Давайте представим, что один из братьев близнецов сел на звездолет и улетел, допустим, на Сириус. Летел он со скоростью, близкой к скорости света. Согласно теории относительности, когда тот вернется, его близнец на Земле окажется постаревшим, а тот, что в звездолете будет таким же молодым. Потому что при движении с субсветовыми скоростями время замедляется. Но с другой стороны, относительно звездолета Земля движется со скоростью, близкой к скорости света. И для близнеца на корабле, напротив, время должно замедлиться на Земле. Так что с его точки зрения, когда он прилетит, он должен сам постареть на надцать лет и уведеть своего брата гораздо моложе себя.
Как в науке разуливается этот парадокс?

[:||||||||||||||||||:]

Да хрень это все. Там же все относительно. Получатся, что можно ведь сказать, что это Земля быстро улетала от звездолета, тога старел уже тот что на звездолете. Они друг относительно друга в итоге стареют одинаково.

(0) Важно понимать что если бы существовал (гипотетически) механизм сверхсветовой коммуникации то было бы понятно что на самом деле братья будут жить так же. Вопрос в том что с точки зрения земного брата космонавт будет жить дольше и наоборот.

(0) Какой бюджет?

Вообще по моему я ОТО понимаю немного в другом ракурсе, не так как многие.

(2) (4) То есть, получается, нет никакого замедления времени? Но как же тогда эксперименты по измерению времени в движущихся системах? Например, при помощи сверхточных атомных часов замеряли время на спутнике, вращающемся вокруг Земли и на Земле. Наблюдали процессы распада элементарных частиц - они замедляться если частицы движутся быстрее. Еще наблюдали за астрономическими объектами. Там тоже наблюдались эффекты замедления времени.

(0) допустим 2 пучка света летят навстречу друг другу со скоростью света, тогда скорость одного относительно другого будет две скорости света, однако этого не может быть. Думаю на свой вопрос теперь ты сможешь ответить...

(6) И что? "Замедления времени" нет. Есть разные значения в разных системах отсчёта.

Никакого парадокса нет, т.к. Земля не движется со скоростью, близкой к скорости света.

(9) откуда ты знаешь?

(9) Относительно чего не двигается? :)

(8) Ну вот допустим, летит частица. Ее скорость почти c. Внутри этой частицы время замедлилось, это наблюдает сидящий за пультом ускорителя ученый. Но с точки зрения частицы (гипотетически допустим, что она обладает сознанием) будет видно, что время замедлилось вокруг нее и все движения этого ученого МеДЛЕННЫЕ. Хотя елси время замедлось внутри частицы, то все вокруг долго просиходить наборот БЫСТРО. Как так?

(9) В какой системе отсчёта? :-)

(9) Она движется, относительно Солнца, вместе с солнцем относительно центра Галактики. А вот с точки зрения чувака в звездолёте   и Земля, и Солнца и центр Галактики движутся со скоростью, близкой к световой.

(12) Нет. "Внутри" частицы ( в её собственной системе отсчёта) всё как было, так и есть. Нет ведь _выделенной_ системы отсчёта, все они равноправны.

(14) А относительно Венеры не движется?

(7) Вот тут интересно. Они что, будут сближаться все равно со скоростью с если наблюдать со стороны? И если двигаться вместе с одним из пучков? Вот не могу никак представить, как же так, почему так получается?

(16) Конечно

а почему он должен постареть не понял?

(12) Это все просто вопрос восприятия. Проблема тут в том что один математик, вдруг решил заниматься физикой и выдумал будто время - это некоторое вполне себе материальное измерение и им можно оперировать так же как и с другими измерениями. Тут элементарный даже пример. Стоит поезд 300 метров длиной, идем вдоль него - длинный *ука. А если он будет ехать быстро? Ха так может это он не едет, может он просто стал коротким? Намутили короче.

(14) Неправильно. "С точки зрения чувака в звездолёте" - он сам движется относительно галактики со скоростью, близкой к световой.

(12) Частица в своем времени живет точно так же. Это мы, наблюдаем что она живет дольше. Т.е. для нас её время дольше.

(18) Тогда какое расстояние между Землёй и Венерой?

