По следам недавней ветки решил освежить свои представления о современных средствах разработки. Причем не фундаментального характера, а из серии "х.як-х.як и в продакшен". У всех, думаю, периодически возникают задачки типа "две-три связанных таблички на два-три пользователя". Когда-то давно это решалось на FoxPro, потом - на Access, ну или на Delphi можно было пару форм накидать.
Что же изменилось с тех времен? Получается, что немногое. Вот, подергал сегодня, наконец, "за вымя" LightSwitch. Приятный дух Fox'a там прям сквозит. Но Silverlight и невнятный бестолковый "плиточный" веб-интерфейс.
В мире java ничего адекватнее Oracle ADF так и не появилось, несмотря на фреймворков громадье. Но это из пушки по воробьям.
В мире рельсов и джанг до сих пор как дети радуются scaffolding (по-русски "автогенерация форм", привет из 90х от FoxPro 2), но простейший BROWSE (была такая команда в Fox'e) делается через приседания в гамаке.

Грустно как-то.

А на чем вы стали бы решать эту простую задачу?
1С, само собой, не в счёт.

Ну, самое простое php и Web-сервер - в принципе - х.х. и г.созрело - вполне подходит.
Если что-то маленькое, интересное и под Windows, то mshta-приложение+FireBird.

на 6 билдере  ) кто что знает, тот на том и делает. у меня, кстати, до сих пор жива моя прога типа mysqlfront, для пары связанных табличек подойдет

Самый главный вопрос в том, что будет после, когда потребуется в "чудо" внести новый функционал - потом получается, что система усложняется и вы оказываетесь рабами собственных идей.
Самое главное, что заказчик в этом не виноват.

P.S. Microsoft Access RunTime для исполнения бесплатен, то есть покупать Access нужно только на компьютер программиста.

(0) XLS уже предлагали?

Visual Studio 2013 сделали бесплатной и расширенной в версии Community, бери и изучай EntityFramework + методику разработки CodeFirst

(1) php - это опять руками экраны писать? И где-то какой-то приличный грид надо искать...

(5) описывать таблицу кодом хорошо, когда у тебя есть какая-то архитектура и все такое. Я же хочу мышкой полей накидать, типы поставить, связи нарисовать и запустить. Не понравится - удалить-добавить поля-таблицы-связи и снова запустить.
Это работало в начале 90х - по временам IT - в страшном мезозое. Почему сейчас, имея на руках мощь Net и Java, нет адекватных нормальных и простых средств?

>>Почему сейчас, имея на руках мощь Net и Java, нет адекватных нормальных и простых средств?

Потому что в продакшене не нужно мышкой поля кидать. Да и неудобно - страсть.

По сабжу C#

(7)
Ну, типа EF ModelFirst + WebForms

А чем там Кларион дышит?

(7)
--Я же хочу мышкой полей накидать, типы поставить, связи нарисовать и запустить.

И это время засилься веба, облаков и SPA?

ASMODY, стыдитес-с

И lightsqitch кажется мигрировал на HTML

(13) видел я тот html. они его сделали, чтобы с мобильным клиентом не париться. Может оно на мобильном и будет адекватно, особенно, на WinPhone, но на десктопе - это ж ппц

А как насчет ExtJS ?

(12) И что? Мощная мощь современных IDE вполне позволяет рисовать структуры мышкой. А вы все какие-то CodeFirst предлагаете. Чем оно концептуально от написания руками "CREATE TABLE..." отличается?

(14)
Ну ХЗ.

Самое то - ASP.NET MVC
Frontend я так понимаю - ты знаешь.
Осталось EF CF освоить(полвечера) и вперед - писать ERP

(16)
Дело не в мощи, а в в уровне прокладки.
Считается, что описать доменную модель кодом шарпа у прогера мозгов хватит.

И CREATE TABLE никто не пишет, окстись.

(17) мне не надо ERP. мне надо 2 таблички.

(19)
Да. Для ERP надо минимум три.

(18) так какая разница каким кодом ты описываешь структуру таблицы? То, что SQL поменяли на C# или ruby, принципиально дела не меняет: ты пишешь таблицы __руками__

Берешь короче студию, создаешь новый шаблон ASP.NET MVC Internet - Там тебе сразу шаблон на бутстрапе, с авторизацией на oDATA.

Я же говорю о быстром создании простейших приложений мышкой. С минимумом кода или вообще без него.
1С это может, LightSwitch вот тоже, если б не silverlight.

(21)
Удобство, asmody, удобство.

Но если тебе так важно рисовать свои таблицы - тебе ж было сказано - model first. Рисуй, раз Репин такой.

