Юнг был не только выдающимся психологом, но и философом. Самым известной его теорией является коллективное бессознательное. Люди и сейчас активно используют понятие архетипа, например: "в этом фильме использован архетипичный сюжет спасения девушки". Но возможно ли доказать само наличие архетипов в нашем сознании?

(86) нет, он писал "врожденный", геном тогда еще не был исследован

(88)> нет, он писал "врожденный"

Врожден на материальном уровне, или через эманации из потустороннего мира?

(89) он писал " наследуемых структур мозга"

(87) да
давай уже вопрос... не надо намеков

(90) видимо речь про информационное наполнение
оказывающие влияние на психику и поведение...
Т.е. поведением людей управляет нечто, что они явно не чувствуют как чужеродное, а лишь выполняют эту "программу".

(90) ИМХО тут путаница в понятиях.

Есть психика(установки, модели поведения, желания)
1. Из генов.
2. Из культуры

Где источник КБ, оно в генах или оно в культуре?

(+92) классический архетип - это государство и гражданство как связка между ним и человеком
В Природе как таковой государств нет, они только "на бумаге".

(93) про культуру всё понятно, говорить даже не о чем, почитайте хотя бы википедию и тогда приходите опять

(93) и там и там

(94) в природе БЕЗ человека, много чего нет.

(91) > да
> давай уже вопрос... не надо намеков

Ездя на машине можно умереть: въедет в бочину кто, отказать тормоза, задавят когда будешь выходить.

И вот есть риск помереть/покалечится.

У тебя есть доказательства, что с тобой этого не случится?

Или твоя убежденность, что рисковать стоит, держится только на вере?

(96) Т.е. архитипы уже вроде как и не врожденные?

(94) > В Природе как таковой государств нет, они только "на бумаге"

Государство это некий виртуальный вожак стаи, который наказывает плохих и устанавливает правила. Так что вполне имеет своего аналога.

Так может сначала все-таки определиться с понятиями? Что же такое архетип и колллективное бессознательное? А то может каждый что-то свое имеет в виду?

(101) Архети?п - универсальные изначальные врождённые психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного
Коллективное бессознательное — одна из форм бессознательного, единая для общества в целом и являющаяся продуктом наследуемых структур мозга. Основное отличие коллективного бессознательного от индивидуального в том, что оно является общим для разных людей, не зависит от индивидуального опыта и истории развития индивида, представляет собой некий единый «общий знаменатель» для разных людей. Коллективное бессознательное, в отличие от индивидуальной (личной) формы бессознательного, основывается на опыте не конкретного человека, а общества в целом. Юнг обозначил его как более глубокий слой, чем индивидуальное бессознательное — за словом стоят не только прямые значения, но и более скрытые слои, смыслы, понятные на бессознательном уровне.

что в словах "Врожденные" и "Наследуемые структуры мозга" может натолкнуть на иное толкование?

Википедия - это конечно хорошо, но нифига не проясняет.

(103) например "Наследуемые структуры мозга". Что есть структуры мозга? Физиология, химия, логические связи?

(104) всё вместе, он не объяснял механизм, мы можем лишь на эту тему порассуждать с учетом того, что почти 100 лет прошло и наука сделала большой шаг вперед

(103)наследуется только генетическая информация, да и то не полностью. По крайней мере, обратное не доказано. Так что если опираться на это то получается что у современного человека структуры мозга весьма отличаются (конкретным набором связей, не генетическим строением) от далеких предков. Не говоря о том, что связь между нами и например какими-нибудь тольтеками вообще отсутствует(только культурная). А архетип предполагает распространенность на все человечество. Например, сны о том что человеку предстоит ответственное испытание, а он к нему катастрофически не готов, описываются во всех культурах(ну в тех, у которых удалось расшифровать письменность) и такой сон скорее всего и обуславливается каким-нибудь архетипом

+(106) так что "являющаяся продуктом наследуемых структур мозга" - явно неудачное определение

(107) оно явно устарело. Так как знаний по наследованию тогда было мало.
Предположим, что архетипы есть, тогда они точно зашиты в генах (где же еще), но так как ген подвержен изменчивости, то они тоже могут изменяться под действием отбора. Так вообще интересно получается.

(102)> основывается на опыте не конкретного человека, а общества в целом.

Опыт не конкретного человека, а общества в целом  это культура.

Культура через гены не передается и врожденной не является.

Поставлю вопрос проще: если взять 1000 младенцев и вырастить их в джунглях, в отрыве от цивилизации, у них будут такие же архитипы или нет?