Предлагаю другую формулировку "парадокса близнецов".
Два близнеца отправились путешествовать. Из пункта А в пункт Б. Пешком. Из одной и той же точки. Но один пошёл по проселочной дороге, а другой - по ж/д платформе. И когда прибыли в пункт Б, оказалось, что один близнец прошёл 20 метров, а другой - 2020 метров.
Парадокс?

(23) Каждый раз разное. Минимальное когда и Земля и Венера по одну сторону от солнца, максимальное - когда по разную.

(18) У тебя какое-то своё понятие "движения", отсюда все твои парадоксы

(24) Ага, с точки зрения Эйнштейна и его апологетов, таки для одного из них время замедлилось. :)

(25) Так ты же сам сказал что Земля не движется относительно Венеры, а расстояние меняется. Как так?

(26) Какое свое понятие? Не свое а общепринятое - перемещение в пространстве.

(28) Я сказал, что движется.

(29) Что-то я не слышал, чтобы автомобилисты говорили, что города движутся относительно них :))

(20) Проблема в ином - ещё старина Исаак говорил, что надо различать абсолютное (математическое) пространство и время и относительное (физическое). Но эти его слова малость подзабылись, и широкие народные массы стали считать, что значение той или иной переменной - это и есть реальный объект. (Причём ещё более широкие народные массы перестали даже задумываться о какой системе отсчёта речь ведут).

(27) А тут о времени и речи нет. Только расстояние. С ним тот же самый парадокс возникает - оно "сокращается". Причём даже в ньютоновой относительности.

гравитационная несимметричность у них

(21) (31) Вот представь себе, что ты сидишь в купе неподвижного поезда. Рядом еще один поезд. Он поехал. И в первую секунду непонятно - это мы поехали или они. А в море корабли. Если на море штиль, тот тут вообще не понять, какой из кораблей движется, или может оба. На каждом корабле наблюдатель будет видеть, что движется другой корабль.

(33) Расстояние - штука объективная. А время исключительно субъективная.

(35) И на корабле и в поезде всегда можно понять, кто движется, а кто нет.

Земля - центр мироздания. Все объекты вселенной вращаются вокруг неё, порой по причудливым траекториям. Древние знали это, но не могли обосновать.

кстати о частицах.. электроны в проводнике(электрический ток) движутся со скоростью света, относительно неподвижного наблюдателя.
Значит ли это, что время у такого быстрого электрона замедлилось до полной остановки? т.е. его заряд должен сохраняться постоянно

(37) Если ты посмотришь на перрон, то да, поймешь. А если будешь смотреть на поезд. Тут уже нефига не понятно. А на корабле ты моешь это понять только при помощи GPS-навигатора. А вот в прошлом, когда GPS еще не было, понять кто же реально движется было невозможно.

(36) И расстояние, и время - равно объективны.
Фишка в том, что _до_ измерения их надо выбрать систему отсчёта. Вот, к примеру, я иду по улице со скоростью 1 м/с. На какое расстояние я перемещусь за 10 с?

(38) +100500 :-)

(40) И какое отношение имеют оптические иллюзии наблюдателя к реальному движению объектов?

(37) туго у тебя батенька с воображением, очень туго

(39) Электроны не со скоростью света движутся, а чуть-чуть не дотягивают до не. Иначе бы их масса увеличилась до бесконечности.

+(40) И если ты не в курсе, то на кораблях с незапамятных времён существует такая вещь, как лаг.

(37) не факт
если исходить, например, только из визуальных данных - далеко не всегда

(47) Ещё раз, я не спорю, что есть оптические иллюзии. но какое отношение они имеют к реальности?

(40) Да и сейчас невозможно. Земля вращается вокруг оси - а ещё и вокруг Солнца. Которое тоже вращается (и Земля с ним вместе) вокруг центра Галактики. И т.д. И где гарантия, что сумма всех этих движений не даст 0?
(Кстати, рекомендую обратить внимание на траекторию движения Луны и Земли вокруг Солнца. Забавная картинка - Луна _не_ совершает ни одного оборота вокруг Земли).

(43) Реальное движение всегда относительно. Вот если вообразить двух сферических коней в бесконечном вакууме, которые движутся, как определить с какой скоростью движется каждый из них?

(48) А что есть реальность?

+(48) Другими словами, если наблюдателю КАЖЕТСЯ, что он не двигается, то это ещё не факт, что так на самом деле.

(52) а как определить, кажется ему или не кажется?

(50) Ещё лучше взять _одного_ сферического коня в вакууме. Движется ли он?