(11)
http://www.opfr-pu.ru/
на кларионе еще с досовских времен

(24) Да нет никакого удобства. Мне важно, чтобы в три клика и отдал в работу. Нахер мне тонну кода писать?

(26)
Да не хочешь - не пиши. Ты ж не шаришь нифига - а приложение в три клика - подай.

Это тебе не с бухами печеньки грызть - 1С-овский бекграунд только мешать будет.

Надо учиться.

(28) Ты поучи меня ещё. Две книжки про Net почитал, молодец. По делу-то сказать есть чего?

(27) А давай я тоже пальцы погну? Тока я в таких случаях от 10 лет обычно даю.

(30)
Да чего тебе гнуть-то? "х.як-х.як и в продакшен" ))))

(31) Я тебя понял. Толку от тебя никакого, только хамство одно.

(18) А почему бы и нет - пишешь CREATE TABLE в командной строке, а всё остальное - система сама делает - иногда очень удобно.

погуглите наконец про миграции, БД автоматически может перестраиваться при изменении модели, чо как эти то

https://www.devexpress.com/products/net/application_framework/

красивая штука

wsh+csv - самое простое, если посложнее то iis (или апач) + субд

Если не 1С, то - ничего.
Других подобных (и дешевых!) решений типа "х-к, х-к и айда работать" - нету.

Ковырялся в Oracle Apex, что-то эдакое похожее. Но дальше примитивных форм я не ушел )).

(37) C# Express + Entity Framework + MS SQL Express

А я бы посоветовал что-то более близкое к реальной жизни, а не виртуальной. Но судя по оборотам речи в (0) совет неприменительный, "засел" человек в IT уже  навсегда.

(0) Visual Studio 2013 или Delphi XE

Кстати пока тут, подскажите фреймворк под разработку сайтов.

Интересует стандартный набор- пхп+ява

(42) тыщи их. Phalcon, Yii, kohana, Symfony, Zend

Хотя, за связку "php + java" могут и стукнуть. Не путайте java и javascript

В студенческие годы писала на заказ небольшую систему учета на Delphi+Access. Просто, быстро и бесплатно для последующего использования (без лицензий).

Для он-лайн использования сделала бы на php+MySQL.
Тоже легко реализуется, некоторый опыт по этой связке есть.

Entity Framework не рассматривал?

а вообще это любимая тема Гений 1С
http://www.sql.ru/forum/1128007/posovetuyte-rad-alternativnuu-1s

(0) ну если вкратце то Excel

(48) + 100 . (0) Откройте для себя VBA for applic.

(48) минимальную типизацию столбцов как в Excel делать?

(49) Да не надо меня учить код писать. Я это дело умею и люблю. Речь идет о случае, когда надо сделать "еще вчера" и дать себе время на создание более-менее сносного решения.

я на экселе видел однажды учетную систему... в качестве таблиц - листы, формы были для ввода и прочие примочки на vba - худо бедно работало

(51)  Какая среда включает в себя еще и заточеный движок БД ?    Из этого надо исходить . Сред рисовалок форм и библиотек много .. но надо их еще  в автомате с БД подружить .

>Какая среда включает в себя еще и заточеный движок БД ?

зачем это среде?

(54)  Имха это и конек скорее 1С - когда среда интегрирована с  БД .

(55) отсюда и проблемы - что среда относится к БД как к помойке

Вот из этого исхожу что Акцесс держит свой движок . Excel держит свой движок в виде таблиц .

(57) хосподи, акцесс был есть и будет настольным уг

(58) Это уже другой вопрос - но состряпать быстро  пару тройку форм  для ввода ... в себя же  это дает преимущество . Когда акцесс ложиться  - ставится скуль но форрмы остнутся.

И далее уже пойдет  тема выбора СУБД  но формы ... отсанутся  на VBA.

если не 1с 8, то 7, если не 7 то 6
я больше ничего не умею программировать!

(59)(60) +1

rad для учетной системы чтобы фигак-фигак и в продакшен с минимальными трудозатратами - врядли можно найти что-то дешевле/стабильнее 1с

все остальное требует времени/денег

но 1с продолжает тупить на простых вещах... например сделала доступ у базе из web-а, но нет даже минимального аудита этого дела

УФ до ума довести не может - БП 3.0 судя по вашим же отзывам и юзеров - хреновая конфа - проблемы с gui и тормоза на ровном месте

(0) Фраза посте которой все встает на свои места:
"Производители унитазов не особо интересуются мнением сантехников"

Не разработчику должно быть удобно, а пользователю или точнее ближе где-то финдиректору. Он деньги выделяет...
Так что 1С хорошо держит свой кусок рынка.

Из средств которыми пользовался для простых задач
C++ Qt: http://www.qt.io/download-open-source/

javascript наборы элементов управдения:
http://docs.sencha.com/extjs/5.0/index.html
или http://dhtmlx.com/

Специально сейчас отрыл мануал Акцесс и это то что нужно в (0)  . Дешево и сердито . Ну как аналог для "быстро и завтра"

+(65) Одни  щелкания мышом  и не более .

(65) это не программирование.

(65) если мануал акцесса изучать "с нуля", то и вариант из (64) даст точно такой же уровень "щелкания мышом и не более"

(67) заметь, что вопрос не про программирование совсем

(64) для Qt надо еще самостоятельно драйвер к доступу БД собрать ))

(70) откуда такая уверенность, что нельзя взять готовое соединение с базой?

(65) Вот я аксессом и воспользовался, чтобы слить данные из трех excel-файлов, привести в более-менее божеский вид, причесать по табличкам и все такое.
Если не найдется ничего более адкекватного, будем пользователям аксесовский рантайм ставить.
(если что, у меня есть подписка на Office 365. Мы против пиратства)

(71) может и можно где-то взять, да только что-то их не выкладывают особо, говорят, сами сделаете

(72) если программировать в самом деле не проблема, тогда у аксесса есть альтернативное решение внутри LibreOffice , например.

Попробовал еще из Access данные экспортировать на SharePoint, лучше бы не пробовал. Так тормозить на 500+ записях даже 1С не умеет.

(69) имхо, тогда акцесс. без особых вариантов.
Дельфи и прочее требуют много движений пальцами.

В акцессе с каждой новой версией режут функционал т-скуля, такое у меня впечатление сложилось.
Если раньше фулл джойн и селект дистинкт работали, то с некоторых версий уже надо изгаляться. :-((
А для наколенных поделок - милейшее дело, да.

(70) "собрать самостоятельно драйвер" - в смысле правильно положить его в папку.

Еще Openrpt могу рекомендовать.
http://sourceforge.net/projects/openrpt/

(0)
В последнем проекте использую:
В качестве БД - MS SQL;
Основная логика реализации партионного учета (т.е. изменения в таблице движения партий) Хранимые процедуры T-SQL;
Доступ к данным для отображения данных на формах Entity Framework и LINQ для запросов;
Для Клиент-серверного взаимодействия WCF.
Сам интерфейс WPF;
Печ. формы JASPER Reports;

При разработке требуется внутренней дисциплины больше нежели в 1С.
Так же возникает необходимость примерять на себе новые роли в процессе разработки.
Имеется ввиду, что при в процессе разработки, приходится выступать и как архитектор (т.е. на какие слои будет разбита система и как эти слои будут между собой  взаимодействовать), и в качестве разработчика Back-end, и в качестве Front-end разработчика.
Это то что внутри разработки, а есть ещё снаружи роли, как то аналитик для сбора требований, роль руководителя для общения непосредственно с плательщиком.

Аксесс, если еще проще то эксель

(80) В 1С же,
Хорошо что аналитик сразу может использовать модель (под моделью я подразумеваю Справочники-Документы-Регистры), не задумываясь о их реализации.
Плохо что при Модель и Хранение данных непосредственно в таблицах жёстко связанно. И при разрастании объектов количество таблиц в базе становиться невероятное количество. Но 1С это не волнует потому что всё это под капотом.

Но в процессе накопления данных, всё это обязательно всплывёт.

(75) Попробуйте данные импортить в Акцесс из Скуля .  лямов  9  будет летать .

Если из  Акцесс в  скуль - тоже  возьмите Все задачи в скуле импорт данных - должно летать .

(67) что и нужно в (0)

(67) в аксессе можно программировать

(0) к node.js овер 9000 фрэймворков, позволяющих х.як-х.як и в продакшен на тему две таблички, 10 усеров. Express, geddy, railway, sails

Там вообще какая-то бешеная вселенная - фрэймворки плодятся, как кролико-единороги

(31) в мемориз )))

по сабжу: а что если нечто свое написать, скажем, VS C# + .dbf (xml)? Этакая простенькая файловая

(89) Даже 1С для подобных целей использует SQLite

(90) почему так уничижительно "даже"? 1с совсем потерял авторитет?

(89) "dbf (xml)" тогда уж сразу всё своё

(91) "Даже" - потому что 1С достаточно консервативна с одной стороны и любит собственные велосипеды - с другой.

Если у клиентов есть оракл - oracle forms.
Если хотят "быстро" веб-интерфейс - yiiframework
Если хотят "только локально" - ваш язык на выбор.
Если ничего нет - corel paradox :)

http://suneido.com

Если бы там был стандартный SQL, нормальный отладчик и табличный документ для отчетов, можно было бы сделать "Микро-1с" :).

"две-три связанных таблички на два-три пользователя"
Если без связанных даже plugin для wordpress есть
"Custom DataBase Tables"

Так что снизу 1С уже колотят в дверь.

(96) Да там колотят уже с самого рождения 1С.
Пока, правда, 1С побеждает тем, что, выбирая на работу сотрудника, который с 1С работал, можно быть уверенным, что у вас он тоже сможет работать.
А, если будет поделка, то пользователей придётся обучать - если их много, то затраты даже только одного времени на обучение работе с другой программой могут быть очень большими.

Я из мира рельсов.
Пару строк в Gemfile, пару строк в routes, scaffold форм

Итого:
Красота - bootstrap
Поля ввода - Select2
Юзеры - devise
Права CanCan community
Тесты RSpec (если они вообще нужны, от задачи зависит)

Единственное, что я себе слабо представляю в мире рельсов - это подключаемое оборудование: кассы, сканеры ШК, МК и т.д.

"А на чем вы стали бы решать эту простую задачу" - как и раньше, решать задачу надо на том, что хорошо знаешь и к чему есть наработки-заготовки, которые как раз и дают быстроту. Даже двух-трех пользователей "продакшина" надо пожалеть и не пробовать на них неосвоенные новинки.

(100) Ну, лучше не пожалеть двух-трёх пользователей, чем потом обкатываться на большем количестве.

Все в SAP! Цена вопроса всего-то полтора ляма: http://www.pcweek.ru/idea/blog/idea/5471.php

(98) а редактируемые таблицы с динамическими связями есть?

Самая большая проблема - в том, что потом это чудо решение нужно будет дорабатывать.

P.S. вот, например, есть у меня три года проработавшее решение - и теперь, раз - и нужно в него добавить функционал, а он при разработке решения не предусматривался.
Получается, что "будут сплошные костыли".

Если привык писать по-русски то пользуй вот такую хрень :-)

http://pobedit.com/

(105) Ну блин второе 1С растет.
Если уж нужно бугалтерию со стажем как 1С
http://real-soft.ru/
http://www.dic.ru/turbobuh

(105) "Не, мы не 1С совсем. У нас Действия, а не Процедуры, строки завершаются точками, а методы вызываются через :"

(106) вот они там обещают имидж улучшить. Точно работает?

(0) начни с этого http://clientbase.ru/, причем бесплатной

не хватит есть платный план со возможностью доработок или даже на свой сервер поставить...и пилить php+js

(109) Богатая идея! Актуальные клиентские базы в облаке, причем, актуальность сами заказчики за свои деньги поддерживают! Ребятам +100500 за идею.

(110) ага мне тоже понравилось...только сча проблемы клиентских базу нету...сча проблема уговорить купить, а не кого уговаривать...

(111) купить клиентскую базу с реальными контактами?

(112) да сейчас и покупать уже ничего не надо все в нете есть

т.е. какой смысл скажем от личного телефона допустим менеджера/директора по закупкам некой конторы которой мы скажем хотим продать товар?

что если позвоним и назовем по имени-отчеству сразу согласится купить у нас все и дорого?

ЗЫ у нас уже достали такими звонками, каждый день новые менеджеры старых контор звонят и предлагают "ну купите что нибудь"

(113) вот от прайсов в электронном виде конкурентов еще есть смысл...но это тоже не проблема если такой прайс есть у кого то то попросить (клиента-покупателя) и без проблем пришлют (прайс конкурента) "за скидку"

(106) Победит не растет. Он вообще стоит на месте. Единственное что у них есть типового - УСН

(113) А если это база поставщиков?

Он не даст тебе мелкие объемы по хорошей цене

(116) еще смешнее, "база поставщиков" это у кого можно купить некий товар?

так они все наоборот рекламятся в нете во все силы, сами на почту шлют свой спам (коммерческие предложения)

т.е. та же проблема не у кого купить а выбора у кого лучше купить

ЗЫ
вот получить некую сводную по товарам поставщиков базу это да... некий актуально обновляемый прайс-лист причем где номенклатура (аналоги) разных поставщиков сопоставлены уже ))

но и такие "специализированные" предложения уже есть на рынке, платные правда

(118)  такую зрень для фармации я делал сам
Потом еще продажные цены сравнивались с ценами на торговой площадке

(119) изобретенье лисапедов дело такое...неистребимое ))

Совет: Lazarus!
Супер вещь, по мощи почти как Delphi при этом абсолютно бесплатно.
Там все четко и структурированно.
Хотел было в 1С замутить массив из списков, ан нет, надо изголяться, а там все есть.
Правда, в 1с может в 10х быстрее напишешь СУБД задачу, но в LAzarus зато не связан - сам себе хозяин

(121) мда...криптонитом то как повеяло...

(121) Лазарус ничего себе, на уровне дельфи3, но.. лишь до тех пор, пока не возникнет необходимость добавить компонент в палитру. Вот тогда возникает гемор со статической пересборкой всего лазаруса.. а в дельфи компоненты прекрасно подключались динамически с самой первой версии...

(121) насчет массива из списков не понял? кто мешает сделать список состоящий из списков?

(122) а причем здесь криптонит, расшифруйте

(123) да согласен идеальная штука для студентов/школьников вышла, есть куча кода/примеров для дельфи и можно на лазарусе юзать для поделок

но для серьезной работы не катит...скажем обычная многопользовательская работа? в одной базе по сети?

(125) да так, числился в одной конторке...и там товарищ на лазарусе стал мис(медицинская информационная система) писать для лпу (больницы)

чтобы прием больных учитывать и потом счета в фомс выставлять...

(123) Лазарус развивается круто много ошибок пофиксили.
Все там пучком работает, почти что.
А что не работает - пишешь в багтракер и исправляют.

(126) А причем тут лазарус, СУБД использовать firebird - клон платной interbase - а там сетевую можно мутить без проблем (но сам не делал)

(127) Ну лучше писать на 1с, т.к. отраслевой стандарт

Вот есть такая штука NetBeans Platform, документации к сожалению по ней почти нет, особенно на православном

На основе ее некий аналог 1С, точнее Access кто нибудь запилил бы, вполне бы кошерно вышло с учетом кучи наработок на java...

Для отчетов есть тот же JasperReports

Что-то не понял, (0) IDE найти не смог? Eclipse, Embarcadero RAD studio, тот же visual studio, об чем вопрос.

(128) без разницы какая субд, проблема инкрементации и синхронизации (при одновременном добавлении на разным местах) скажем номеров доков... ручками пилить лисапед (в 1С все готово)

или обновление, или те же форма списков справочников или журналы доков? сколько нужно времени на некое приближение к 1С да той же 7.7 убить?

у меня на java ушел месяц чтобы некий аналог написать форм списка

(120)  ну хз были ли в 2004-2005 такие велосипеды
На на глаза не попадались
Основной проблемой была синхронизация

(132) как раз тогда их и начали все пилить (как раз застал пахая в протеке)

ЗЫ сча в фармацевтике в ИТ такой застой что офигеть, многие не только на прогах 10-летней давности работают но и компах тех же ))

(133)  ну так мы искали чтото
кто-то нам толкал аналит фармацию
Она была слеплена на старойредакции тоговли и жуть нам не понравилась
Ибо то во у меня было дописано уже было гораздо удобнее и вообще

(133)  ага
Так это ты на Чермянском склад поджег?

я еще с балкона смотрел как гвинокрыл на джамгаровку за водой летал

(133)  как государство ужесточило контрольза ценовой политикой
Протоколы согласования цены
Куча перепродаванов отвалилась очень быстро
Стало намного сложнее работаь
Наши тоже сдулись прктичеси
Я в то время как раз ушел как раз запилив все необходимое

(135) гыгы...не мы наблюдали из другого города

Да, кстати, если говорить о нете, то вот еще одна достаточно интересная штука:

http://forum.detrix.kz/

таблицы там вроде бы можно самому лепить, и поставить на свой сервак, одна беда, как все работающее через интернет имеет жуткий дизайн :-(

(131) Так я же вам про это и говорю, см. выше, я же писал, что, скорее всего на LAzarus раз в 10 медленнее писать сетевое приложение.
Лазарус хорош скорее для системных задач, а не СУБД.
Кстати в некоторых таких системных вещах, похоже, он уже и дельфи обошел.

В общем - особой альтернативы нет?

(141) С точки зрения бизнеса нет. У 1с куча плюса, от поиска легкого сотрудников знающего программу, дешевое сопровождение, плюс если денег нет, есть подвязки с властью, можно и не покупать ее

Был раньше hiasm, среда для программирования без программирования :)

(142) Так и купить можно один разок с малым числом лицензий, просто, чтоб удобней было обновления получать и т.д и т.п.
Сейчас айфон уже дороже стоит, а с эскорт-услугами даже и неприлично сравнивать стало.

(144) да чего то (как выяснилось) цена часа 1С-ника только с украинками кореллирует...