|
OFF: Как разрулить парадокс близнецов? (физика, теория относительности) | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
batmansoft
24.12.14
✎
08:51
|
Давайте представим, что один из братьев близнецов сел на звездолет и улетел, допустим, на Сириус. Летел он со скоростью, близкой к скорости света. Согласно теории относительности, когда тот вернется, его близнец на Земле окажется постаревшим, а тот, что в звездолете будет таким же молодым. Потому что при движении с субсветовыми скоростями время замедляется. Но с другой стороны, относительно звездолета Земля движется со скоростью, близкой к скорости света. И для близнеца на корабле, напротив, время должно замедлиться на Земле. Так что с его точки зрения, когда он прилетит, он должен сам постареть на надцать лет и уведеть своего брата гораздо моложе себя.
Как в науке разуливается этот парадокс? |
|||
38
cincout
24.12.14
✎
09:25
|
Земля - центр мироздания. Все объекты вселенной вращаются вокруг неё, порой по причудливым траекториям. Древние знали это, но не могли обосновать.
|
|||
39
Бригада бронепоезда
24.12.14
✎
09:28
|
кстати о частицах.. электроны в проводнике(электрический ток) движутся со скоростью света, относительно неподвижного наблюдателя.
Значит ли это, что время у такого быстрого электрона замедлилось до полной остановки? т.е. его заряд должен сохраняться постоянно |
|||
40
batmansoft
24.12.14
✎
09:28
|
(37) Если ты посмотришь на перрон, то да, поймешь. А если будешь смотреть на поезд. Тут уже нефига не понятно. А на корабле ты моешь это понять только при помощи GPS-навигатора. А вот в прошлом, когда GPS еще не было, понять кто же реально движется было невозможно.
|
|||
41
Rie
24.12.14
✎
09:29
|
(36) И расстояние, и время - равно объективны.
Фишка в том, что _до_ измерения их надо выбрать систему отсчёта. Вот, к примеру, я иду по улице со скоростью 1 м/с. На какое расстояние я перемещусь за 10 с? |
|||
42
Rie
24.12.14
✎
09:29
|
(38) +100500 :-)
|
|||
43
Fish
24.12.14
✎
09:29
|
(40) И какое отношение имеют оптические иллюзии наблюдателя к реальному движению объектов?
|
|||
44
Славен
24.12.14
✎
09:30
|
(37) туго у тебя батенька с воображением, очень туго
|
|||
45
batmansoft
24.12.14
✎
09:31
|
(39) Электроны не со скоростью света движутся, а чуть-чуть не дотягивают до не. Иначе бы их масса увеличилась до бесконечности.
|
|||
46
Fish
24.12.14
✎
09:31
|
+(40) И если ты не в курсе, то на кораблях с незапамятных времён существует такая вещь, как лаг.
|
|||
47
AntiBuh
24.12.14
✎
09:31
|
(37) не факт
если исходить, например, только из визуальных данных - далеко не всегда |
|||
48
Fish
24.12.14
✎
09:32
|
(47) Ещё раз, я не спорю, что есть оптические иллюзии. но какое отношение они имеют к реальности?
|
|||
49
Rie
24.12.14
✎
09:32
|
(40) Да и сейчас невозможно. Земля вращается вокруг оси - а ещё и вокруг Солнца. Которое тоже вращается (и Земля с ним вместе) вокруг центра Галактики. И т.д. И где гарантия, что сумма всех этих движений не даст 0?
(Кстати, рекомендую обратить внимание на траекторию движения Луны и Земли вокруг Солнца. Забавная картинка - Луна _не_ совершает ни одного оборота вокруг Земли). |
|||
50
batmansoft
24.12.14
✎
09:32
|
(43) Реальное движение всегда относительно. Вот если вообразить двух сферических коней в бесконечном вакууме, которые движутся, как определить с какой скоростью движется каждый из них?
|
|||
51
Rie
24.12.14
✎
09:32
|
(48) А что есть реальность?
|
|||
52
Fish
24.12.14
✎
09:33
|
+(48) Другими словами, если наблюдателю КАЖЕТСЯ, что он не двигается, то это ещё не факт, что так на самом деле.
|
|||
53
Кай066
24.12.14
✎
09:33
|
(52) а как определить, кажется ему или не кажется?
|
|||
54
Rie
24.12.14
✎
09:34
|
(50) Ещё лучше взять _одного_ сферического коня в вакууме. Движется ли он?
|
|||
55
Fish
24.12.14
✎
09:34
|
(51) Открой любой словарь и почитай, если не в курсе.