(51) Открой любой словарь и почитай, если не в курсе.

(0)
математическая модель это здорово
но реально летит тот что в звездолете
это понятно по тому что хотя бы перегрузки связанные с ускорением и торможением испытывает только он
и силы приложены к звездолету а не к земле

(56) Можно изменить формулировку так, что перегрузок не будет.

(57)
формулеровку можно

(57) Ускорение никуда не денется.

(55) То есть, ты не можешь хоть сколь-нибудь внятно рассказать, что такое "реальность" в твоём понимании?
ОК.

(55) физику по словарям изучать не очень умно.

Нобелевский лауреат В. Гейзенберг говорит: «Оказалось, что мы больше не способны отделить поведение частицы от процесса наблюдения. В результате нам приходится мириться с тем, что законы природы, которые квантовая механика формулирует в математическом виде, имеют отношение не к поведению элементарных частиц как таковых, а только к нашему знанию об этих частицах»(с)

(57)
типа один из братьев заснул в корабле
а тут Земля стартанула со скоростью света? )

>>Но с другой стороны, относительно звездолета Земля движется со скоростью, близкой к скорости света

Вот тут ошибка. Ракета - неинерциальная система расчета, Земля на самом деле тоже, но в данном эксперименте можно ситать инерциальной.

В квантовой механике наряду с объектом исследования и инструментами исследования элементом анализируемой картины становится наблюдатель.

да может в реальной жизни он и не стареет ...
на фотонах время не течет?
понятия время нет? )

(58) "Путешествующий" близнец _не_ возвращается, а отсылает с Сириуса свою фотографию оставшемуся. И наоборот.

всем любознательным прорекламирую потрясающий сериал -"Космос: Пространство и время" http://www.kinopoisk.ru/film/762381/

(61) А при чём здесь физика? Реальность - это философский термин, а ветка в науке. Хотите поговорить о реальности - заведите ветку в философии.

(63) С чего бы?

всегда было тяжело поверить , что время не течет ...

физики настолько ушли в свой мир моделей ...
и начал это все не энштейн

(66) кстати, а за сколько времени фотография будет получена на Земле?

(64) Не только в квантах. И не только наблюдатель. В физике - везде речь идёт о _взаимо_действии. Но в XIX веке считали, что существуют абсолютные линейки, абсолютные часы и тюпю "классические приборы". Ха! Видел я эти линейки. Все они гнутся, и даже ломаются.

не так давно была теория эфира
потому что не могли объяснить электричество
потом отказались от нее
теперь не могут объяснить что то еще
а хочется

(68)

Как разрулить парадокс близнецов? (физика, теория относительности)
"А при чём здесь физика?" да так, не при чём

(68) А чего тогда ты сам ветку в философии не завёл?

(72) Это смотря как посылать. Если по фототелеграфу - где-то лет через 8-9 (не помню точно, сколько до Сириуса).

(76) Зачем? Если тебе интересно определение слова "реальность" - заведи.

(75) Ещё раз: никакого парадокса нет.

(68) Не, хотим просто узнать, понимает ли некто Fish значения употребляемых им слов. И как он их понимает. А то, может, слово "реальность" в Fish'евском языке имеет иное значение, нежели в русском...

(79) И теории относительности тоже нет. Чего же ты добиваешься в этой ветке?

(78) ахаха, я должен заводить ветки чтобы найти обоснование твоим словам?

Потому что сам ты их обосновать не можешь, вот это поворот

(63) Ракета не инерционная только до тех пор, пока ускоряется. Как только она перестала ускоряться, она тут же стала инерционной.

(78) Мне не интересно, это ты про реальность начал задвигать, только вот какое она отношение к физике и данной теме имеет сам не знаешь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1_%E1%EB%E8%E7%ED%E5%F6%EE%E2

(86) да это всё ерунда и выдумки дурачков, и теория относительности Энштейна тоже ерунда, а есть объективная реальность в которой определено кто движется, а кто нет

В стране этот, как его, финансовый кризис - а народ теории относительности обсуждает. Вот это - парадокс!

Всё ерунда (и объективная рельность - тоже), кроме пчёл. Впрочем, пчёлы - тоже ерунда. Лишь бы мёд давали. Да и мёд - ерунда, лишь бы сахар был...

(80) Ты хочешь поговорить лично обо мне?