сон о том что человеку предстоит ответственное испытание, а он к нему катастрофически не готов, обязательно будет

(109)  если взять 1000 младенцев и вырастить их в джунглях, в отрыве от цивилизации, у них будут такие же архитипы или нет?

это реальный способ проверить есть или нет, правда проблема в том, как добиться связной речи у тех младенцев

(111) Судя по определению, это ничего не значит  " Архетип - универсальные изначальные врождённые психические структуры".
Эти структуры будут у этих младенцев в джунглях, но они разовьются согласно коллективному бессознательному стае волков их воспитавших.

(111)
> это реальный способ проверить есть или нет, правда проблема в том, как добиться связной речи у тех младенцев

Это понятно. Я спрашиваю: во что веришь именно ты, как оно получится?

Это как бы возможность развиться соответственно обществу в котором ты окажешься, например в младенчестве переехав в другую страну ты в последствии разовьешь их согласно стране проживания и обществу в ней.

(114) архетипы не зависят от общества, они одинаковы для всех

(115) > архетипы не зависят от общества, они одинаковы для всех

Ок. Т.е. архитипы это не наработка культуре, а в культуре они появляются потому, что есть в мозгах изначально.

Тогда возникает другой вопрос: а где они хранятся эти архитипы.

Согласно определению: "основывается на опыте не конкретного человека, а общества в целом"(С)

И так в голове конкретного человека их не имеется, в культуре так же, тогда где прописан этот коллективный "опыт".

В ноосфере?

(0) По бессознательному многие вещи сейчас доказываются с помощью фМРТ.

(117) О_о Это как например?

(118) научились мысли читать, без шуток

(116) почему не в генах?
у животных же есть инстинкты прописанные в генах, так у нас могут быть архетипы. (113)

(117)(119) Можно ссылочку?

http://vzglyadzagran.ru/news/uchenye-nauchilis-nakonec-to-chitat-mysli-lyudej.html

>>инстинкты прописанные в генах
Это откуда такая информация?

(120) > у животных же есть инстинкты прописанные в генах, так у нас могут быть архетипы.

1. Прочитай определение слова опыт. Инстинкты и опыт - понятия мало связанные
2. В определении четко сказано, что у одного человека этого нет. А по твоему получается что это есть у каждого человека.

3. Гены это "опыт" потомков человека. И по твоему архитипы негров и чукчей одинаковые, получается архитипы появились, еще до разделения людей на чукчей и негров, когда гены были еще общими. Получается уже в те временя были явления:

андрогин
иерогамия и сизигия
философский камень, «адский камень», ляпис (лат. lapis – камень)
квинтэссенция
Центр мира или Пуп Земли, Мировая ось и Мировое древо
золотой век и изгнание из рая
вечная жизнь и эликсир молодости
грааль
ангелы и демоны
Бог и человек
спаситель
первородный грех и искупление
мандала
троица—тройка—триада
четвёрка
трикстер

(122) Боже мой, ну на такие-то сайты ссылаться стыдно должно быть

(125) набери сама в гугле

(109) будут но выявить их будет сложнее...
надо создавать сходные ситуация и смотреть поведение в них
***
а еще почитайте про "эффект сотой обезъяны"
http://www.nowimir.ru/DATA/040011.htm

(124) Были, ибо люди произошли от пришельцев с космоса

(124) Ключевые архетипические образы:[источник не указан 593 дня], интересно, откуда они это взяли?
например, простейшие архетипы - это круг и крест

(120) интересно - если я удаляю у себя некий архетип, то
полается что я изменяю свой организм на генном уровне ?

(130) как это удаляешь?

(123) где еще?

(132) геном вроде расшифрован уже

Еще можно представить что каждый архетип или группа сходных архетипов создает внутри психики человека "субличность", которая обладает отличиями от других субличностей

http://книгасилы.рф/book/17

Пример «Школьник»

Вот сидит школьник за партой. У него активен «дрожащий двоечник», подросток робко прячется за спины других ребят, боится, что его спросят невыученный урок, а потом от разгневанной мамы получит нагоняй. Ему везёт, звучит звонок с урока, опасность миновала. Начинает включаться «любитель поиграть в компьютер», подросток радостный бежит домой, где его ждёт герой 65 уровня – редкое достижение в этой игре. За компьютером он играет роль «предводителя клана», его самоощущение и взаимодействие с другими людьми сильно перестраивается – он ведёт себя как лидер: уверен в себе, знает что и как надо делать, руководит людьми (вполне возможно, что часть из ведомых будут взрослые люди от 20 лет, у которых другой уровень в игре и другое самоощущение). Или «всезнающий отличник», который чувствует себя авторитетом и победителем на уроке физики, а на физкультуре, вся его прыть улетучивается, он превращается в «слабака, над которым все смеются». Пример из более позднего этапа жизни – «буйный директор» на работе, а дома – «нежный подкаблучник», безпрекословно выполняющий все распоряжения жены.

