|
OFF: Новый автомобиль до 2 млн руб в 2015 г. Ø (длинная ветка 27.07.2015 15:18) | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Wist
03.06.15
✎
12:05
|
На какой новый дизельный паркетник или приподнятый универсал можно обратить внимание до 2 млн?
На данный момент остановились на Соренто. Что еще интересного есть на рынке? |
|||
903
RoRu
21.07.15
✎
06:44
|
(902) мониторю эскалейды потихоньку, ты знаешь парочка вроде продалась, по крайней мере объявления пропали, может конечно истекли
|
|||
904
Alexey_Morov
21.07.15
✎
09:51
|
(900) Ну зачем так? Я не думаю, что это порядочно и конструктивно обсуждать, поливать человека грязью просто потому что он имеет своё собственное мнение.
(863) Ближе к декабрю будет ещё хуже, так как кризис только развивается. (807) Чем она тебе так понравилась? Она тесная, неуютная и с плохими характеристиками (жор топлива от 23 до 25 литров в городе, плохая шумка, ужасная твёрдая подвеска и т.д.). |
|||
905
фобка
21.07.15
✎
10:09
|
(898) нет, не справедливо, чем выше мощность тем выше налог - вполне понятная схема. Там же выбросы, расход топлива. Как правило, более мощные авто более дорогие
|
|||
906
Alexey_Morov
21.07.15
✎
10:14
|
(905) Хм. Ну тогда грузовики должны штрафовать ого-го как.
|
|||
907
Alexey_Morov
21.07.15
✎
10:14
|
(905) Кстати, отличнейшая фото у тебя в профиле, свежая!
|
|||
908
Garikk
21.07.15
✎
10:15
|
(905) <Как правило, более мощные авто более дорогие>
Тут кстати говоря не прямая зависимость. Это местный маркетинг в сочетании с налогами сделали лошадей "крутометром" |
|||
909
ИС-2
naïve
22.07.15
✎
15:01
|
(908) исключение - фуры и пацаномобили (развалистные 15-ти летние субару под 200 л.с на б/у резине). Но те и другие представляют опасность. Первые для дорог, вторые для тех кто по дорогам ездит. Поэтому налоги должны быть максимально большими для них, чтобы вытеснить их с дорог.
|
|||
910
Alexey_Morov
22.07.15
✎
15:58
|
(909) Хм. Я думал, что наоборот, должна быть стратегия не выталкивания, а наоборот, привлечения к долговременному инвестированию дорожно-транспортной инфраструктуры. Надо работать на "плюс", а не на "минус".
|
|||
911
Alexey_Morov
23.07.15
✎
14:03
|
Покупать б/у машину станет надёжнее - вроде бы должны исчезнуть с рынка машины, находящиеся в залоге у банка.
Вот новость: https://auto.mail.ru/article/56331-registraciya_avtomobilya_odnoi_proverkoi_stanet_bolshe Поэтому я бы в случае принятия данного закона проголосовал бы за покупку б/у. |
|||
912
Мебиус
23.07.15
✎
14:23
|
(911)
Нищему одинэснику Неликвидный Б/У Эскалейд С налогом в 100 000 в год. И с ТО примерно на такую же сумму Карл В кризис, Карл Где же здравый смысл |
|||
913
Alexey_Morov
23.07.15
✎
14:35
|
(912)
Я имел в виду не Экскалэйд, а вполне нормальную машину - например 9-летнюю Тойоту Короллу в пределах 500-750 000 рублей. |
|||
914
Мебиус
23.07.15
✎
16:36
|
(913)
То есть ты предлагаешь потратить деньги на 9 летний хлам который через три года только в утиль. ) жестко |
|||
915
Alexey_Morov
24.07.15
✎
10:56
|
(914)
Да, цены резко выросли. Нормальных б/у предложений ни на авито, ни в автосалонах пока нет. Даже 3-летняя Тойота Королла реально стоит от 1 ляма: http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:70:8539:1232:1.jpg И только к 7-8 годам Королла дешевеет до 700 тысяч. Эх... В общем, мрак. |
|||
916
Alexey_Morov
24.07.15
✎
12:50
|
(914)
