом повернул налево, потом направо, и так три часа.

(155) Не всякую базу можно починить. Не увиливай от сути.

(148) Нет. Если результат (неважно, материальный или нет)отделим от процесса, тогда работа. Иначе - услуга.

(154)Суть в том что попросить можно как угодно и о чем угодно.
Можно попросить просто посидеть - тогда платят за то что ты посидел, ибо сам процесс сидения и является результатом.
Могут попросить посидеть на контроле базы - тогда результатом является сохранность базы.

(158) Чтение лекций - это услуга или работа?

(160)Работа, или услуга.

(159) Я про это и говорил. Но результат у услуги есть в любом случае, а не только процесс.

(156) Так - не было. Строго говоря - услугой такси можно считать только просьбу покатать. Просьба довезти до вокзала уже не услуга. Потому что тут результат отделим от процесса.

(161) т.е. чёткого критерия, как в (158) не существует?

(160) Услуга.

(165) Как же так? Я текст записал на бумажку и унёс с собой, т.е. отделил результат от процесса :))

(163) Он тебя довез до вокзала. Отказ от услуги, что это будет значить? Возврат в изначальную точку?

(163)Исходя из твоей логики можно открыть такси.
Посадил клиента, провез три метра - высадил и попросил оплату.
Все.

(167) А отказ от услуг бани - это обливание грязью :))

(167)Зависит от того как договорились. Допустим я заказывал отвезти на вокзал.
Если он довез до вокзала, то услуга оказана. Претензий нет.
Если довез до банка, то услуга не оказана. Оплаты не будет.
Можно конечно требовать довезти до начальной точки, можно не требовать.

(163) Тебя постригли в цирюльне. Как ты сможешь отказать от услуги? Или постирали рубашку в прачечной?

(169) Точно. Чтоб не повадно было :)

(166) Текст писал ты. Ты выполнил работу для себя.
А я ничего не писал. Я оказывал услугу, которую ты потреблял в момент оказания. Ты не можешь сказать: вот я тут почитал внимательно твою лекцию, такая фигня, верни деньги.

Отказ от услуги после ее оказание это просто отказ от оплаты.
Ты заказал услугу, ее выполнили, результат не устроил - ты отказываешься от оплаты.
Так же и с работой.

(173) Да легко: лекция была не на заявленную тему: услуга не оказана.

(174) нужен мотивированный отказ

(170) Не довез до вокзала из-за пробки, остановился в пятой части пути до вокзала, совсем немного осталось: километров 5 из 25.

(175) Легко?! Ну, ну. Доказать отступление от темы нереально.

(173)Все зависит от договора.
Ты о чем договаривался с лектором? Ни о чем? Так какие претензии?
Договорился о прочтении - прочитал, услуга оказана.

Но если ты договорился о прочтении лекции на тему квантовой механики, а лектор прочитал лекцию про генетику, то ты можешь отказаться от оплаты.

(178) Пономарёв вспоминается со своими "лекциями" :)

И работы и услуги выполняются по договору.
И все претензии тоже предьявляются исходя из договора.
И совершенно безразлично о работе ты договорился или об услуге.

(179) Достаточно в лекции про генетику, сказать пару слов о квантовой механике. Да, собственно можно и не говорить. Какие претензии? Я так понимаю квантовую механику, и я вам про это рассказал, а вы слушали.

(178) Ты забыл про запись на диктофон :))

(182)Это уже предмет спора, его можно решить в суде.
Тут опять же все зависит от того насколько четко вы все прописали в договоре.
И опять же безразлично что это было работа или услуга.

(183) Пофиг.

(0) Услуги - объект договора, работы субъект.
Девочки, не ссорьтесь. Напишите "Оказание услуг по выполнению работ2 и всего делов :)

(185) А вот и нет. Ты будешь обязан вернуть деньги и в том случае, если звук на твоей лекции был некачественный.

(187) Нет.

(188) Ты можешь до второго пришествия отрицать очевидные факты, но реальность от этого не изменится :)

(181) В классическом римском праве существовало четкое разграничение работ и услуг.

(190) А давно РФ живёт по классическому римскому праву?

(189) Еще раз, нет. Чтобы получить деньги назад, ты должен уйти с лекции. Ушел в момент начала - получи все деньги.
Ушел с половины - половину.

(192) Аналогия с кинотеатрами уместна? Почитай и удивись.

Работа - это то, что имеет матераильное выражение. Например, написание программы - это работа.
Услуга - то что не имеет материального выражения. Например, обучение - это услуга.