(129) > например, простейшие архетипы - это круг и крест

Т.е. у предка негров и чукчей, был ген отвечающий за рисованием собственными фекалиями на стене пещеры, кругов и крестов, и этот ген был полезен для выживания, поэтому закрепился.

Так?

(134) > да
> давай уже вопрос... не надо намеков

Ездя на машине можно умереть: въедет в бочину кто, отказать тормоза, задавят когда будешь выходить.

И вот есть риск помереть/покалечится.

У тебя есть доказательства, что с тобой этого не случится?

Или твоя убежденность, что рисковать стоит, держится только на вере?

(136) это у обычных людей держится на вере (или даже надежде, на вероятностях и т.п.). А мне они не подходят - вместо них у меня ряд других терминов и цифровых показателей по ним.... там есть свои сложности, но это не слепая вера во что-то непонятное.

(126) Кхм-кхм...  

*сам

(137) > А мне они не подходят - вместо них у меня ряд других терминов и цифровых показателей по ним.... там есть свои сложности, но это не слепая вера во что-то непонятное.

Т.е. ты готов утверждать со 100% вероятностью, что не погибнешь на дороге, и у тебя есть этому доказательства.

Можешь их привести?

(138) крошка *сам )))

(138) прошу прощения, окончание на А автоматически женский образ формирует.
набери что-то вроде " ученые чтение мыслей МРТ" и выбирай ресурс, который тебе понравится

(141) А зачем на окончание ориентироваться? Имя Александра Милна (и Бориса Заходера) должно ведь нужные ассоциации вызывать? По крайней мере, на это был расчет.

Да, ссылки есть, но речь ведь не о чтении мыслей. Распознавание визуализаций на основе анализа активности частей мозга - это от чтения ооооочень далеко находится.

(142) крошка, детка - явно не говорят что ты мужик

(143) Боже мой, ты меня тролить пытаешься?))

(142) первый шаг. При этом речь шла об архетипах, так нет проблемы прочитать простейший образ

(145) Наверное, все-таки, первый шаг - это распознавание невербальной информации(тоже ведь помогает чужие мысли понять), это с незапамятных времен используется. Еёми, кажется?

А архетип и простейший образ - это далеко не одно и тоже.

ИМХО, архетип - это что-то, что и пробивается "наружу" в виде образов, снов, сюжетов, мифов и т.д.
Вот весь-то вопрос как раз в том - что это "что-то" и где оно хранится.

(146) ИМХО, архетип - это что-то, что и пробивается "наружу" в виде образов, снов, сюжетов, мифов и т.д.
первая интересная мысль,

(147) Первая моя или первая вообще? )))

Эгре?гор[1] (др.-греч. ????????? — стражи) — в оккультных и новых (нетрадиционных) религиозных движениях — душа вещи, ангел, «ментальный конденсат», порождаемый мыслями и эмоциями людей и обретающий самостоятельное бытие.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E3%F0%E5%E3%EE%F0

(149) это немножко не то, хотя интересное понятие

А может кто-нибудь по хардкору пояснить за (149) ?

(151) Посмотри фильму "Начало"

(151) это предположение, что если очень много людей верят, что данная икона чудодейственная, то она действительно становится таковой.
в оккультизме и эзотерике имеет несколько другое значение, люди верят, что могут силой воли управлять эгрегорами.
Может быть Волшебник создаст секцию Мракобесие, она действительно отвечает запросам ибо большинство тем в это скатываются.

>это предположение, что если очень много людей верят, что данная икона чудодейственная, то она действительно становится таковой.

массовый психоз и плацебо

(154) Собственно Плацебо и есть чудодействие

(151) А нет пардон.

Все проще. Вот есть вещь, для человека эта вещь принадлежит к двум мирам:
1. Материальный то что можно померить приборами.
2. Образы которые получает подсознание.

Возьмем простой пример, пистолет Стечкина:
- Просто пистолет Стечина
- Пистолет Стечкина у чеченца(про символизм пояснять не буду)
- Золотой пистолет стечкина
- Наградной пистоелет из рук Путина
- Пистолет с которым Путин на службу ходил

Вещь по сути одна и та же, но образы совершенно разные.

Вот допустим показали по телевизору чеченца с золотым стечкиным, и от этого образа по мозгам зрителей пошел некий психический импульс.

На материальном уровне разумеется никакой сособой силы нет, но если образ достаточно сильный, то эффект есть.

>Собственно Плацебо и есть чудодействие

плацебо это плацебо, поскольку львиная доля современных болезней психосоматика

(157) наука пока никак не объясняет: как вера в выздоровление помогает выздороветь

(154) это понятие можно рассмотреть с материалистичной точки зрения и тогда действительно мы говорим о психологии толпы и эффекте плацебо,
а если говорить с эзотерической, то уже всякие ментальные энергии и силовые мозговые поля и прочее мракобесие

(158) да наука вообще мало чего объясняет...

Как наука может объяснить упражнение-маятник?

>2. Образы которые получает подсознание.

причем тут подсознание? зрителю как собаке павлова вдолбили с ящика рефлекс на "чечен с оружием". С ящика несли эту мысль

(160) что за упражнение?

(161) +
этот образ чечен с золотым пистолетом будет вызван только у той небольшой группы людей, что часто смотрит зомбоящик

>наука пока никак не объясняет: как вера в выздоровление помогает выздороветь

для танкистов еще раз: плацебо снимает психосоматику успокаивая "пациента" - этого бывает достаточно

ничего "тайного"

(161) Ты слишком упрощаешь. Если просто "нести", то эффекта не будет. Попробуй "донести" китайца с котом матросскиным. Что бы подергать за струны души, там уже должно что-то быть. И на оборот трогая создаешь новые конструкции.

(165) чебурашку удалось донести

>Если просто "нести", то эффекта не будет.

хренасе "просто нести"... он не просто "нес", он теракты устраивал, "всэх зарэжу" и прочие милые вещи

(163) Я б ытак не сказал. Это как раз скорее интерент мем.

Но вообще привязывать влияние на исключительно к вещам не верно. Это только у фетишистов.

Например: http://ic.pics.livejournal.com/v_n_zb/24204083/1141027/1141027_original.jpg - так же может оказать влияние сходное с описанными в в статье про Эгрогоры.

>Попробуй "донести" китайца с котом матросскиным

вполне доносится

если народ крайне чужеродный - меняются образы

так для якутов в Библии писали что Христос "аки нерпа"

чтобы было понятно человеку который про агнеца вообще понятия не имеет

>Ты слишком упрощаешь.

не ищите золото в кармане с дыркой

(166) > чебураш-ку удалось донести

Угу. Если только не вспомнить, Микимауса.

Может у людей есть архитип в "генах" "опыт", про глазастеньких няшек с круглыми ушами?

(162) что-то типа этого.

http://www.youtube.com/watch?v=tTilMJlJZz8

(172) вот архетип с глазастыми няшками точно есть. Во всяком случае Марков об этом писал.

мелкий ребенок - вот тебе няшка глазастенький... размер глаз мало меняется п.э. относительно лица младенца они очень велики + часто зрачки расширены - получаются глаза-блюдца

(173) у этого человека нервный тик и другие явные проблемы, ему бы подлечиться

(174) Т.е. чебураш-ка уже был, в головах, а не донесли.

(175) > мелкий ребенок - вот тебе няшка глазастенький...

Да. Хотел про это написать.

(176) сама попробуй. я пробовал

(175) вот это умиление на глазастых няшек, вот он врожденный архетип.

(179) я попробую, а меня перекосит как ведущего, нет уж спасибо

(179) > сама попробуй. я пробовал

Ты не понимаешь, один нюанс: существует такая штука как Эгрегоры.

Когда человек обращает на что-то внимание, это что-то становится для него абсолютом.

Можно молится сучку на дереве и сучек будет действительно помогать, можно засовывать в попу огруц с грядки, и огурец будет реально помогать, - если ты достаточно во что-то веришь, то вполне может появится релаьный эффект.

В медицине про это известно. И проводятся проверки на плацебость. Например если ввести алкоголь и сказать, что это алкоголь результ ата будет один, а если не сказать то сильно другой.

Ты можешь доказать, что твой маятник сам посебе оказывает влияние, а не вера в него?

(182) из (160) должно быть понятно, что я не понимаю, как он работает.

(183) Я тебе объяснил. Еще раз: ты можешь доказать, что работает маятник, а не твоя вера в него?

(184) А какая разница, сам маятник или вера в него работает? Если оно работает?

(185) Считай что маятник - усилитель веры )))

(185) > А какая разница, сам маятник или вера в него работает? Если оно работает?

Реально работающий механизм, ты можешь использовать с помощью сознания.

На свою веру с посощью сознания трудно повлиять. Не то что бы нельзя, но надо уметь.