|
|||
56
СвинТуз
24.12.14
✎
09:34
|
(0)
математическая модель это здорово но реально летит тот что в звездолете это понятно по тому что хотя бы перегрузки связанные с ускорением и торможением испытывает только он и силы приложены к звездолету а не к земле |
|||
57
Rie
24.12.14
✎
09:35
|
(56) Можно изменить формулировку так, что перегрузок не будет.
|
|||
58
СвинТуз
24.12.14
✎
09:36
|
(57)
формулеровку можно |
|||
59
Fish
24.12.14
✎
09:36
|
(57) Ускорение никуда не денется.
|
|||
60
Rie
24.12.14
✎
09:36
|
(55) То есть, ты не можешь хоть сколь-нибудь внятно рассказать, что такое "реальность" в твоём понимании?
ОК. |
|||
61
Кай066
24.12.14
✎
09:37
|
(55) физику по словарям изучать не очень умно.
Нобелевский лауреат В. Гейзенберг говорит: «Оказалось, что мы больше не способны отделить поведение частицы от процесса наблюдения. В результате нам приходится мириться с тем, что законы природы, которые квантовая механика формулирует в математическом виде, имеют отношение не к поведению элементарных частиц как таковых, а только к нашему знанию об этих частицах»(с) |
|||
62
СвинТуз
24.12.14
✎
09:37
|
(57)
типа один из братьев заснул в корабле а тут Земля стартанула со скоростью света? ) |
|||
63
b_ru
24.12.14
✎
09:37
|
>>Но с другой стороны, относительно звездолета Земля движется со скоростью, близкой к скорости света
Вот тут ошибка. Ракета - неинерциальная система расчета, Земля на самом деле тоже, но в данном эксперименте можно ситать инерциальной. |
|||
64
Кай066
24.12.14
✎
09:38
|
В квантовой механике наряду с объектом исследования и инструментами исследования элементом анализируемой картины становится наблюдатель.
|
|||
65
СвинТуз
24.12.14
✎
09:38
|
да может в реальной жизни он и не стареет ...
на фотонах время не течет? понятия время нет? ) |
|||
66
Rie
24.12.14
✎
09:39
|
(58) "Путешествующий" близнец _не_ возвращается, а отсылает с Сириуса свою фотографию оставшемуся. И наоборот.
|
|||
67
Azverin
24.12.14
✎
09:39
|
всем любознательным прорекламирую потрясающий сериал -"Космос: Пространство и время" http://www.kinopoisk.ru/film/762381/
|
|||
68
Fish
24.12.14
✎
09:39
|
(61) А при чём здесь физика? Реальность - это философский термин, а ветка в науке. Хотите поговорить о реальности - заведите ветку в философии.
|
|||
69
Rie
24.12.14
✎
09:39
|
(63) С чего бы?
|
|||
70
СвинТуз
24.12.14
✎
09:40
|
всегда было тяжело поверить , что время не течет ...
|
|||
71
СвинТуз
24.12.14
✎
09:41
|
физики настолько ушли в свой мир моделей ...
и начал это все не энштейн |
|||
72
Azverin
24.12.14
✎
09:42
|
(66) кстати, а за сколько времени фотография будет получена на Земле?
|
|||
73
Rie
24.12.14
✎
09:42
|
(64) Не только в квантах. И не только наблюдатель. В физике - везде речь идёт о _взаимо_действии. Но в XIX веке считали, что существуют абсолютные линейки, абсолютные часы и тюпю "классические приборы". Ха! Видел я эти линейки. Все они гнутся, и даже ломаются.
|
|||
74
СвинТуз
24.12.14
✎
09:42
|
не так давно была теория эфира
потому что не могли объяснить электричество потом отказались от нее теперь не могут объяснить что то еще а хочется |
|||
75
Кай066
24.12.14
✎
09:43
|
(68)
Как разрулить парадокс близнецов? (физика, теория относительности) "А при чём здесь физика?" да так, не при чём |
|||
76
Кай066
24.12.14
✎
09:43
|
(68) А чего тогда ты сам ветку в философии не завёл?
|
|||
77
Rie
24.12.14
✎
09:44
|
(72) Это смотря как посылать. Если по фототелеграфу - где-то лет через 8-9 (не помню точно, сколько до Сириуса).
|
|||
78
Fish
24.12.14
✎
09:44
|
(76) Зачем? Если тебе интересно определение слова "реальность" - заведи.
|
|||
79
Fish
24.12.14
✎
09:45
|
(75) Ещё раз: никакого парадокса нет.