Поэтому, обычно наоборот - подрядчики стараются писать "услуга", а заказчики "работа". Потому что качество работ оценить проще - есть что-то, что можно "пощупать".

Так что ваши юристы с обоих сторон сами себе злобные буратины.

(194) Точнее сказать, работа - это то, что имеет материальный результат.

(194) см (112)

(193) Нет. Не уместна. У киномеханика результат отделим от процесса.

(192)Это определяется исключительно договором.

(197)Какой киномеханик? Речь идет о кинотеатре.

(197) А при чём здесь киномеханик? Услугу оказывет кинотеатр, и он же возвращает деньги. И не поверишь, даже если ты просмотрел ВЕСЬ фильм, но это оказался не тот фильм, не на том языке, был некачественный звук/картинка, не вовремя начали показ и т.д., можно вернуть все деньги полностью. Примеров полно.

(195)Ага. Значит построить здание это работа, а снести здание это услуга?
Насыпать кучу это работа, выкопать яму, это услуга.

(199) (200) Когда ты смотришь фильм, работает техника. Люди свою работу уже выполнили, а ты потребляешь результат этой УЖЕ выполненной работы.

(202) Это неважно. Читай законы и прекращай бредить. По закону, ты должен возместить только фактически понесённые затраты: т.е. затраты на печать билета, что на практике никогда не учитывается.

(202)
Услугу оказывает организация - кинотеатр.
А не люди.

Услуга это деятельность не приводящая к материальному результату после завершения деятельности, а если и приводящая к побочному результату, то он не являлся целью этой деятельности.  Шо еще не ясно? Поэтому когда в договоре мы пишем услуга - то заказчик должен понимать что за результат не спросить... А если пишем работа - то можно попросить показать результаты этой работы. Соответственно в суде будет оспариваться либо деятельности, либо результат либо качество того и другого. Если женщина наняла мужика для сексуальных утех то это услуга, а что бы оплодотворил - это работа.

(205) Ещё раз для тех кто в танке: услуга имеет свой результат, и за него спрашивается легко. Простой пример: услуги химчистки. Услуга оказана, но вещь испортили: химчистка обязана вернуть деньги за услугу + стоимость вещи.

(206) Это не услуга это работа по очистке.

(207) Это как раз услуга :)

(208) Кто тебе такую ерунду наплел?

(205)
Ок, тогда приведи пример услуги.
По твоему выходит что вся сфера услуг это работа -
прачечные, ателье, парикмахерские, медицина, юристы, нотариусы, сборщики мебели, фотографы, клоуны на праздник.

(208) Это работа. У нее есть результат отделимый от процесса - чистая вещь.

(209)Приведи хотя бы несколько примеров услуг.

(210) Нет клоуны не работа, клоуны услуга.

(212) Только что.... привел.

(214)Где?

Если женщина наняла мужика для сексуальных утех то это услуга, а что бы оплодотворил - это работа.

(209) (211) Вы бредите. Почитайте хотя бы закон о защите прав потребителя. Например, ст.14. там всё написано и про работы и про услуги.

(216)Гы.
А в чем различие?
Я не вижу различия?

(215) Экскурсия - услуга.

(218) Различие охрененное - в первом случае в лучшем случае оргазмы, во втором ребенок.

(220)Но результат то есть в обоих случаях.

(221) Читай мое определение (205)

(222) там бред написан о том, что в случае услуги "за результат не спросить". Закон говорит об обратном.

(222)Значит лечение психолога это услуга - материального результата нет.
Лечение хирурга однозначно работа - есть результат.
Лечение терапевта - как получиться.

(205) см (112)

(224) Конечно....  Нет если ты с терапевта требуешь результат то считай это работой. Но обычно все это проводится как услуги. Бо результат лечения часто непредсказуем.

+(224)Все научные разработки следует называть научными услугами. Материальный результат отсутствует.
Писатели работают - есть материальный результат.
Лекторы оказывают услуги - нет материального результата.

(222) Чистый пол материален, грязный пол материален, как чистая и грязная рубашка, так постриженная и не постриженная борода, или пришитая пуговица.

(226)Результат то ты требуешь со всех с хирурга, с терапевта, и с психоаналитика.
Просто результат хирурга материален - шов можно руками потрогать.
А результат работы терапевта и психолога не материален.

Диагноз так же материален в виде записи в карточке больного, так и результат лечения.

(227) Разработка это отделимый от процесса результат.  Берешь читаешь.

Значит все программисты делают работу - результат материален. Есть программа, есть документация.
Все сисадмины оказывают услуги - результат не материален.
Не работало, стало работать.