Разве есть другие варианты? Озвучьте, что Вы считаете приемлемым авто из класса б/у за ценник в 600-700 тыр? |
|||
917
Pavlov_vu
24.07.15
✎
13:27
|
(916) за 600-700 руб можно купить Приус 09 года и накатать на нем еще 200-300 ткм с минимальными расходами на ТО
|
|||
918
Garikk
24.07.15
✎
13:41
|
9-летнее пустое ведро невысокого класса с маленьким моторчиком...за 700тыр... это нечто конечно
|
|||
919
RoRu
24.07.15
✎
14:00
|
(912) а зачем вы на себя примеряете? :)
Налог на Эскалейд 61 т р , я сейчас свои 40 не плачу икак буду не платить свои 61 тоже уже знаю :) ( есть родственница многодетная, на часть налога как раз помогу ей, с деньгами у них не очень) . ТО на 100 много ума не надо сделать , мое последнее ТО на кадиллак SRX уже с запчастями по новым ценам стоило дешево ( масл фильтр 800, возд 1550 , можно было сэкономить , но было лень ради одного фильтра специально морочится, масло 7 л по 450 мобил 5в 30, замена 500р , салонн угольн фильтр у меня был, если посчитать с ним пусть еще 2000р) - итого около 8000 И еще : разумную цену эскалейд вполне ликвидный |
|||
920
Alexey_Morov
24.07.15
✎
14:29
|
(917)
Тойота Приус - унылая лоханка. Вдобавок у неё самый большой расход на ТО в связи с технической сложностью и необходимостью полной замены аккумуляторных батарей после наших суровых зимних условий. (918) С каких это пор 1,8 литра мощностью 133 л.с. стало ведром? Надёжность у японцев отличная. Комплектации можно найти на любой вкус. |
|||
921
Garikk
24.07.15
✎
14:46
|
(920) <Надёжность у японцев отличная.>
Надёжность надёжностью, но бу 9 лет и старше это уже возраст дров. начиная с этого возраста начинается всякая дикость типа отгнивания тормозных магистралей, топливозаправочных горловин, прогнивание какихнить несущих элементов насквозь (там где это не заметно) <Комплектации можно найти на любой вкус.> Двузонный климат, электросидения, подогрев, контроль давления в шинах...ещё продолжать? |
|||
922
Pavlov_vu
24.07.15
✎
14:49
|
(920) откуда такие категоричные познания по Приусу ? :)
|
|||
923
RoRu
24.07.15
✎
14:56
|
(922) у него обширные практически энциклопедические знания по модельному ряду практически всех автомобильных марок, некоторые из этих автомобилей он видел, а часть из них даже может правильно узнавать :)
|
|||
924
Alexey_Morov
24.07.15
✎
15:00
|
(921)
Подогрев передних сидений есть даже в 15-летних авто. К примеру - Ниссан Премьер. Климат-контроль тоже можно найти. Контроль давления в шинах - штука слишком глюкавая и дорогая, зачастую ненужная. Так? Так! Значит, если выкинуть некоторых излишние хотелки, то авто весьма можно найти в приличном состоянии даже 15-летнее. Тем более, что раньше авто были толще и надёжнее. Например легендарные Аудио 80. |
|||
925
Garikk
24.07.15
✎
15:14
|
(924) <К примеру - Ниссан Премьер. >
они с короллой в одном классе? <Контроль давления в шинах - штука слишком глюкавая и дорогая, зачастую ненужная. Так? Так! > ага ага Никомуненужно! (с) <Например легендарные Аудио 80> Эту консервную банку до сих пор умудряются за 120-200тыр продавать-покупать... вообще клиника imho |
|||
926
Alexey_Morov
24.07.15
✎
15:47
|
(925)
В разных, но по цене одинаковы. Аудио 80 стоят вообще-то гораздо дороже - от 200 тыр: http://auto.ru/cars/used/sale/1017324629-84c0 В Москве их с руками-ногами отрывают и звонки начинаются уже спустя час с момента публикации авто на сайте. |
|||
927
Garikk
24.07.15
✎
16:00
