Тема к обсуждению.
Живое адаптировалось к окружающему миру постепенно. Сначала были организмы которые размножались и жили только у благоприятных условиях. В плохих условиях "засыпали" (те-же дрожжи). Потом появились те, кто мог перемещаться из зоны плохих условий в зоны с хорошими условиями (семена, споры). Потом появились сложные организмы способные реагировать на внешние воздействие. Ноге больно - убрал ногу. Винцом творения (как-бы) можно считать человека. Человек способен предсказывать будущее и управлять своими действиями исходя из предсказаний. Если на ногу падает палка, человек уберет ногу из того места куда падает палка.
Естественно, цепочка развития утрирована.

Последнее время, иногда размышляю над вопросом, возможен ли в принципе, следующий уровень развития и нет ли его уже в реализованном виде?
Под следующим уровнем развития понимаю не предсказание будущего, а его создание.
Да, сейчас человек может создавать будущее за счет инструментов и использования накопленных знаний. Но, это требует времени и не решается только за счет собственных телесных возможностей.
Есть зависимость от желания наблюдателя на механически сложные системы. Но это воздействие настолько слабо, что его пока не рассматриваем (хотя может в нем и ответ).
Возможен ли, в принципе, организм (существо), который может менять материю и пространство для собственного выживания только за счет собственного тела? Возможен ли такой организм в материальном мире?

Надеюсь тема будет интересной.
Сам пока, размышляю в "фоновом" режиме, поэтому толковых мыслей пока мало. Буду рад интересным предположениям.

Мы не думаем/Не верим.
А так

(42) нетеражируемое знание/умения (причем сомнительные) - профита не дают

(34) Вот такую сделали?
http://fs203.jpe.ru/1150/2370183_520e4116.png

(50)> нетеражируемое знание/умения (причем сомнительные) - профита не дают

1. Это ты о чем? Я говорю о том, что всякие идеи о потусторонних мирах и подключение к которым очень выгодно, - давно существуют.
2. Что ты понимаешь под словом "нетеражируемое"?

(0)>Возможен ли, в принципе, организм (существо), который может менять материю и пространство для собственного выживания только за счет собственного тела? Возможен ли такой организм в материальном мире?

Что такое выживание?
Процесс обеспечения своего бренного тельца всем необходимым, для того, чтобы оно не сдохло и не разложилось.

Если планету "Земля" с её разумным (и не очень) населением рассмотреть, как единый организм. Не создает ли этот организм в процессе своей деятельности своё будущее, меняет ли он материальный мир своим коллективным интеллектом, слзнательным, бессознательным?

Этот организм живет или выживает?

А что такое жизнь, вообще? Это процесс или состояние?
Как нужно изменить материальный мир под себя, чтобы не выживать, а жить? В чем заключается этот процесс или чем характеризуется состояние? А нужно ли жить для того, чтобы существовать?

(52) проблема не в сущестовании идей, вон у Ромикса - идей море.
Проблема в доказательности и воспроизводимости - т.е. в возможности практической реализации таких идей, причем отчуждаемым способом.
.
если "что-то" происходит лишь в присутствии "шамана", а без него ну никак - то пользы от этого весьма мало...
.
имхо конечно
мескалин не употребляю
диэтиламидлезергиновую кислоту тоже не употребляю
водку пил ваще уже давно

>Под следующим уровнем развития понимаю не предсказание будущего, а его создание.

ерунда какая-то...

Будущее делается тобой, но не для тебя (с) Стругацкие

(54)
> если "что-то" происходит лишь в присутствии "шамана", а без него ну никак - то пользы от этого весьма мало...

Я говорю несколько о другом. Кто это Гиперпространство видел.

Кто демострировал "что-то" хотя бы в присутсвии "шамана гиперпространства"?