|
|||
80
Rie
24.12.14
✎
09:46
|
(68) Не, хотим просто узнать, понимает ли некто Fish значения употребляемых им слов. И как он их понимает. А то, может, слово "реальность" в Fish'евском языке имеет иное значение, нежели в русском...
|
|||
81
Кай066
24.12.14
✎
09:48
|
(79) И теории относительности тоже нет. Чего же ты добиваешься в этой ветке?
|
|||
82
Кай066
24.12.14
✎
09:49
|
(78) ахаха, я должен заводить ветки чтобы найти обоснование твоим словам?
|
|||
83
Кай066
24.12.14
✎
09:50
|
Потому что сам ты их обосновать не можешь, вот это поворот
|
|||
84
batmansoft
24.12.14
✎
09:50
|
(63) Ракета не инерционная только до тех пор, пока ускоряется. Как только она перестала ускоряться, она тут же стала инерционной.
|
|||
85
Кай066
24.12.14
✎
09:51
|
(78) Мне не интересно, это ты про реальность начал задвигать, только вот какое она отношение к физике и данной теме имеет сам не знаешь.
|
|||
86
ДемонМаксвелла
24.12.14
✎
09:51
|
||||
87
Кай066
24.12.14
✎
09:55
|
(86) да это всё ерунда и выдумки дурачков, и теория относительности Энштейна тоже ерунда, а есть объективная реальность в которой определено кто движется, а кто нет
|
|||
88
Rie
24.12.14
✎
09:55
|
В стране этот, как его, финансовый кризис - а народ теории относительности обсуждает. Вот это - парадокс!
|
|||
89
Rie
24.12.14
✎
09:56
|
Всё ерунда (и объективная рельность - тоже), кроме пчёл. Впрочем, пчёлы - тоже ерунда. Лишь бы мёд давали. Да и мёд - ерунда, лишь бы сахар был...
|
|||
90
Fish
24.12.14
✎
10:01
|
(80) Ты хочешь поговорить лично обо мне?
|
|||
91
Drac0
24.12.14
✎
10:05
|
(27) Откуда сарказм? Эффект замедления времени подтвержден экспериментально при помощи атомных часов.
|
|||
92
Rie
24.12.14
✎
10:14
|
(90) Нет, о Вас я говорить не собираюсь. Вопрос (в (51)) был о том, как понимать написанное Вами в посте (48) - поскольку это сильно зависит от того, что же _Вы_ понимаете под "реальностью". Из последующих постов выяснилось, что объяснить это Вы не способны. Что ж, вопрос исчерпан.
|
|||
93
Fish
24.12.14
✎
10:18
|
(92) Ещё раз для непонятливых: под реальностью я понимаю реальность. Если Вам непонятно значение этого слова - велком в философию, там разъяснят.
|
|||
94
makfromkz
24.12.14
✎
10:24
|
(0) При условии что один из них не ускорялся, а другой ускорялся до околосветовой скорости, молодым будет(останется) тот - кто ускорялся
|
|||
95
razlagator
24.12.14
✎
10:28
|
(0) из Лурка
Вот на этом месте некоторые вспоминают про первый постулат Эйнштейна — о равноправии систем отсчёта — и говорят: но ведь в системе отсчёта Юры это он покоился, а Земля сперва улетала назад с почти световой скоростью, а потом летела обратно к ракете. Значит, с точки зрения Юры это на ней время было замедлено, а следовательно, более молодым должен стать пьяница Коля! Вот в этом утверждении многие и усматривают парадокс. Ошибка тут в том, что люди вспоминают о первом постулате Эйнштейна совершенно напрасно. Дело в том, что первый постулат, хоть и, действительно, говорит о равноправии систем отсчёта, но делает это только для инерциальных систем отсчёта. Он явно подчеркивает, что распространяется ТОЛЬКО на инерциальные системы отсчёта (ИСО). Напомним, что ИСО — это такие системы отсчёта, которые связаны с телами, не испытывающими действия сил, то есть не подвергающимися ускорениям, а движущимися равномерно и прямолинейно (другими словами — покоящимися). Только в этих системах справедлив второй постулат об инвариантности скорости света, следовательно, только в них справедливы преобразования Лоренца, выведенные из второго постулата. В итоге замедление времени у Коли для Юры действительно будет иметь место — но только на тех участках пути, которые он летел равномерно-прямолинейно, то есть после разгонов и до торможений. |
|||
96
Rie
24.12.14
✎
10:29
|
(93) "Демагогические приёмы
... Порочный круг[править | править вики-текст] Аргумент доказывается с опорой на тезис, который входит в сам аргумент. Смысл жизни — в самой жизни. ... Апелляция к очевидности, ложная авторитетность Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…» ..." |
|||
97
Кай066
24.12.14
✎
10:29
|
(93) Напонятно зачем ты апеллируешь к филосовскому термину в вопросе физики
|
|||
98
makfromkz
24.12.14
✎
10:31
|
(95) "В итоге замедление времени у Коли для Юры действительно будет иметь место — но только на тех участках пути, которые он летел равномерно-прямолинейно, то есть после разгонов и до торможений."