|
(926) <Аудио 80 стоят вообще-то гораздо дороже - от 200 тыр>
Не от, а ДО... посмотрите повнимательнее, средняя цена 100-130 тыр.... 200тыр стоят только 15 машин из ...490 размещённых на автору. положа руку на сердце...ну ппц 80-ка это рыдван. Ездил я на ней немного... переоценнена она очень...у меня у знакомого...ободранную по кругу с провисшими дверями (ппц..), пережившую пожар в торпеде..за 110тыс забрали в течении 1 дня как он объявление повесил. но блин она пустая...там ничего жеж нет...зачастую сплошная тряпка, стёкла на вёслах, кондей..какой кондей? иногда даже карб! блин это что за сарай то? Я в своё время к 100 присматривался...там ещё более менее жить можно было... но теперь за это (80) отдавать >100 тыр это сумашествие <В разных, но по цене одинаковы. > И смысл покупать машину низкого класса за такие деньги? Надёжнее она не будет Вообще для эстетов за 600-700 тыр можно BMW 7 начала 2000х купить ;) (это как пример, я в курсе что покупать семёрку этих годов - верх идиотизма) |
|||
928
Garikk
24.07.15
✎
16:01
|
(927) на 80 - это не ссылка на сообщение, это я про машину
|
|||
929
Alexey_Morov
24.07.15
✎
16:10
|
(928)
Хм. Я вот подумал-посмотрел, особо сильной разницы в машинах 15-20 летней давно и нету. Почти везде задние стёкла на вёслах, пустые конфиги, уже дохлые моторы. Если сузить фильтр до поиска машина хотя бы с АКПП, парктроником и камерой заднего вида (как в том же самом Ниссан Примера), то машин окажется в итоге не так много - 3-4 модели. Так? |
|||
930
Garikk
24.07.15
✎
16:31
|
(929) ну не так уж и мало.
Камри как минимум...максима какаянить, все Мерсы E, да вообще весь бизнескласс попадает в этот диапазон P.S. Камеру можно не считать т.к. 15-20 летние машины с камерами это сверхредкость |
|||
931
Garikk
24.07.15
✎
16:33
|
imho покупать 15 летнюю машину низкого класса не имеет совершенно никакого смысла...проще купить гранту или логан, он будет и надёжнее и современнее
Старые мицубиси так вообще, у меня запчасти на крайслер стоят в два раза дешевле чем на лансер (который у меня был до него) тогоже года... |
|||
932
Alexey_Morov
24.07.15
✎
16:43
|
(931)
Знакомый специально искал машину-универсал для поездок на дачу и обучения на ней на первый момент времени. Поэтому ему и требовался парктроник, камера и более-менее стабильное состояние машины, чтобы завелась да поехала. И ничего он не нашёл, хотя бюджет закладывал в 400 000 рублей. Во. Говорит, что рынок сильно ушёл наверх. |
|||
933
Alexey_Morov
24.07.15
✎
16:44
|
(931)
Согласен. Лансер как-то неудачно пошёл. Кстати, Вы запчасти берёте в экзисте? |
|||
934
Garikk
24.07.15
✎
16:47
|
9 летнее авто не будет в состоянии "завелась - поехала" даже если сначала будет всё очень хорошо и ровно
=== Да, в экзисте со скидкой по клубной карте imho нереально практически найти более вменяемый магазин |
|||
935
Alexey_Morov
24.07.15
✎
16:54
|
(934)
То есть даже у дедушек, которые ездили тихонько на дачу и обратно тоже вариантов не осталось? У них тоже авто раскупили на корню? Есть же люди, которые мало ездят на авто? Кстати, Вы не пробовали покупать на алиэкспрессе, ebay или на таобао некоторые несложные детали, масла? Вроде бы цены ощутимо ниже даже чем в экзисте. Сосед сэкономил на техосмотре своей машины несколько тысяч только за счёт запчастей из-за бугра. |
|||
936
RoRu
24.07.15
✎
17:07
|
(935) я мало езжу, хочешь srx 07г с пробегом 73 ?