(55) щас мной и для меня заварен чай. он еще не готов но в будущем у меня будет время когда есть чай, а потом будет время года его не будет))

>В плохих условиях "засыпали" (те-же дрожжи). Потом появились те, кто мог перемещаться из зоны плохих условий в зоны с хорошими условиями (семена, споры)

было и наоборот захват территорий с первично "плохими" условиями и переработкой их под себя - современная суша - плод работы сосудистых растений

(58) ну над современной сушей много кто поработал))

львиная доля первичной жизни вообще забила на развитие, бактерии и водоросли которые и сейчас бактерии и водоросли

(56) косвенные улики только.. ;-)
мну лень пересказывать всю книжку Мичио Каку ;-)

(57) чай готов я при помощи своего тела подстроил будущее...

(61) > косвенные улики только..

Я и говорю: давно уже выдумали потусторонние миры из которых должны всякие мегакрутые ништяки приходить.

(54) Это еще вопрос, на самом деле - есть ли польза от шамана и от того, что происходит только в его присутствие )

http://rutube.ru/video/a92b634685495ff0779cd235bbc4f984

(63) ну так студиозусы все время юзают типа "Халява, приди!"
а ведь есть где-то миры где действительно живет халява

(56) кошка шредингера мертва или жива только благодаря томы что есть наблюдатель. пока наблюдателя нет она и жива и мертва одновременно

(66) так что без шамана в лице наблюдателя факт существования кошки очень туманен

> если "что-то" происходит лишь в присутствии "шамана", а без него ну никак - то пользы от этого весьма мало... хотя возможно самому шаману пользы от этого очень много

(65) > ну так студиозусы все время юзают типа "Халява, приди!"

Это недоразвитая концепция, т.к. нет описания картины мира как это должно работать. Вот когда будет описан, мир из которого призывается Халява, тогда дорастут до тунгусских шаманов.

(0)
По мне так все просто слишком зациклены на себе, т.е. кто сказал что такие возможности должны появиться у индивида?

Была там какая-то бактерия с каким-то прототипом нервной системы, из одного рецептора и завязанного на рецептор органа движения. Дальше рецепторов стало больше, они стали плотнее располагаться в теле, еще, еще и еще и вот выделился прожорливый и шибко умный мозг, он пух в размерах и становился сложнее, наслаивался отделом на отдел. Это очень прилично по времени.

Но если посмотреть теперь сверху, то вы увидите: интернет, книги, научные сообщества, научные и инженерные школы, конференции и проч, общение и передачу опыта между головами.

Т.е. следующий уровень уже пришел - то что раньше собиралось из кучки рецепторов, теперь собирается из кучки мозгов.
При достижении критической массы, путем объединения усилий, будет достигнут уровень (и он уже в общем-то виден местами), недоступный для индивида, как не был доступен уровень возможностей мозга для 1-го рецептора.

А пример - ну например любая сложная программа, время разработки одним человеком больше чем время полного устаревания программы. Любой сложный инженерный объект, любое сложное научное открытие.

(67) > так что без шамана в лице наблюдателя факт существования кошки очень туманен

Только вот факт НЕ существования - не менее туманен.

(70)> По мне так все просто слишком зациклены на себе, т.е. кто сказал что такие возможности должны появиться у индивида?

Кто все? И я?

(70) ех все фигня корме пчел вот где массовое сознание нам еще расти и расти

(70)
> Т.е. следующий уровень уже пришел - то что раньше собиралось из кучки рецепторов, теперь собирается из кучки мозгов.

Это все понятно. Речь у топик стартера про другое. Эффективность существоания материи все время повышается, вопрос в том какой будет следующий шаг.

Вот Маркс например описал коммунизм, социализм.

Сейчас передовая модель это постиндустриальное общество.

Но у эта можель в явном кризисе.

Вопрос в том, что дальше.

(71) именно про это я и говорю находясь в этом адском котле по имени жизнь нет возможности четко проанализировать все, что происходит. Нужен сторонний наблюдатель. Может мы все мертвы но об этом просто никто не знает

(74) все и не чего одновременно. Как только наступит завтра мы все узнаем что там будет или чего там не будет.

(76) ящик еще закрыт и кошка жива или мертва или все глубоко ... плевать что там вообще нет кошки, а есть большая лабораторная крыса

(76) > все и не чего одновременно. Как только наступит завтра мы все узнаем что там будет или чего там не будет.

Будущее не из воздуха берется. Зачатки феодализма начали появляться при рабовладельческом строе. Определенные тенденции есть и на их основе можно делать предсказания.

(78) да вот только причиноследственную связь мы можем отследить только когда произошли и причина и следствие)) но не как не до.

(79) чтоб была возможность отследить "до" нужно быть сторонним наблюдателем, а этого мы себе позволить не можем

(79) этим Маркс и занимался - пытался построить теорию развития общества. А хорошая теория имеет предсказательную силу

(79) > да вот только причиноследственную связь мы можем отследить только когда произошли и причина и следствие)) но не как не до.

И? Если чиркнуть спичкой о коробок, и посмотреть на результата, еще раз черкнуть и еще раз посмотреть, можно ли начать делать прогнозы о вероятном повдении чирканья спичек?

Дык вот Маркс отследил связи между рабовладение и феодализмом, феодализмом и капитализмом, и на этой основе попытался сделать предсказание.

(81) (82) дык что ж мы не при коммунизме то после социализма развитого оказались))

(82) а как вы думаете если бы спичка обладала мозгами, она бы смогла предсказать загорится она или нет

(83) Моедель постиндустриального общества оказалась более прогресивной чем, позднего социализма. В принципе к 60-70 вышли к паритету, а учитвая кризис на Западе, так и побеждали. Запад смог сделать следущий шаг, а социализм вошел в кризис.

(0) У тебя просто нет доступа/денег к тем механическим средствам, которые использует человек.
Поэтому ты грезишь стать человеком, способном изменять мир голыми руками.
Лучше пойди и заработай денег

(85) ну как итог модель показала свою не состоятельность

(87) состоятельной модели нет и не может быть

>Поэтому ты грезишь стать человеком, способном изменять мир голыми руками.

у Гоголя был такой... с интеллектом. Галушки в рот сами прыгали

(87) Какая именно модель?

Модель социалистической России или модель Маркса в общемировом масштабе?

(90) >"социалистической России"- такой не было и нет
"модель Маркса в общемировом масштабе"-В точку

(64) эээ! спакуха! если мы говорим об "оперировании" и влиянии на события микромира - это одно, а события макромира - другое! ;-)
.

Ролик, кстати, зачетный. я его раньше видел, спасибо что напомнил.
.
одно интересно.
вот там дедушка физикомаг упоминает что "когда стали наблюдать за отдельно выпускаемыми электронами"... - волт тут вот непонтяно... как стали наблюдать? сели рядом и стали смотреть в течение часа как обстреливали одиночными электронами? или поставили камеру, которая просто тупо снимает как проявляются полосы? - вот это мне интересно? зависит ли результат этого опыта - как именно НАБЛЮДАЮТ? непорсредственно или опосредованно? а то может оказаться что при съемке процесса обстрела бездушной видеокамерой - будут проявляться интерфереционна якартинка, а при наблюдении ЧОЛОВИКОМ - всего две полоски...????????????

(91)> такой не было и нет

Как не было? А СССР при какой модели существовал?

> "модель Маркса в общемировом масштабе"-В точку

У модели Маркса иное будущее.

Маркс отметил тенденцию, что капиталистам для получения прибыли требовались обученные, дисциплинированные, организованные кадры.

На основе этой тенденции Маркс сделал вывод, что пролетариат станет прогрессивным классом, который осознает положение дел и совершит революцию.

Но не учел некоторые факторы:
1. Временый: фашизм - рабочие движения банально задавили силой.
2. Органзационный. Форд придумал поточное производство, теперь капиталистам не нужны были высококвалифицированные рабочие, умещие коллективно работать, нужен был менеджмент, который все грамотно организует.
3. Ориентация на развитие. Прогрессивный класс возникает не сразу, а в нем появляются отдельные прогрессивные индивидумы. Капитал начал выискивать этих индивидумов, делая менеджерами/средним классом, отдельные личности это не класс, их можно купить, кинов кость.

4. Частично план Маркса сработал, рабочие вполне могут организовываться, чтобы противостоять капиталу.