Это кажись нелепость про участки ) |
|||
99
Кай066
24.12.14
✎
10:32
|
более того, опровергаешь философским термином теорию относительности
|
|||
100
Fish
24.12.14
✎
10:33
|
(99) термин "объективная реальность" тебя устроит?
|
|||
101
olegves
24.12.14
✎
10:33
|
(41) неизвестно, ты не сказал, как ты идешь: прямо, по кругу, по дуге или зигзагами (перепил малость)
|
|||
102
razlagator
24.12.14
✎
10:34
|
(95)
Пытливый и незашоренный ум ниспровергателя СТО в этом месте может заметить: но ведь с точки зрения Юры в его координатной сетке это не он ускорялся, а Земля ускорялась, так что опять-таки можно говорить о равноправии СО. Но это не так. В отличие от состояния равномерного прямолинейного движения, которое является относительным, то есть невозможно экспериментами установить для двух тел, двигающихся друг относительно друга, какое именно двигается, а какое именно покоится — сама постановка вопроса бессмысленна, — так вот, в отличие от этого, состояние ускорения НЕ относительно. Состояние ускорения легко обнаруживается опытами. Его легко почувствовать на себе в кресле ракеты по эффекту вжимания в это самое кресло. Юра будет отчётливо ощущать силу, вжимающую его в кресло в момент старта ракеты. Коля же в этот момент времени никакого вжимания чувствовать не будет. Никакого равноправия у их систем отсчёта при этом нет. Ускоряется именно Юра, а не Коля (хотелось бы заметить, что имеется в виду инерционное «вжимание», гравитация же одинаково вжимает обоих братьев в то, что под ними и в момент старта ракеты, и некоторое время после). |
|||
103
Rie
24.12.14
✎
10:34
|
(101) По прямой.
|
|||
104
Rie
24.12.14
✎
10:35
|
(102) А Юру - на время разгона засунем в центрифугу (впрочем, он и так в ней - "а всё-таки Земля вертится!"; да ещё и в гравитационном поле Земли).
|
|||
105
Кай066
24.12.14
✎
10:36
|
(100) не, в физике нет такого понятия, это опять философия. У ОР есть какие-то законы?
То что Солнце движется вокруг Земли это объективная реальность? |
|||
106
Кай066
24.12.14
✎
10:37
|
(100)ок, объективно реально с какой скоростью движется Земля и куда?
|
|||
107
Fish
24.12.14
✎
10:38
|
(106) Относительно чего?
|
|||
108
Rie
24.12.14
✎
10:38
|
+(104) Впрочем, не надо центрифуги - пусть просто подпрыгивает, пока его коллега ускоряется в ракете.
|
|||
109
Rie
24.12.14
✎
10:40
|
(107) _Объективно реально_ Земля с какой скоростью движется?
(Из этого примера видно, что слова "объективная реальность" - отнюдь не панацея). |
|||
110
Кай066
24.12.14
✎
10:40
|
(107) Всмысле чего? ты не последователен. Она же объективная, в ней нет субъекта. Ты говорил что пирон в реальности не движется, но по логике (107) он отдаляется относительно уходящего поезда.
|
|||
111
Кай066
24.12.14
✎
10:43
|
(107) "Никакого парадокса нет, т.к. Земля не движется со скоростью, близкой к скорости света." чьи слова? Относительно чего ты это посчитал я же не знаю
|
|||
112
Кай066
24.12.14
✎
10:44
|
Если я посвечу фонариком в небо, то с какой скоростью пучок света будет отдаляться от Земли? А Земля от пучка света?
|
|||
113
Fish
24.12.14
✎
10:45
|
(111) Естественно, подразумевалось, что относительно корабля, раз мы говорим об этом.
|
|||
114
Rovan
гуру
24.12.14
✎
10:47
|
(3) Такой механизм был экспериментально продемонстрирован в Принстоне - ищите по словам
"эксперименте Принстоне свет 300 раз быстрее" |
|||
115
Кай066
24.12.14
✎
10:48
|
(113) Если корабль брата летел от Земли со скоростью света, то почему Земля относительно корабля не удалялась со скоростью света?
|
|||
116
Rovan
гуру
24.12.14
✎
10:50
|
вы сначала определитесь относительно чего дается само понятие "скорость света" ?
|
|||
117
Fish
24.12.14
✎
10:53
|
(115) Потому что почитай (95). Там всё доступно описано для тех, кто в школе не учился.
|
|||
118
Кай066
24.12.14
✎
10:53
|
(116) зачем? Скорость=расстояние/время
|
|||
119
olegves
24.12.14
✎
11:08
|
(117) человек вокруг Солнца движется с вечера до утра быстрее, чем с утра до вечера за счет сложения скоростей вращения Земли вокруг своей оси и орбитальной скорости. Но при этом день = ночь = 12 часов для жителя экватора.
|
|||
120
olegves
24.12.14
✎
11:10
|
+(119) парадокс в том, что скорость движения человека считается в гелиоцентрической системе, а продолжительность дня и ночи - в геоцентрической
|
|||
121
batmansoft
24.12.14
✎
11:31
|
Вообще, я тут задумался и пришел к выводу, что все таки где то должна существовать объективная абсолютная система отсчета. Иначе как объяснить, что космонавт в ракете чувствует перегрузку, а наблюдатели с Земли, которые относительно ракеты так же движутся с ускорением, не чувствуют?
|
|||
122
программистище
24.12.14
✎
11:32
|
Бог все знает
|
|||
123
Rie
24.12.14
✎
11:44
|
(117) Доступно. Но... "Парадокс близнецов" (якобы парадокс) возникает и при отсутствии ускорений. К слову о lurkmore - рекомендую почитать чуть дальше приведенной цитаты. Там сие (в характерной для lurkmore манере, но тем не менее весьма строго) разъясняется.
|
|||
124
программистище
24.12.14
✎
11:47
|
(123) чтобы ракета имела скорость ей нужно разгоняться, это же очевидный момент
парадокс для ускоренного движения |
|||
125
программистище
24.12.14
✎
11:54
|
если ракета будет пролетать со скорость V~С то время и там и там будет замедляться одинаково, даже если ракета улетит за тридевять земель, но чтобы вернуться ракете нужно замедлиться (а это ускорение) и разогняться в обратную сторону, вот тут и вступает ОТО
|
|||
126
Бубка Гоп
24.12.14
✎
11:56
|
(125) а если по кругу лететь?
|
|||
127
wuHomie
24.12.14
✎
12:04
|
(39) (45) что за глупость. Скорость движения электронов в проводнике - крайне мала. Скорость распространения э/м поля в проводнике - да, равна скорости света(или около нее)
|
|||
128
yukon
24.12.14
✎
12:08
|
(126) см. Центростремительное *ускорение*.
|
|||
129
Rie
24.12.14
✎
12:12
|
(124) И где об этом говорится в формулировке парадокса?
Да и не надо ракете (и не обязательно это будет ракета - может, к тому времени изобретут какой-нибудь трансдуплятор, а реактивное движение станет архаизмом) разгоняться - её (и сидящего в ней героя) можно ведь разогнать заранее. |
|||
130
Rie
24.12.14
✎
12:13
|
(127) +100
|
|||
131
Rie
24.12.14
✎
12:16
|
(125) "Не преумножайте сущности без необходимости".
"Парадокс близнецов" - возник в СТО и в ней же и разрешим. |
|||
132
программистище
24.12.14
✎
12:34
|
(131) ок, мистер умник
|
|||
133
olegves
24.12.14
✎
12:34
|
(0) этот парадокс может возникнуть только при условии, что Наблюдатель верит в то, что действительно замедляется время, а не физические процессы.
В НЗ есть такая фраза: "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" И нет никакого парадокса |
|||
134
программистище
24.12.14
✎
13:12
|
(133) (133) гы
|
|||
135
batmansoft
24.12.14
✎
13:19
|
(133) А разве скорость физических процессов - это не время? Вот если одновременно замедлиться ход часов, сердцебиение человека, а так же скорость прохождения биотоков мозга наблюдателя, то для него никакого замедления времени не произойдет. А во со стороны будет видно, что все процессы замедлились: и часы идут медленнее, и чел ходит как то плавно неуклюже, и пуль у него редкий и прочее?
|
|||
136
Fish
24.12.14
✎
13:24
|
(135) Со стороны этого не будет видно, т.к. при скорости, близкой к световой, пациент очень быстро исчезнет из поля зрения наблюдателя :)
|
|||
137
Rie
24.12.14
✎
13:37
|
(135) Именно так.
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |