Собственно у нас в свете 115ФЗ возникла вот такая философская дилемма...

Т.е. если золотое изделия возвращается назад в магазин от покупателя (для ремонта скажем гарантийного) то это тоже самое как мы приобрели его у "Розничный Покупатель" и потом с ним как то закрыли взаиморасчеты или нет?

Надо ли отчитываться в Росфинмониторинг? Есть тут кто кого коснулось?

ЗЫ еще проблема что "некоторые" поставщики такие ремонты делают "без отчетности" т.е. бумаг то нету первички или есть но филькина

(0) Ты криво мыслишь.

Поступление некачественного товара для его ремонта не является приобретением его в собственность, если покупатель не расторгает договор купли-продажи.

Товар принимается к учету на забалансовом счете 002 "Товары на ответственном хранении".
И выдается после ремонта обратно с него же.

Расходы на исправление брака принимаются к учету на счете 94, а с него-относятся на виновных лиц или на внереализационные расходы.

При гарантийном ремонте взаиморасчетов с покупателем не возникает- только с виновными лицами и со сторонними организациями, если они привлечены для ремонта.

(1) угу только проблема что 115ФЗ не рассматривает вопрос собственности товара или денег

если сделка происходит с золотом
"осуществляющих скупку, куплю-продажу драгоценных металлов и драгоценных камней, ювелирных изделий из них и лома таких изделий"

то отчетность идет и о факте приемки/отгрузки товара и о перечислении/поступлении денег за него

т.е. как мы должны в РФМ отчитываться за такое? мы тогда как АГЕНТЫ если
"При гарантийном ремонте взаиморасчетов с покупателем не возникает- только с виновными лицами и со сторонними организациями, если они привлечены для ремонта."

а не Поставщик/Покупатель?

(2)+ плюс еще бывает что сначала договор купли-продажи не расторгается,

но потом выясняется что ремонт невозможен
и на выбор покупателю или возврат денег (что редко) или другой товар (часто даже другого поставщика)

тут как это отражать? работа "задним числом" или "сторнирование" ?
и исправление поданных сведений в РФМ?

(2) Ложные суждения.

В соответствии со ст.6 Закона 115-ФЗ сумма операции с движимым имуществом должна составлять не менее 600 тыс. рублей, а по содержанию операция должна относиться к следующим видам:
помещение драгоценных металлов, драгоценных камней, ювелирных изделий из них и лома таких изделий или иных ценностей в ломбард;
скупка, купля-продажа драгоценных металлов и драгоценных камней, ювелирных изделий из них и лома таких изделий;

В ситуации (0) проведение ремонта изделия вряд ли можно оценить в 600 тыс. руб., к тому же это затраты продавца или изготовителя, а не розничного покупателя.
Кроме того, ремонт не относится к помещению в ломбард, скупке или купле-продаже.

При невозможности ремонта и расторжении договора покупатель не продает обратно дефектное ювелирное изделие по договору купли-продажи, а возвращает ее в рамках другой сделки, не указанной в законе в качестве основания для контроля.
Если бы цена изделия достигала 600 тыр, то контроль был бы осуществлен при начальной ее покупке, но никак не в момент расторжения договора.

ИМХО, если документально не подтверждено, что возвращается тот же товар, что был ранее продан, то это равносильно обычному поступлению товаров.

(5) Товар для ремонта возвращается по накладной формы МХ-1 в оценке по соглашению сторон, либо по обычной ТОРг-12 с пометкой в графе "основание" для ремонта.
Если продавец не утвердил первичку собственного образца.

Так что документ на прием в ремонт все подтверждает.

(4) не-не-не, по факту любую сделку свыше 15 т.р. нужно идентифицировать человека (контрагента фирму аналогично даже порога нет)

т.е. все сделки копятся и когда превысило 600 тысяч то обязательно подать, можно и раньше по желанию или чтобы закрыть разовую

принятие в гарантийный ремонт это не только от розничного покупателя назад к нам, но и потом к поставщику (попадает в накопления - 600 тыщ отчитываемся)

т.е. проблема остается

(6) блин, проблема в поставщиках... они (некоторые) без доков ремонт делают, точнее тупо нам не присылают назад возвратные накладные (с подписью и печатью) а "чинят" изделия или заменяют его другим аналогичным и присылают назад

а нам как отчитываться? т.е. это равно покупке для 115ФЗ ? и полная (обычная) отчетность или так как одна операция по сути закрывают другую (нет по факту ни продажи, ни покупки) то не требуется отчитываться?

(7) не любую сделку, а только контролируемую по нормам ст. 6 закона

http://base.garant.ru/12123862/2/#block_200

Превышение суммы операции 15 тыр само по себе не является основанием для обязательной идентификации.

Это всего лишь порог для освобождения от нее, если идентификация выполняется для соблюдения других норм закона (например, при открытии счетов/вкладов кредитными организациями).

Покупка ювелирных изделий до 600 тыр по действующим нормам не влечет ни обязательного контроля, ни обязательной идентификации покупателя, если нет дополнительных признаков необычности сделки или специального статуса покупателей.

(9) Если бы...по ссылке совсем древняя версия закона, счас от 15 т.р. обязательная идентификация и накопление, по достижении 600 т.р. подача сведений.

Хорошо еще что "идентифицировать" можно разными способами в т.ч. через анкетирование и аудио/видео запись ))

Но проблема то не в этом а в дополнительном учете который приходится вести, даже для изделий "по гарантии", т.е. принадлежащих покупателям

(8) прием для ремонта по гарантии не подпадает ни под какие признаки обязательного контроля или обязательной идентификации.

(10) ну ты дятел реальный!
по ссылке актуальная версия закона, список изменений к нему приведен на вкладке "Дополнительная информация", последнее учтенное изменение-Федеральный закон от 2 мая 2015 г. N 111-ФЗ.

нормы о накоплении для купли-продажи не существует.

(11) ок, ремонт не удался

изделие возвращаем поставщику взамен или деньги или другое изделие

тогда что?

возврат относится к купля-продажа?

.. помедленнее, я записываю...

Азазелю зачет.
Мне это нафиг не надо, но прочитал только из за исключительной ясности мысли, конкретности изложения на фоне однозначного понимания предмета.

Мир не безнадежен :D

(12) если прото возвращаете, то продажа. А если по претензии и все документы в порядке, то не продажа.

(15) ага но проблема что все взаиморасчеты по претензии (между розничным покупателем и поставщиком/производителем) идут через нас

к примеру когда поставщик отправляет изделие на замену (не отремонтировал а просто новое отдает) то в этом случае они все отчеты в РФМ делают (что к нам отгрузили) - и нам выходит придется делать

(14) проблема что тонкости бухучета ему знакомы да... но вот тонкости 115-ФЗ вряд ли.

К примеру в (4)
"В ситуации (0) проведение ремонта изделия вряд ли можно оценить в 600 тыс. руб., к тому же это затраты продавца или изготовителя, а не розничного покупателя.
Кроме того, ремонт не относится к помещению в ломбард, скупке или купле-продаже. "

причем тут затраты? и кого они? вопрос то не о ремонте а если изделие берем с заявлением от покупателя и далее отсылаем его на завод/поставщику, то отчитываться в РФМ надо?

(17) Отсылать сообщение в РФМ не нужно, поскольку нет юридического факта, с которым закон 115-ФЗ связывает возникновение такой обязанности.

Напомню, что согласно ст. 6 закона таким фактом является совершение операции, подлежащей обязательному контролю по критериям пункта 1 (сумма операции не меньше 600 тыр и одновременно характер операции связан с куплей-продажей или скупкой ювелирных изделий, либо помещением их в ломбард- применительно к твоей ситуации) или пункта 2 указанной статьи (наличие сведений о включении контрагента в перечни лиц, причастных к террористической или экстремистской деятельности).

Для проверки вхождения клиента в перечни нужно установить его личность, для чего провести его "идентификацию".

Согласно норме пункта 1.1 закона 115-ФЗ, идентификация не проводятся при осуществлении операций по приему от клиентов - физических лиц платежей, если их сумма не превышает 15 000 рублей (за исключением случая, когда у работников организации, осуществляющей операции с денежными средствами или иным имуществом, возникают подозрения, что данная операция осуществляется в целях легализации (отмывания) доходов, полученных преступным путем, или финансирования терроризма).

Поскольку при приеме товара от покупателя для проведения гарантийного ремонта продавец никаких денежных средств от него не принимает, то он не может воспользоваться послаблением по критерию суммы сделки.

Исключений для безвозмездных для покупателя операций (таких как проведение гарантийного ремонта) законодатели не предусмотрели. Однако, проверим, нужны ли такие исключения.

Толкование использованного в законе термина "операции с денежными средствами и другим имуществом" приведено в статье 3 закона.

"операции с денежными средствами или иным имуществом - действия физических и юридических лиц с денежными средствами или иным имуществом независимо от формы и способа их осуществления, направленные на установление, изменение или прекращение связанных с ними гражданских прав и обязанностей;"

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12123862/1/#block_302#ixzz3b3WLm5WI

Такая формулировка соответствует понятию сделки, приведенной в статье 153 ГК РФ.

Поскольку при осуществлении права на гарантийный ремонт покупатель никаких новых сделок  не осуществляет, а только пользуется правами, полученными при ранее совершенной сделке по покупке ювелирного изделия, положения статьи 6 закона 115-ФЗ, касающиеся идентификации, должны быть быть совершены  ранее (если цена покупки достигала 15 тыр), а при гарантийном ремонте никаких новых обязанностей по данной статье не возникает.

То есть идентификации (для целей проверки по перечням террористов и экстремистов) тоже не требуется.

Если же ваша организация при продаже товара покупателю на сумму от 15 тыр не выполнила требования насчет идентификации и не проверила коварного покупателя по перечным террористов и экстремистов (как бы маразматически эти требования не выглядели в связи с их призрачной связью с отмыванием и терроризммом), то вы могли это сделать при приеме товара для ремонта. Предлог убедительный есть- вписать фамилию владельца в накладную :)

Вот теперь, уважаемый Garykom , можете высказать свои суждения относительно моей способности постичь тонкости антиотмывочного закона.

(18) ОК, что является официальным подтверждением (будет признано судом как неопровержимое доказательство) факта "передачи-подачи" сведений в РФМ?

это насчет тонкостей закона

а по сути вопроса, любая операция от 15 тысяч должна быть учтена и произведена идентификация клиента-контрагента

от 600 т.р. сведения нужно обязательно подавать в течении 3 дней,
т.е. копим сумму сделок по клиенту, накопили 600 тысч передаем

при гарантийном ремонте возникает факт пересылки (передачи) изделий из драг металлов (после приема их от покупателя) между нами (ювелирным магазином) и производителем (поставщиком)...

(19) т.е. проблема что изделия передаются в между контрагентами в рамках договора купли-продажи

та же проблема это учет возвратов поставщикам, их сумму надо минусовать из суммы закупки?
или отдельно копить на 600 тысяч возвратов и потом передавать

(19) В соответствии с 14 Приказа Росфинмониторинга от 5 октября 2009 года № 245, в случае прохождения СЭД процедур входного логического контроля, установления подлинности и целостности получаемой информации Росфинмониторинг формирует и направляет в адрес организации (лица) журнал обработки документов, и корректно представленное СЭД считается принятым (присваивается значение "принят").

http://fedsfm.ru/documents/rfm/121

Указанный журнал может быть представлен в суд в качестве доказательства исполнения организацией обязанности по представлению документов.

Однако, ст.67 ГПК РФ устанавливает, что никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы, поэтому твоя убежденность в "неопровержимости" такого доказательства не основана на законе, и сильно преувеличена.

Суд может не принять такое доказательство, и обосновать в решении, почему он так считает.

http://base.garant.ru/12128809/6/

Вторая ошибка заключается в твоем убеждении о необходимости "копить сумму сделок" для цели определения момента возникновения обязанности о направлении сообщения в РФМ.

Тогда как исходя из буквального толкования нормы пункта 1 ст.6 Закона 115-ФЗ, эта обязанность возникает при совершении "операции" (в единственном числе!), поэтому вывод о накоплении не обоснован.

Исключением из этого является ситуация с необычным характером сделки, классифицируемом по коду 1103 Рекомендаций по разработке критериев выявления и определению признаков необычных сделок.

"Неоднократное совершение операций или сделок, характер которых  дает  основание  полагать,  что  целью  их осуществления  является  уклонение от процедур обязательного контроля, предусмотренных Федеральным законом".

http://www.fedsfm.ru/documents/rfm/679

(20) Закон 115-ФЗ сформулирован некорректно, поскольку определение операций с денежными средствами или иным имуществом необоснованно связано с действиями по возникновению, изменению и прекращению гражданских прав и обязанностей (со сделками).

К сделкам относится заключение, изменение и прекращение договоров, которое не тождественно операциям по исполнению сделок (передаче и оплате товаров).

Можно только строить догадки, что в действительности имели ввиду законодатели. Нельзя исключить, что речь идет о расчетах в рамках одной сделки.

Но сделка считается заключенной при согласовании всех существенных условий, включая цену и номенклатуру, и не каждая бумажка с заголовком "договор" может считаться сделкой.

Зачастую сделка не заключена, пока не согласована спецификация к договору или конкретная накладная.
По этой причине платежи по разным накладным или заказам не всегда возможно отнести к одной сделке.
И следовательно, нет оснований их суммировать для целей применения закона 115-ФЗ.

Даже если в платежных документах значится ссылка на один и тот же "рамочный" договор. Который сам по себе гражданских прав и обязанностей породить не может (нет спецификаций!)

Корректировка суммы договора в связи с операциями возврата товаров зависит от согласования сторонами условиями о восполнении недопоставки по заказам в связи с возвратом брака.
Если восполнение не предусмотрено соглашением сторон, то корректировка в сторону уменьшения налицо. Иначе- нет никакой корректировки.

Кроме того, возврат брака с переходом права собственности является реализацией в целях налогообложения, но не является  новым договором купли-продажи по нормам ГК РФ.

Возврат брака только для ремонта, без прекращения права собственности конечного покупателя, не является ни реализацией для целей налогобложения, ни куплей-продажей для целей применения норм 115-ФЗ.

(21) даа.... насчет того что не надо все "операции" >15 тыщ копить чтобы передать потом когда будет >600 тыщ это конечно открытие индии... колумбом...

на многих семинарах были и везде
"Если в Вашей компании продажи одному и тому же юридическому лицу ведутся по разным договорам и на каждую продажу составляется новый договор, то даже в случае, если сумма каждой сделки не превышает 600 000 рублей, Вы обязаны сдавать отчеты в РОСФИНМОНИТОРИНГ с того момента, как сумма всех сделок превысит этот порог. "
http://www.it-k.ru/soft/jwl_torg/jwl_torg_mon/

просто чтобы не голословно другие искать лень, но вообщем специально этот момент уточняли кстати, можно да не копить а сразу отчитаться даже на за 15000.01 рублей ))

(23)+ насчет "подтверждения передачи сведений", вопросец то весьма непростой и даже с подвохом... по крайней мере на семинаре одном хуже вас ответили )) они в техничку ударились но фактически отболтались

организация сведения передает в РФМ подписанные ЭЦП... а в ответ нифига "подписанного" хоть какой то ЭЦП не получает (в отличие от ИФНС, ПФР и прочих ФСС)

т.е. легко сделать подмену (сервиса сайта к примеру) и организация будет считать что она "все подала"
но фактически в РФМ ничего не пришло и в случае ЧП организация попала...

(24)+ некую программу (АРМ Организация от Ангара НКО) с открытой БД (в виде MSSQLSERVER) никто в здравом уме за доказательство не признает ))

единственный пока надежный способ прикрыться это периодически запрашивать у РФМ "бумажный" реестр поданных сведений... электронный с ЭЦП не предусмотрен ничем пока...

(23) Так вам на семинарах лапшу на уши вешают!

Обязанности устанавливаются исключительно нормативными актами, а не нелогичными суждениями ведущих семинары особей.