(93)1) СССР !=социалистическая Россия
2) вы хотите сказать что теория сработала??

.. вот приходишь в казино, рулетка падает случайно. начинаешь наблюдать - опочки! рулетка падает не совсем случайно..
шаман, однако!

>Органзационный. Форд придумал поточное производство, теперь капиталистам не нужны были высококвалифицированные рабочие, умещие коллективно работать, нужен был менеджмент, который все грамотно организует.

а линию ему построят/наладят/обучат - марсиане вероятно...

>фашизм - рабочие движения банально задавили силой.

фашизм черпал сторонников из той же среды, а не с Марса

(94) > вы хотите сказать что теория сработала??

Нет. Источник прогресивности класса был подорван. Но еще может сработать, если капиталистам понадобится развивать рабочих.

в ссср особо развиваться тоже не рвался никто. даже в мастера. ибо нахлабучивать тебя будут за всю смену, а доплатить мало. смысл?

(97) ЧТД как и любая другая теория до тех пока ты находится в той же системе координат что и подопытный. Иными словами до тех пор пока субъект не разделим с объектом ничего конкретного сказать нельзя. И все теории будут разбавится о реалии

(96)
> а линию ему построят/наладят/обучат - марсиане вероятно...

Менеджер один, рабочих много. Рачий может получать 5$ баксов в неделю, а менеджеру можно платить 100$  в неделю.

И менеджер становится рядом с капиталистом и будет восприниматься рабочими скорее как враг.

>фашизм - рабочие движения банально задавили силой.

Тут было два этапа
1. Не дать рабочим осознать ситуацию, не дать стать прогрессивным классом, для этого классовое противостояние, подменялось борьбой с коррупцией, бандитизмом, евреями, коммунистами.
2. Когда внимание рабочего класа было перенаправлено от классовой борьбы, одной из целей стало давить прогрессивный класс.

>Менеджер один, рабочих много.

какой еще "менеджер"?? реальное производство это несколько сложнее... и если оно не кустарное его сначала надо создать и наладить прежде чем садить бибизянку на тех. операцию "закручивать гайку"

(98) > в ссср особо развиваться тоже не рвался никто.

Это не множко другое. Не надо путать иделогию и происходящие реально процессы.

Всякие иньтелегенты любят по рассуждать про гуманизм. Однако попытки насадить его обычно плохо удаются.

А вот 2000 лет назад, аристократия римской империи додумалась до идеи: человек работающий добровольно работает лучше.

По нынешним временам, идея для хипстеров, однако в те времена, внедрение этой идеи, дало релаьный прирост прибыли.

(101)
> какой еще "менеджер"?? реальное производство это несколько сложнее... и если оно не кустарное его сначала надо создать и наладить прежде чем садить бибизянку на тех. операцию "закручивать гайку"

И что? Тем занимается созданием и наладкой, получает дом в пригороде и две машины на семью которые меняют раз в три года, бибизяна получает комнату в асбестовой коробке, чтобы только для потомства хватило.

>А вот 2000 лет назад, аристократия римской империи додумалась до идеи: человек работающий добровольно работает лучше.

этот вообще "ни о чем". И универсальности в нем нет.

Можно взять США перед гражданской войной разделенные на 2 части.

На Юге рабство вполне себе существовало. Потому что было выгодно экономически. В отличии от Севера. Это потом с какого-то перепуга во главу угла поставили идею храбрые янки пошли освобождать негров. Это так сказать "побочный продукт"

(92) Там был детектор, который регистрирует пролетающие электроны.
http://detalimira.com/news/1315/

Это не микро- и не макромир ) Это мир квантовой физики )

Ввиду того, что электрон - одна из основных структурных единиц вещества, этот опыт может говорить о том, что, то, что мы называем материальным миром, может иметь различные свойства уже только лишь от того, присутствует наблюдатель или нет )

+(105) Ну, и роль наблюдателя, т.е., всех нас, сложно недооценить )

(104)
> этот вообще "ни о чем". И универсальности в нем нет.

И?

> На Юге рабство вполне себе существовало. Потому что было выгодно экономически.

1. В римской империи рабство существовало веками, только захваченных рабов никто бы на собственные огороды работать не отпустил бы.

2. В момент освоения Амрикии, рабство было выгодно и на Севере. Причем даже из белых людей. Называлось это немного по-другому, и оициально было на 7 лет, но срок можно было продлить, сказав, что сервиус плохо работал.

3. Юг был несколько более развет технологически. В свое время рабство на Юге стало невыгодным и его уже фактически собирались отменить, однако смогли изобрести машинку для производмтва хлопка и рабство вновь стало выгодным. Если бы римляне в свое время пошли по пути НТП, то глядишь и рабство до сих пор существовало.


> В отличии от Севера. Это потом с какого-то перепуга во главу угла поставили идею храбрые янки пошли освобождать негров. Это так сказать "побочный продукт"

И что ты хотел доказать?

>однако в те времена, внедрение этой идеи, дало релаьный прирост прибыли

это уже все было следствие, а не причина... освободили и озолотились

(108)> это уже все было следствие, а не причина... освободили и озолотились

До того, что раб на свободе будет лучше работать и больше приносить  - надо еще было додуматься.

>раб на свободе будет лучше работать и больше приносить  - надо еще было додуматься

о чем думать-то... нет постоянной работы 24/7, содержание и пополнение рядов "персонала" дорого - свободен как птица. Все риски которые нес хозяин теперь нес сам пейзанин. Вплоть до повешенья кверх ногами у дороги за бродяжничество - огораживание в Англии улыбается и машет

(109) "До того, что раб на свободе будет лучше работать и больше приносить"-спорное утверждение

(111) Раб на свободе потребует всякие 8 часовые рабочие дни 5 дневные рабочие недели. Будет обедняется в профсоюзы и тп.

(112) Другой вопрос что щас рабом не кто не хочет быть это не престижно

(111) особенно если полистать жж Лебедева например, поездки по Африке...

все о чем думают - о "баскетбольном мяче" и пожрать

(113) Ага, по этому все ломятся в Москву и живут потрое в 1й комнате и берут ипотеку на 30 лет

(115) но вот назови этого человека рабом обидеться же))

(116) ааа, ребрендинг)

(105) нифига непонятно! зачем регистрировать пролетающие электроны - веди известно, что их стреляют по одному - нельзя было обойтись просто наблюдением появляющейся картины, то есть наблюдать макромир? надо было именно регистрировать именно вылетающий электрон?

(117) к стати критином назови тоже обидится. Люди часто склоны обижаться на правду

(111) Верное на 90% оплата раба не дерференцируемая.

Неважно работаешь ты хорошо или плохо получаешь общую пайку.

Есть некий минимум ради которого раба держать выгодно, этот миниму выдает скажем 10%, самых тупых и слабых. Остальные 90% соответсвенно спсобны работать лучше, но не будут, т.к. получат точно такую же пайку.

(112) > Раб на свободе потребует всякие 8 часовые рабочие дни 5 дневные рабочие недели. Будет обедняется в профсоюзы и тп.

Никто не говорит о плоной свободе. Рабы на свободе соберуться в банды которые устроят беспредел, а потом самы сильные рабы сделаю себе рабов из слабых.

Свободу следует выдавать дозированно.

(120) вы знаете как в той же америке вычисляли норму работы раба в сутки.
в 1 его рабский день за этим рабом по плантации шлепали 2 надсмотрщика и лупили его палками почем зря (Медлено работал, накосячил) сколько он смог сделать за это день это считалось его нормой на ближайший год. На следующий день не справился с нормой не получил пайку, сильно не справился получил хлыста.

(122) через год пересмотрели вот вам и весь KPI

>Неважно работаешь ты хорошо или плохо получаешь общую пайку.

вот худших и будут пинать т.к. пайка одна на всех

(124) > вот худших и будут пинать т.к. пайка одна на всех

Ок. Пинать будут 10%. Остальным достаточно работать как вторые 10%.

(122) Вот что значит прогресс, по сравнению  с римом.

(126)  не в курсе может в риме так же было

(125) и сидеть голодными?

(128) Так и так сидеть голодным. На рабовладельческой плантации рассчетом коэффициэнтом трудового участия никто не заморачивается.

>На рабовладельческой плантации рассчетом коэффициэнтом трудового участия никто не заморачивается.

он не нужен. план на "бригаду" - 200 ящиков "хз чего". сделали 100 - бригада ест на ужин кого-то из себя

(127) > не в курсе может в риме так же было

Зачем римлянам давать землю в пользование за долю в уражае, если рабы и так выдавали максимум и можно было забрать все?

(130) > он не нужен. план на "бригаду" - 200 ящиков "хз чего". сделали 100 - бригада ест на ужин кого-то из себя

Ты думаешь самым сильным и умным было до этого дело? Ну сожрали бы кого из хануриков, стоило ли из-за этого надрываться?

могли заставить работать заключенных в лагерях, почему рабов нельзя. С учетом иной психологии... Римляне особо не чичкались с варварами и прочими

(122) однако хороший раб в те времена стоил как хороший авто сегодня

(133) > могли заставить работать заключенных в лагерях, почему рабов нельзя.

Можно.
1. Но в лагерях уже применяли учет КТУ, и можно было получить лишнюю пайку и на свободу раньше.
2. Это не отменяет того, что сильным заключенным достаточно работать как самые слабые, а не рвать попу.

(134) хороший - это ремесленник какой-то... или баб на скрипке играет и немецкий знает

типа как в Джанго: Dr.Schultz, five thousand dollar nigger, is practically my middle name.

(134) Есть базис и есть надстройка.

Мы тут говорим именно про базис, т.е. основу экономики.

Рабы в слугах, учителя, помошники - это надстройка.

>2. Это не отменяет того, что сильным заключенным достаточно работать как самые слабые, а не рвать попу

самые слабые самовыпиливаются из-за плохого здоровья и отсутствия еды. а спрашивают со всех. невыгодная тактика

дискуссия сильно ушла от темы

(139) > дискуссия сильно ушла от темы

На самом деле только пришла. В автор начал с описания уровней организации материи, и задается вопросом: какой следующий шаг? И дальше идут фантазии про эволюцию мозга. Только вот организация материи максимально раскрывающая её потенциал, это модели экономические формации. Именно об этом надо говорить, а не строить иллюзи что прилитит черный параллепипед и сделает всех умнне. А чтобы предсказать модель общественного устройства, надо разобраться со старыми.

(0)Следующий этап развития - отказ от инструментов, и техники.

(141) Это уже произошло. Отрасли инструменты и техники уже фактически не обеспечивают роста эффективности. Если раньше было известно, что изобретя трактор который пашет глубже или процессор считающий быстрее, можно обеспечить конкурентное преимущество. То теперь вложения в технику не гарантируют преимущества.

Потратьте несколько часов, послушайте, что говорит профессор Константинов Г.Н. в ВШЭ "Стратегическое мышление в постиндустриальном мире" - посмотреть можно тут http://www.openlectures.ru/

Вообще, когда учился, казалось, что это невероятно, что он рассказывает, но по факту многое уже сбылось.

Как пример, можете посмотреть "Драматические финансы" - рассказывают, как доллар будет по 47 - посмотрите дату и на сегодняшний курс..

Тема сложнейшая, комплексная, на форуме это не обсудить...

(143) > Потратьте несколько часов, послушайте, что говорит профессор Константинов Г.Н. в ВШЭ "Стратегическое мышление в постиндустриальном мире" - посмотреть можно тут http://www.openlectures.ru/

Почему бы тебе тезисно не изложить суть идей?

(143) общий вывод какой по лекциям:
мышление (интеллект) людей конечно меняется, но при этом уровень в среднем деградирует (уменьшается) ?

(145) дураков на самом деле не много, но расставлены они так ловко, что встречаются на каждом шагу (с)

>мышление (интеллект) людей конечно меняется, но при этом уровень в среднем деградирует (уменьшается)

по то что "мы уже не торт" писали еще в Древней Греции

(147) не мы, а они - молодежь