(27) Откуда сарказм? Эффект замедления времени подтвержден экспериментально при помощи атомных часов.

(90) Нет, о Вас я говорить не собираюсь. Вопрос (в (51)) был о том, как понимать написанное Вами в посте (48) - поскольку это сильно зависит от того, что же _Вы_ понимаете под "реальностью". Из последующих постов выяснилось, что объяснить  это Вы не способны. Что ж, вопрос исчерпан.

(92) Ещё раз для непонятливых: под реальностью я понимаю реальность. Если Вам непонятно значение этого слова - велком в философию, там разъяснят.

(0) При условии что один из них не ускорялся, а другой ускорялся до околосветовой скорости, молодым будет(останется) тот  - кто ускорялся

(0) из Лурка
Вот на этом месте некоторые вспоминают про первый постулат Эйнштейна — о равноправии систем отсчёта — и говорят: но ведь в системе отсчёта Юры это он покоился, а Земля сперва улетала назад с почти световой скоростью, а потом летела обратно к ракете. Значит, с точки зрения Юры это на ней время было замедлено, а следовательно, более молодым должен стать пьяница Коля! Вот в этом утверждении многие и усматривают парадокс.

Ошибка тут в том, что люди вспоминают о первом постулате Эйнштейна совершенно напрасно. Дело в том, что первый постулат, хоть и, действительно, говорит о равноправии систем отсчёта, но делает это только для инерциальных систем отсчёта. Он явно подчеркивает, что распространяется ТОЛЬКО на инерциальные системы отсчёта (ИСО). Напомним, что ИСО — это такие системы отсчёта, которые связаны с телами, не испытывающими действия сил, то есть не подвергающимися ускорениям, а движущимися равномерно и прямолинейно (другими словами — покоящимися). Только в этих системах справедлив второй постулат об инвариантности скорости света, следовательно, только в них справедливы преобразования Лоренца, выведенные из второго постулата. В итоге замедление времени у Коли для Юры действительно будет иметь место — но только на тех участках пути, которые он летел равномерно-прямолинейно, то есть после разгонов и до торможений.

(93) "Демагогические приёмы
...
Порочный круг[править | править вики-текст]
Аргумент доказывается с опорой на тезис, который входит в сам аргумент.

Смысл жизни — в самой жизни.
...
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…»
..."

(93) Напонятно зачем ты апеллируешь к филосовскому термину в вопросе физики

(95) "В итоге замедление времени у Коли для Юры действительно будет иметь место — но только на тех участках пути, которые он летел равномерно-прямолинейно, то есть после разгонов и до торможений."

Это кажись нелепость про участки )

более того, опровергаешь философским термином теорию относительности

(99) термин "объективная реальность" тебя устроит?

(41) неизвестно, ты не сказал, как ты идешь: прямо, по кругу, по дуге или зигзагами (перепил малость)

(95)
Пытливый и незашоренный ум ниспровергателя СТО в этом месте может заметить: но ведь с точки зрения Юры в его координатной сетке это не он ускорялся, а Земля ускорялась, так что опять-таки можно говорить о равноправии СО. Но это не так. В отличие от состояния равномерного прямолинейного движения, которое является относительным, то есть невозможно экспериментами установить для двух тел, двигающихся друг относительно друга, какое именно двигается, а какое именно покоится — сама постановка вопроса бессмысленна, — так вот, в отличие от этого, состояние ускорения НЕ относительно. Состояние ускорения легко обнаруживается опытами. Его легко почувствовать на себе в кресле ракеты по эффекту вжимания в это самое кресло. Юра будет отчётливо ощущать силу, вжимающую его в кресло в момент старта ракеты. Коля же в этот момент времени никакого вжимания чувствовать не будет. Никакого равноправия у их систем отсчёта при этом нет. Ускоряется именно Юра, а не Коля (хотелось бы заметить, что имеется в виду инерционное «вжимание», гравитация же одинаково вжимает обоих братьев в то, что под ними и в момент старта ракеты, и некоторое время после).

(101) По прямой.

(102) А Юру - на время разгона засунем в центрифугу (впрочем, он и так в ней - "а всё-таки Земля вертится!"; да ещё и в гравитационном поле Земли).

(100) не, в физике нет такого понятия, это опять философия. У ОР есть какие-то законы?
То что Солнце движется вокруг Земли это объективная реальность?

(100)ок, объективно реально с какой скоростью движется Земля и куда?

(106) Относительно чего?

+(104) Впрочем, не надо центрифуги - пусть просто подпрыгивает, пока его коллега ускоряется в ракете.

(107) _Объективно реально_ Земля с какой скоростью движется?
(Из этого примера видно, что слова "объективная реальность" - отнюдь не панацея).

(107) Всмысле чего? ты не последователен. Она же объективная, в ней нет субъекта. Ты говорил что пирон в реальности не движется, но по логике (107) он отдаляется относительно уходящего поезда.

(107) "Никакого парадокса нет, т.к. Земля не движется со скоростью, близкой к скорости света." чьи слова? Относительно чего ты это посчитал я же не знаю

Если я посвечу фонариком в небо, то с какой скоростью пучок света будет отдаляться от Земли? А Земля от пучка света?

(111) Естественно, подразумевалось, что относительно корабля, раз мы говорим об этом.

(3) Такой механизм был экспериментально продемонстрирован в Принстоне - ищите по словам
"эксперименте Принстоне свет 300 раз быстрее"

(113) Если корабль брата летел от Земли со скоростью света, то почему Земля относительно корабля не удалялась со скоростью света?

вы сначала определитесь относительно чего дается само понятие "скорость света" ?

(115) Потому что почитай (95). Там всё доступно описано для тех, кто в школе не учился.

(116) зачем? Скорость=расстояние/время

(117) человек вокруг Солнца движется с вечера до утра быстрее, чем с утра до вечера за счет сложения скоростей вращения Земли вокруг своей оси и орбитальной скорости. Но при этом день = ночь = 12 часов для жителя экватора.

+(119) парадокс в том, что скорость движения человека считается в гелиоцентрической системе, а продолжительность дня и ночи - в геоцентрической

Вообще, я тут задумался и пришел к выводу, что все таки где то должна существовать объективная абсолютная система отсчета. Иначе как объяснить, что космонавт в ракете чувствует перегрузку, а наблюдатели с Земли, которые относительно ракеты так же движутся с ускорением, не чувствуют?

Бог все знает

(117) Доступно. Но... "Парадокс близнецов" (якобы парадокс) возникает и при отсутствии ускорений. К слову о lurkmore - рекомендую почитать чуть дальше приведенной цитаты. Там сие (в характерной для lurkmore манере, но тем не менее весьма строго) разъясняется.

(123) чтобы ракета имела скорость ей нужно разгоняться, это же очевидный момент
парадокс для ускоренного движения

если ракета будет пролетать со скорость V~С то время и там и там будет замедляться одинаково, даже если ракета улетит за тридевять земель, но чтобы вернуться ракете нужно замедлиться (а это ускорение) и разогняться в обратную сторону, вот тут и вступает ОТО

(125) а если по кругу лететь?

(39) (45) что за глупость. Скорость движения электронов  в проводнике - крайне мала. Скорость распространения э/м поля в проводнике - да, равна скорости света(или около нее)

(126) см. Центростремительное *ускорение*.

(124) И где об этом говорится в формулировке парадокса?
Да и не надо ракете (и не обязательно это будет ракета - может, к тому времени изобретут какой-нибудь трансдуплятор, а реактивное движение станет архаизмом) разгоняться - её (и сидящего в ней героя) можно ведь разогнать заранее.

(127) +100

(125) "Не преумножайте сущности без необходимости".
"Парадокс близнецов" - возник в СТО и в ней же и разрешим.

(131) ок, мистер умник

(0) этот парадокс может возникнуть только при условии, что Наблюдатель верит в то, что действительно замедляется время, а не физические процессы.
В НЗ есть такая фраза: "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день"
И нет никакого парадокса

(133) (133) гы

(133) А разве скорость физических процессов - это не время? Вот если одновременно замедлиться ход часов, сердцебиение человека, а так же скорость прохождения биотоков мозга наблюдателя, то для него никакого замедления времени не произойдет. А во со стороны будет видно, что все процессы замедлились: и часы идут медленнее, и чел ходит как то плавно неуклюже, и пуль у него редкий и прочее?

(135) Со стороны этого не будет видно, т.к. при скорости, близкой к световой, пациент очень быстро исчезнет из поля зрения наблюдателя :)

(135) Именно так.