(229) "А результат работы терапевта" давай я материальный уберу... назовем тогда любой результат который можно пощупать и который являлся целью выполнения работ.

(231)А что такое отделимый от процесса результат?
Вот возьмем экскурсию - результат (познавание) отделим от экскурсии. Значит работа.
А если экскурсия развлекательная то результат (развлечение) неотделим, значит услуга.
Так?

(233)Ну результат работы терапевта, психолога, музыканта, физика, как правило не пощупаешь.

(234) То что люди могут отделить. Процесс закончился а результат есть. А в юридическом смысле то что можно проверить на экспертном уровне.

(234) А если экскурсия познавательно-развлекательная, то вообще беда :)

делать вам нечего

(235) Песдец.. услышишь, прочтешь, поймешь. Не надо буквально все понимать. То что люди могут воспринять органим чувств или с помощью инструментов.

(235) Миндалины можно пощупать, хрипы в легких услышать. Гнойные выделения на гландах увидеть.

(234) ты там че хочешь ... понимаю я тебе сказал что даже один и тот же процесс может быть как услуга так и работа...
Смотри пример с женщиной.

(236)Парикмахер - проверить можно, значит работа.
Юрист - процесс закончился, проверить можно.
Экскурсовод - так же проверяется элементарно.

Справка от 1с:
Работа – к этому типу относятся нематериальные работы и услуги, которые могут производиться предприятием, закупаться у поставщиков и продаваться клиентам. Учет закупленных или произведенных работ ведется по количеству и себестоимости. При продаже клиентам работ, произведенных сторонними поставщиками, стоимость их закупки будет учитываться как себестоимость продажи. Работы в программе учитывается сходным образом с товарами, но они не хранятся на складе, а числятся за подразделением, которое их произвело или закупило.

Услуга – номенклатура этого типа также как и работы может производиться, закупаться и продаваться. При закупках услуги могут списываться на затраты или распределяться на себестоимость в качестве дополнительных расходов.

+(240) И странно слышать, что лечение не имеет материального выражения.

(239)Ок. Берем твой пример с бабой для утех.
Утехи можно воспринимать органами чувств, оргазм можно зарегистрировать с помощью аппаратуры - значит работа по твоему определению.

(245) Ты определение мое читал? Ты блудишься в 3 соснах.

В общем, http://job.mista.ru/users.php?id=65276 договорился до того, что услуг не существует, а всё работа :))

(247) +1

(246) Оно бредовое. Ты закон для начала почитай.

(247) Почему? Ребят у вас каша в голове...

(249) Может у тебя есть другое?

(246)Читал.
По завершению деятельности удовольствие остается. И его можно зарегистрировать. Например сняв энцефалограмму.

(250) Каша как раз у тебя. В Законе о защите прав потребителя чётко написано, что за работы можно спросить точно так же, как и за товар и за работы. А ты пытаешься доказать, что это не так. При этом даже не понимаешь, что является услугой, а что работой.

+(253) " за УСЛУГИ можно спросить точно так же, как и за товар и за работы.

(250)А не наоборот?

(253) Где я так сказал? Услуга это процесс спрашивайте за процесс. Работа - это отделимый от процесса результат, спрашивате за результат. Качественный процесс - хоршая экскурсия, качественный секс - условно - оргазм. Качественный результат - хорошо отремонтированная машина.

(255) Нет, сформулируй своими словами что есть услуга, а что есть работа.

(256) Читаем (205): "Поэтому когда в договоре мы пишем услуга - то заказчик должен понимать что за результат не спросить...". Вот уже и заговариваться и забывать начал :)

(256) Заказчику все равно как мы производим макулатуру (услуги по проектированию), он только за результат три шкуры дерет.

(258) Конечно не спросить - результата отделимого нет!!!!

(260) Не поверишь: спросят за любой результат, отделимый он или нет. Но именно за результат спросят, а процесс всем пофиг.

(259) Ну значит он в договоре пишет работа.

(262) Нет, это услуги.

(262) И он их может не принять. И штраф наложить.

(262) И выражаются они в виде чертежей на бумаге.

(261) Если процесс пофиг то это работа... Введи время и все понятно будет. Если ты сексом занимаешься для здоровья то грубо говоря тебе подойдет резиновая баба... А если для удовольствия то вряд ли!

(263) Даже инетересно стало, в твоем понимании отличие услуг от работ в чем?

(265) Ибать колотить... "а если и приводящая к побочному результату, то он не являлся целью этой деятельности"

(267) см (112)

Возврата товара нет. Он просто стройку по этим документам не начнет, а выкинет их на помойку.

(267) Он не знает... он знает что у меня не правильно... потмоу что он умный).
Ладно правда надоело "поливать сухое дерево" я "слился".

(267) см (43) Там доходчиво написано.

(269) че ты мне примеры приводишь, сформулировать можешь или нет?

(270)Давно пора это признать.
Ибо ты приводил исключительно собственные размышления, которые моментально разваливались практикой.

Сформулировать очень просто.
Оказание услуг это выполнение работ.
Все просто и ясно.
И никаких разночтений.

(273) Гы гы))) Практику тебе в суде покажут и перепокажут там поймешь в суммах.
(274) А юристы в (0) так не считают.  Но они тупые, а ты умный.

(267) В отделимости результата от процесса.

(272) На первой странице есть несколько определений. Там же ест нормальный разбор с примерами.

Все услуги так или иначе являются работами.
Работы могут не быть услугами.
Т.е если некто производит работу для себя, не оказывая этим никому услуги, то эта работа услугой являться не будет.

+(277) Есть.

(278) А ещё по мнению некоторых, бывают услуги, которые не несут никакого результата, но при этом заказчик почему-то за них платит, и не может потом предъявить никаких претензий к качеству выполненной услуги. Прямо рай какой-то для тех, кто услуги оказывает :))

(280) Но при этом ни одного примера такой услуги так и не привели.

(275)Юристы должны руководствоваться нормативными документами.

Вот определения из официальных источников:

1)"...3. Услуги <1> - это результат производственной деятельности, осуществляемой по заказу в соответствии со спросом потребителя с целью изменения состояния потребляющих единиц (либо физического или интеллектуального состояния самого потребителя, либо принадлежащих ему предметов) или содействия обмену продуктами или финансовыми активами..."

Извлечение из документа:

Приказ Росстата от 26.06.2013 N 234
"Об утверждении официальной статистической методологии формирования официальной статистической информации об объеме платных услуг населению в разрезе видов услуг"
****************************
2)"...128. Услуги - это результат деятельности предприятия (организации), направленный на удовлетворение определенной потребности потребителя..."

Извлечение из документа:

"Отраслевые особенности состава затрат, включаемых в себестоимость продукции на предприятиях лесопромышленного комплекса"
(утв. Минэкономики РФ 19.10.1994)
(с изм. от 26.12.2002)
(вместе с "Методическими рекомендациями (инструкцией) по планированию, учету и калькулированию себестоимости продукции лесопромышленного комплекса", утв. Минэкономики РФ 16.07.1999)

Это официальные определения. Как видно они не охватывают все ситуации и возможны разночтения.

Если нормативных документов в данной ситуации нет.То нет и юридической разницы между услугами и работами.

(280) Не имеют отделимого результата. Отделимого во времени. Если ты что то не понял, спроси.

(284) Ты не увиливай. Сначала ты заявил, что за результат услуги не спросить, а когда тебя к стенке припёрли, начинаешь на определения стрелки переводить :)

+(284) Отделимого во времени в том числе.

(285) Мне чего увиливать то я определение сосбтвенное привел, своими словами.В отличии от... Вот Jump вообще сказал что услуг нет одна работа везде.

+(287) Или наоборот.

Т.е. работа на дядю это услуги, а работа на себя это чистая работа. Типа так. А в (0) просто неграмотные юристы сидят....

(287) А тебе указали на ошибки твоей интерпретации. В частности, про то, что в суде ты будешь отвечать именно за результат услуги, а не за процесс по её оказанию.

+(289) Т.е он просто не может понять разницы, а она есть да)... тут его и торкает.

(290) Это не ошибки это нежелание понять мое определение.

(289) Результат работы токаря вполне отделим от процесса.

Заказная разработка ПО - работа или услуга?

(292) Я не заню сколько уже вам надо приложить ума что бы понять что результата услуги отделимого во времени нет. Вот подали вам пальто... а через 5 минут ... от вашей услуги тока воспоминание.

(292) Да все уже поняли, что ты сам запутался. Например в (289) - полнейший бред. По твоему, строитель работает только если на себя работает, а если в строительной организации - то он услуги оказывает? :))

(294) Работа конечно. (293) Это ты джампу растолкуй...

(295) Да что ты привязался к этому "отделимому во времени"? К вопросу ответственности за результат оказанной услуги это вообще никакого отношения не имеет.

(298) В смысле привязался))))  Это самое главное и есть)))

(300) И как это влияет на то, что по суду ты будешь отвечать именно за РЕЗУЛЬТАТ оказания услуги, а не за процесс её оказания?

(301) Сильно влияет... одно дело отвечать за процесс обучения а другое дело за результат обучения отделимы во времени от процесса)))..
Я провел лекцию... все там были слушали, я молодец - дате денюжку. Дальше приглашаются эксперты и начинают, а вот он тут не так сказал, а это он приврал... и вообще лекция шла 40 вместо 45.
И другое дело - мне пофиг сколько ты лекций проведешь - мне надо что бы эти люди  сдали на 5

+(302) Или мне плевать как ты и сколько раз поимеешь женщину - нужен ребенок... Хоть рукой оплодотворяй. Или ты плохо ее трахал и она не кончила...  А опреатор все заснял... сейчас посмотрим есть ли в этом твоя вина.

(303) Ладно, давай на пальцах поясню. Для начала: ты согласен с определение (43)?

(287)Я не говорил что услуг нет.
Я говорил что любые услуги являются работой.

Попробуй докажи обратное.

(303)Ты нормальные примеры приводить можешь, или ты зациклен на траханье?

(304) Вполне.
(305) Да делать мне нечего...  Ты согласен с определением (43)?

да, исходя из (43) за работы одинэснику заплатят только за собранный комп, или приготовленный кофе... а за услуги - это даже в том случае, если он соизволит притащить свою ж*пу в офис заказчика... юристов уволить

(306) Демагогия это когда люди говорят не по существу вопроса.
Пример - проституция не услуга потому что она запрещена законом.

(309) проституция и не выполенная работа по (43), если только материальной вещи, например, гонореи, она не принесла

(307) Ну так вот. По определению (43) хранение - это классическая услуга. Я сдал тебе на хранение вещь, при этом меня не интересует процесс хранения: будешь ты её в золотом сейфе хранить, или сам с ружьём охранять, и какие затраты ты при этом понесёшь. Меня интересует результат, а именно возврат моей вещи в целости и сохранности в оговоренный срок. И если ты при хранении испортил вещь, ты мало того, что вернёшь мне деньги за хранение, но ещё и оплатишь саму стоимость вещи + моральный ущерб. Независимо от процесса хранения.

(305) Так ты дай определение то работы и услуг. Свое. О чем спор то? В моих определениях конечно это не так.

(308) За диагностику тоже платить надо. Тут результат будет заключение, что все ок.

(307)Не согласен.

(314) Ну тогда и спорить не о чем у тебя свои услуги и работы... у меня свои))))
Ла я все я ушел спасибо за убитое время))))

(315) На (311) ответишь?

допустим заказчик захочет заказать у вас саппорт, выделить на аутсорс сопровождение баз
ваш сотрудник просидел месяц в офисе  телефона за компом, и при этом работал всего 2 часа консультировал буха...
Услуга техподдержка оказывалась 168 часов, а работы выполнялись 2 часа...
сколько заплатит клиент?

(317) Как написано в договоре.

вы сотруднику зп платите 168 часов
а клиент вам 2 часа

(319) Если так написано в договоре с клиентом и с сотрудником.

Мы говорим на русском языке.
Услуга - это по сути служение кому-то. Т.е некоторое действие предназначенное конкретному объекту.

Соответственно услуга, это работа выполненная для кого-то конкретно.

Т.е написал программу - это работа.
Написал программу для - ООО "Рога и копыта" это услуга.

(318) дак это понятно, почему тогда формулировка "Оказание услуг" запорота юристами?

(319) Ну если у клиента прописано в договоре, что он платит только за время консультации - то так и будет.

спасибо КО

Занимательная история об условиях в договоре:

Гнутся шведы: как русский бизнесмен выбил из IKEA 25 млрд рублей
http://rucon.pridelab.ru/news/forbes

(322)А где она запорота юристами? В (0) там просто спор двух юристов.

(326)>>на что юристы брызжут пеной у рта и блокируют контракт

(317)Оплата и результат оговариваются в договоре.
Если договорились что оплата будет за все время нахождения на поддержке, то заплатят полностью.
Если договорились что оплата будет только за время реального выполнения работ, то заплатят за 2часа
Если договорились что все бесплатно будет - не заплатят ничего.

(327)Ну так там два юридических отдела разных компаний.
Одни написали так, а другие считают что не так.
Обычный спор.

(316) Хранение - услуга.  Платишь за спокойствие. Платишь именно за процесс. Нормально все.  Просто стереотипность выключи.

+(330) Никакого результата отделенного от хранения нету.

все нах  прощайте самзабанился) убийство времени. Буду читателем.