многие покупают запчасти из-за бугра, это актуально, если они дорогие и нужне не прямо сейчас я на аммортизаторах по кругу сэкономил минимум тыщ 15 даже по сравнению с самыми дешевыми частниками на авито |
|||
937
Garikk
24.07.15
✎
17:07
|
(935) ebay почти на всё доставка под 100$... с такой наценкой и тут купить можно
|
|||
938
Garikk
24.07.15
✎
17:08
|
за бугром есть смысл покупать при действительно большом ремонте когда доставка не так сильно на итоговую цену повлияет
|
|||
939
RoRu
24.07.15
✎
17:09
|
(937) просто з-ч интересно тащить дорогие или консолидировать несколько и слать скопом
|
|||
940
Garikk
24.07.15
✎
17:12
|
(939) да, в таком случае согласен.
|
|||
941
Мебиус
24.07.15
✎
17:15
|
(919)
Нет на вас) Я своей 530 f10 вполне доволен) Потому что могу без проблем выложить за ТО у официалов + каско и осаго на сумму месячной зарплаты среднего одинэсника в МСК. Речь про ТО на 100 000 в том что покупаются дрова которые раз в год будут серьезно или не очень ломаться. |
|||
942
RoRu
24.07.15
✎
17:24
|
(941) дрова покупать не планирую, первично выбрать авто сумею,
квалифицированный мастер работающий у ОД cadillac и готовый как провести диагностику у себя в гараже, так и обслуживать мне авто у меня есть. да и вообще 4-5 летнее авто с пробегом 50-60 т дровами быть не должно, тем более Эскалейд весьма крепкое авто. Смысла в официалах невижу никакого, те же руки мне делают быстрее и дешевле. денеги как на покупку, так и на обслугу, естественно тоже есть :) |
|||
943
Мебиус
24.07.15
✎
18:45
|
(942)
Согласись что это все трата твоего личного времени и иногда головники |
|||
944
RoRu
24.07.15
✎
22:35
|
(943) обслуга у ОД это ещё большая трата времени и денег и иногда головняки :)
на выбор авто да трата времени, если бы был готов выкинуть минимум лишний млн (увеличение потери стоимости) -купил бы новое авто, пока вроде есть варианты, как его(млн) употребить другими способами |
|||
945
Fragster
гуру
25.07.15
✎
11:10
|
у меня сейчас шкода стоит практически, 10 год, полный фарш +, за 600 отдам. 60к пробега.
|
|||
946
Wist
25.07.15
✎
14:51
|
Сегодня были в салоне МБ. ГЛК с дизелем отдают за 2,2 млн (не торговался). Но обратили внимание на компактный кроссовер ГЛА - по ним скидки тоже хорошие. Турбобенз на 211 лошадок с 4матиком отдают за 1,8 млн (опять же, не торговался)
|
|||
947
RoRu
25.07.15
✎
19:02
|
(946) GLK больше лучше чем дороже, GLA чуть приподнятая, не очень удачная Ашка
|
|||
948
Wist
26.07.15
✎
02:10
|
(947) отзывы строго наоборот - приподнятая и улучшенная ашка :)
|
|||
949
RoRu
26.07.15
✎
07:18
|
(948) я имел в виду, что и сама Ашка тоже не очень
|
|||
950
RoRu
26.07.15
✎
08:09
|
(946) и вообще на мой взгляд А GLA переоценены
Сейчас такая ситуация на рынке , что за 1.8- 2.2 огромный выбор приличных авто ( полупустых правда) разных классов За этот бюджет и даже ниже можно смотреть и торговаться 3шки в том числе 320d xdrive, x3, 5 er, аудиА6 пример от ОД ауди http://auto.ru/cars/new/sale/1016696959-0b1f1/ Есть вопросы пиши в почту |
|||
951
Wist
26.07.15
✎
12:21
|
(949) Ашка может и не очень, но ГЛА совсем другая тема
(950) Так не нужны седаны и хетчи :) Нужен кроссовер от 180 мм клиренса с короткими свесами. Поэтому цэшки, трешки и етц идут лесом :) |
|||
952
RoRu
26.07.15
✎
12:39
|
(951) я за дешёвый x1 или подроже glk x3 эвок
|
|||
953
Wist
26.07.15
✎
12:41
|
Ну вот Х1 тоже вариант, кстати
|
|||
954
Wist
26.07.15
✎
12:43
|
+(953) хотя, как по мне, БМВ уже не торт. Делают ломучие шушулайки
Кстати. ГЛК и ГЛА собирают в Германии, а Х1 в Калининграде :) |
|||
955
webmasterok
26.07.15
✎
12:59
|
Предлагаю хороший заработок (Не выходя из дома ) .Без вклада !!!
Все кто зарегистрируется получит на счет 50$! http://vk.cc/3momeQ |
|||
956
RoRu
26.07.15
✎
20:01
|
(953) еще Volvo V40 Cross Country
(954) считается что калининградская сборка хорошая |
|||
957
фобка
26.07.15
✎
20:07
|
(952) среди озвученного смотрел бы только х3
|
|||
958
фобка
26.07.15
✎
20:10
|
(954) предрассудки какие-то. Новые машины не должны ломаться вообще, тысяс до 70-80 так уж точно, при условии своевременного прохождения ТО
|
|||
959
RoRu
26.07.15
✎
20:14
|
(958) но ломаются , некоторые чаще например ауди с дсг и масложором
|
|||
960
Адинэснег
27.07.15
✎
07:33
|
CR-V
|
|||
961
Alexey_Morov
27.07.15
✎
10:41
|
(954)
Это правда, что в Калининграде собирают ещё БМВ 3ей и 5ой серий? И вообще, где можно посмотреть что собирают в Калининграде? |
|||
962
Alexey_Morov
27.07.15
✎
10:42
|
(958)
Новые турбожужжалки легко ломаются. Статистика по двигателям от Ауди/БМВ и по АКПП DSG очень и очень печальная. Доверие к АКПП сейчас сильно подорвано. |
|||
963
saasa
27.07.15
✎
10:46
|
(0) тебе он для чего нужен ?
|
|||
964
saasa
27.07.15
✎
10:54
|
(951) V40 cross country
|
|||
965
фобка
27.07.15
✎
10:58
|
||||
966
Alexey_Morov
27.07.15
✎
11:15
|
(965)
Вот здорово. Значит в Калининграде собирают почти полную гамму моделей БМВ. Это хорошо. |
|||
967
Alexey_Morov
27.07.15
✎
14:02
|
(957) Volvo считается худшим вариантом в данной ситуации так как ремонт будет сверхдорогим и проблематичным в связи с тем, что большинство запчастей нужно прошивать в прошивку, иначе машина просто не заработает. Пример - фары. На вторичке продать также будет сложнее. По соотношению цена/укомплектованность сильно проигрывает корейцам и японцам. К качеству топлива много придирок. У сотрудника в нашей фирме, владеющего XC70, часто выдавалась ошибка "ДжекиЧан", которая изрядно помотала ему нервы, хотя заправлялся он на ТатраНефть.
|
|||
968
Garikk
27.07.15
✎
14:08
|
Джекичан не только из-за бензина бывает
|
|||
969
RoRu
27.07.15
✎
14:09
|
(967) конечно, ТатраНефть )))
XC 70 отличный вариант кстати и надёжный, но наверно не взять новый за 2 |
|||
970
Alexey_Morov
27.07.15
✎
14:15
|
(968)
Мне навскидку показалось вероятным возникновение ДжекиЧана из-за: 1. Низкокачественного топливо. (70% вероятности) 2. Катушка зажигания. 3. Лямбда-зонд. 4. Катализатор. 5. Форсунки. 6. Бензонасос или топливный фильтр (10% вероятности) 7. Высоковольтные провода. Так? |
|||
971
Garikk
27.07.15
✎
14:16
|
(970) причин джекичана очень много, причём на некоторых машинах даже такие о коротых фиг догадаешся...например если заправщик плохо пробку бензобака плохо закручивает
|
|||
972
RoRu
27.07.15
✎
14:20
|
(971) да у меня так было
(970) в больших городах на фирменных заправках нарваться на плохой бензин, имхо, маловероятно ещё навскидку проблемы с дросселем, цепи , свечи |
|||
973
Alexey_Morov
27.07.15
✎
14:20
|
(971)
Хм. Разве плохо заткнутая пробка может служить причиной загорания такой лампочки? Думаю, что датчик закрытия на крышке бензобака не стоит. Так? |
|||
974
Garikk
27.07.15
✎
14:21
|
(973) может :) датчик не на крышке, а в бензобаке...степень вакуума измеряет, для удаления паров бензина
|
|||
975
Alexey_Morov
27.07.15
✎
14:21
|
(972) Слышал от одного из ремонтников, что чаще всего в России летят бензонасосы и свечи. Судя по реально отвратительному топливу - скорее всего так оно и есть?
|
|||
976
Alexey_Morov
27.07.15
✎
14:22
|
(974)
Это правда, что с дизелем меньше хлопот будет? Потому как в дизеле нет свечей. |
|||
977
bolobol
27.07.15
✎
14:23
|
(976) в (970) нет в списке свечей. Похоже, лучше будет только от сознания того, что их нет)
|
|||
978
Garikk
27.07.15
✎
14:23
|
в дизеле есть ТНВД и более геморройные форсунки... размер хлопот с этим перекрывает то что с бензиновым обычно происходит
|
|||
979
Garikk
27.07.15
✎
14:23
|
но в целом, как железо, дизель более надёжен
|
|||
980
Alexey_Morov
27.07.15
✎
14:32
|
(979)
Дизель ещё более критичен к качеству топлива и значительно более дорог как в покупке, так и в обслуживании. Вот что толкает людей на покупку машин с дизелем? Экономию-то они станут получать только после ~140 000 км. А такое расстояние преодолеть можно только буду таксистом. |
|||
981
Галахад
гуру
27.07.15
✎
14:39
|
(980) Почитай про момент у дизелей.
|
|||
982
Pavlov_vu
27.07.15
✎
14:43
|
(980) у меня дизель, у сыновей тоже дизели. твои страшилки и пугалки не подтверждаю :)
|
|||
983
Alexey_Morov
27.07.15
✎
14:45
|
(982)
У Александра Васильевича тоже дизель. Был. Так что на дизеле можно, конечно, ездить. Но недолго. До первой поломки или до первого ТО. Чудес-то не бывает! (981) Кроме момента есть ещё много других важных характеристик. В частности, даже новые дизеля сильно стучат, шумят. Зимой запуск проблематичен даже при наличии вебасты. |
|||
984
Галахад
гуру
27.07.15
✎
14:52
|
(983) Купи уже хотя бы велосипед. Что бы обосновано спорить.
|
|||
985
saasa
27.07.15
✎
14:54
|
(983) эээ, почему был ?
|
|||
986
saasa
27.07.15
✎
14:56
|
(984) гугл наше все !
|
|||
987
saasa
27.07.15
✎
14:57
|
(979) если лить в него честный дизель 5-ого класса ;)
|
|||
988
Alexey_Morov
27.07.15
✎
15:02
|
(987)
Добрый день, Александр Васильевич! Давненько Вас не было! Аж полгода уже прошло! |
|||
989
Alexey_Morov
27.07.15
✎
15:02
|
(987) Я уже по Вам соскучился!
|
|||
990
saasa
27.07.15
✎
15:04
|
(989) я по тебе тоже
прям такая тоска взяла, решил зайти :) |
|||
991
Alexey_Morov
27.07.15
✎
15:06
|
(990) Давайте с Вами встретимся, посидим в кафешке, обсудим новости? Я угощаю. Хорошо?
|
|||
992
saasa
27.07.15
✎
15:08
|
нее, на это я пойти не могу.
|
|||
993
saasa
27.07.15
✎
15:08
|
лучше девушку какую пригласи.
|
|||
994
Alexey_Morov
27.07.15
✎
15:10
|
(993) Но Вам же будет ХОРОШО! Поэтому давайте всё же встретимся. И заполните, пожалуйста, адрес электронной почты в своём профиле, чтобы с Вами можно было хоть как-то связаться!
|
|||
995
saasa
27.07.15
✎
15:11
|
мне уже хорошо :), а лучшее - враг хорошего.
|
|||
996
Alexey_Morov
27.07.15
✎
15:12
|
(995) Напишите, пожалуйста, адрес своей электронной почты.
|
|||
997
Галахад
гуру
27.07.15
✎
15:12
|
(994) "Но Вам же будет ХОРОШО!" - это уже домогательства. :-)
|
|||
998
saasa
27.07.15
✎
15:12
|
(996) нет
|
|||
999
saasa
27.07.15
✎
15:13
|
(997) ладно бы девушкой симпатичной была :)
|
|||
1000
Галахад
гуру
27.07.15
✎
15:14
|
1000
|
|||
1001
Галахад
гуру
27.07.15
✎
15:16
|
(999) Зато это было бы первое офлайн свидание Морова. ;-)
|
|||
1002
ИС-2
naïve
27.07.15
✎
15:18
|
(983) объясните мне кто ж такой Александр Васильевич, в этой теме он знаментие мани
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |