Разработчики, прием!
Хочу понять ситуацию в отрасли.
За счет чего вы исправляете ошибки в своих задачах?

Поясню подробнее:

Если вы сдали задачу. А после обнаружились ошибки.  Куда вы отписываете время, потраченное да исправление данных ошибок?
Разумеется, речь идет про проекты.

Если ошибка не мешает персоналу работать или они о ней не заявили (ну устраивают их кривые цифры правдоподобные) - то это не является ошибкой ;-)

Если исправлени ямелкие и их раз-два - никуда не списывать. Просто подарить. Если больше - "бачыли очи шо кпували" - задача принята? принята! клиент подписался в акте что претензий по ачеству не имеет - подписался. ну и все...

.. ну и все.. дальше - за отдельные деньги.
но тут наступает вариант "ведущего спецтиалиста", который ищет работу от на 120 тыщ - а именно - умение находить компромиссы и делать так. чтобы все были уверены что они получили что хотели и никто не остался в нкаладе...

(1) Я имею ввиду ситуацию, когда либо заказчик обнаружил ошибку и ее нельзя отнести на сопровождение.
И задача, например, часов на 10.
Ну, или РП до сдачи проекта обнаружил косяк, а разработчик уже трудится над другой задачей.

Если задача делалась по факту затраченного времени - то за счет заказчика.
Если задача делалась за заранее оговоренную фиксированную плату, то за свой счет, при условии, что это точно Ваш косяк, а не отмазка заказчика, я забыл указать, но Вы сами должны были додуматься.

(4) подразумевается, что при по факту затраченного времени - значит, если бы Вы хотели отследить ВСЕ ошибки, то потратили бы гораздо больше времни. Т.е. для заказчика экономия. Но убытки заказчика денежные или временные от ошибок формирует Вашу репутацию.

Кто то не умеет пользоваться поиском?

Принято ли в вашей организации бесплатное исправление косяков? (с) OFF: Бесплатное исправление косяков

если заказчик недоволен проделанной вами(вашей фирмой) работой и предъявляет претензии. Как вы оцениваете это ваш косяк или тупость клиента. (с) Умение признавать косяки :)

господа представте, вы выполнили заявку клиента, и он принял вашу работу. прошло пол года. тут клиент пишет что док работает не правильно. надо переделать. переделывать бесплатно?? (с) платно или бесплатно

Дальше лень искать



Ну и обратная ситуация

Начал копать конфу и нашел нормально косяков логически неправильных  косяков, из за которых вылазили проблемы. И несколько грубых косяков. (с) OFF: Что я могу предъявить программисту за косяки

(0) Как ты определяешь наличие ошибки? Это серьезный вопрос.

(0) В стоимость проекта добавляется норматив на исправление косяков. Так что клиент думает, что исправление бесплатное, а на самом деле он заплатил авансом ;)

(8) А если РП не заложил такой норматив в проект, и думает что его разработчик должен написать с первого раза без ошибок и тестирования, то такого РП надо гнать в шею.

Если это моя ошибка - то за свой счёт.
Если ошибка постановки (не так сказали, что-то забыли) - за счёт клиента

Одинэсники такие одинэсники...

Когда вы покупаете телевизор/холодильник/стиралку и т. п. вы имеете гарантийный период. А когда пишете программу - где гарантийный период?

(11) "А когда пишете программу - где гарантийный период?" - я например, в договоре указываю, что на выполненные работы устанавливается гарантия в течении такого то срока. Если ошибки будут обнаружены в течении этого срока - исправление бесплатно.  В том же договоре описано, что ошибка - это отклонение от ПИСЬМЕННЫХ требований заказчика. Прикол в том, что ТЗ практический никто не пишет.

(0)Если я сдал задачу, значит в ней нет ошибок.

Если заказчик тестировал именно этот функционал и не нашел ошибки - значит, сам виноват

(3) >>Ну, или РП до сдачи проекта обнаружил косяк, а разработчик уже трудится над другой задачей.

По ходу дела ты как раз и есть РП и вляпался в такую ситуацию. Я угадал?

(0) Самое подробное объяснение это так:
1. Программа работает согласно ТЗ, заказчик имеет претензию;
2. Программа и ТЗ друг с другом не знакомы;
Выводы делайте сами.

(0) Все косяки закладываются на стадии оценки часов/затрат на проекте. Т.е. это банальные риски.
Если в ТЗ не указана данная особенность - доп. работы или пойти на уступку и во время сопровождения/опытной эксплуатации допилить.

под каждой страницей ветки есть строка "мудрые высказывания"
одно из них типа такое: "заказчик не знает, что он просит до тех пор, пока не увидит, что получил"
и это - правильно.
с другой стороны: "в любой, даже гениально составленной программе, обязательно есть хоть одна ошибка"

Если косяк мой - я не поступлюсь своей совестью, прямо говорю: моё..

Но если ошибка заказчика - пусть будет любезен, признает, и оплатит.
В случае наката - мне такой заказчик не нужен.

(11) С таким подходом за бесплатно будешь всю жизь работать.
Проекты - это сделал и свалил (hit and run) чаще всего. Постпроектное сопровождение это из другой оперы.

(0)если мой косяк - бесплатно исправляю код.
писать надо так, чтобы было не обидно исправлять! :)

(20) Разумеется, речь идет про проекты.

(6) Я о другом спрашиваю. Меня не интересует, признавать или не признавать косяк. Иная постановка вопроса.
(4), (10), (20) и так далее, кто говорит "признаю" - Вы работаете на фрилансе? Если нет, часто ли такое бывает, что объем ошибок превышает два-три дня? Из-за этого ползут сроки по текущим задачам и все вытекающее.

(8), (9) Дело в том, что когда мы говорим про компанию, она ведет проекты, как правило, закрывая состояние этапов статусами. Соответственно, куда идут затраты, если этап закрыт на 100%? Как правило, на него уже нельзя отписать ошибки.

(12) Напомню, что есть гражданский кодекс. В соответствии с ним установлен срок гарантийного сопровождения. Можете даже не писать ничего, в течение него вы обязаны исправлять ошибки.


В общем. пока из обсуждения складывается, что большинство отписавшихся остаются тет-а-тет со своей ошибкой и устраняют в нерабочее время.

(22) В общем. пока из обсуждения складывается, что большинство отписавшихся остаются тет-а-тет со своей ошибкой и устраняют в нерабочее время.

Вывод какой-то неверный. Что значит списать затраты?
Тебе как прогеру нужно отметить этап проекта? - Спроси РП.
Тебе как РП нужно знать куда списать? - Спроси других РП или начальника или хватит людей мучать и увольняйся.

Фикси/фра/фри?
От этого зависит многое

(24) Речь идет о фра и им подобных.

Если почасовка, то за свой счет придется

Приведу абстрактный пример.
(23) Это не имеет отношения к Вашему посту. Но спасибо за проявленный интерес.

Сидит Василий, ведущий специалист. Работает работу. У него две задачи по проекту "тюльпаны". И тут приходит РП Петр, у которому Василий делал задачу по этапу проекта №1.3.4 Разработка Большой обработки. Время на этап закончилось, этап в общем-то уже даже и закрыт. Но выяснилась ошибка.
Так вот, вопрос: будет ли именно Василий исправлять эту ошибку? Куда отпишет свое время человек, который будет ее исправлять?

Если косяк признан вами, то какие могут быт вопросы?...
Если вы не заложили в проект изначально ресурсы (время работы спецов и деньги) на исправление возможных косяков, то кто тут ССЗБ?

проблема тут в другом - заказчик любую непонятную ему вещь обзывает ошибкой в программе. Если заказчик сам четко отделяет где оишбка а где он сам не догоняет то тут надо бы подойти с пониманием, а иначе пусть платят с туаых и упоротых надо брать побольше - они это любят.

(27) Василий скорее всего на зарплате. Василий в учете пишет этот этап и эту задачу, без разницы какой там статус. РП потом может это списать на затраты по проекту. Как - то так.
Василию могут урезать премию за проект, а могут и нет.
Все.

(27) > будет ли именно Василий исправлять эту ошибку? Куда отпишет свое время человек, который будет ее исправлять?

Когда работал во франче, у нас в проектном отделе было понятие "гарантийный период". Если не ошибаюсь, 3 месяца.
Программисты премиальную часть зарплаты по проекту (закрытому этапу) получали только по истечении это периода. Таким образом в описываемом Вами случае либо ошибку исправляет Василий (в свободное от проекта "тюльпаны" время), либо её устраняет другой специалист за счет той самой премиальной части проекта, которую еще не выплатили Василию, т.к. гарантия еще не истекла.
Всё что после гарантии - исправления/изменения/доделки - по договору сопровождения (вне проекта).

(22) "Напомню, что есть гражданский кодекс. В соответствии с ним установлен срок гарантийного сопровождения. Можете даже не писать ничего, в течение него вы обязаны исправлять ошибки. "
В ГК сказано, что срок гарантии устанавливается как раз таки договором.

(31) Вооооот. Вот Вы и признались, что у вас оклад + премия взяты за основу расчета финансовой мотивации.

Но так не везде. Именно поэтому я интересуюсь у людей. Где-то, например,  вам не дадут отписать на этот этап время. Делай сам, Василий.

А где-то, например, может быть сложная система учета решенных задачи и их времени.

А где-то, например, тебе могут ЗП сторнировать а эту задачу.

(31) Интересно, а где то было четко прописано, что считать ошибкой? Например в договоре с заказчиком или в должностной инструкции программиста? Ошибка - понятие так то растяжимое.

(33)
Например, ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ, Статья 477
    5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены покупателем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю, продавец несет ответственность, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до передачи товара покупателю или по причинамб возникшим до этого момента.

(33) Беги оттуда.)

(33)
У меня все неплохо. Я пытаюсь понять, как у людей.

У людей - это называется послепроектное сопровождение

(35) Тут речь идет про товары, а не про услуги. Ну, и ключевое слово: "если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до передачи товара покупателю или по причинам возникшим до этого момента". В случае компьютерной программы без письменного и подписанного ТЗ это доказать невозможно.

(0) Время на исправления ошибок уже оплачено (заложено в стоимость), поэтому клиент считает исправления бесплатными, что повышает его лояльность. Это если самостоятельно работаешь с клиентами.
А если ты просто разработчик и у тебя есть вышестоящие начальники, то ты по идее обязан делать как они скажут, либо проявить навыки социального взаимодействия и распрямить ситуацию как тебе требуется.

(11) Ха-ха меня всё время веселят подобные сравнения работы одинэсника с телевизором, автосервисом, даже по-моему был сантехник, строители, короче всех приплели. Такие сравнения - это полная херь, нет никаких аналогий, ни малейшего сходства. Это совершенно разные сферы.

(40) А если ты просто разработчик и у тебя есть вышестоящие начальники, то...

то они приходят и говорят - твой косяк - ты исправляй. За свой счет. Как правило так. Я не прав?

А что касается "проявить навыки социального взаимодействия " - это значит, что не четких правил игры.

(41) есть закон. посмотрите (35)

(42) Ну что тут сказать, нужно учиться не быть криворуким и не допускать серьезных ошибок, которые могут значительно отвлечь от текущей работы. Но без ошибок работать невозможно, поэтому закладывай доп часы в свою оценку, чтобы потом даже мелкие ошибки уже были оплачены. Если уж вообще в твоем фра чечня полная творится и тебе дают задачу вместе с оценкой, которая тебя не устраивает - тогда пора задуматься над сменой франча)

(43) Ну да, есть такой закон. Но он не имеет отношения "к фра и им подобным" ни в какой степени. Это уже давно везде обсосали и обсудили и даже опробировали на практике. Зачем опять?

(42) Интересно, сколько таких франчей

(44) а есть инфо, кто что на практике опробовал? Тема другая немного, но интересная.

(0)Ошибки исправляются за 15 мин, супер косяки за час, но это уж очень редко. За свой счет, иногда в рабочее время, но чаще вне рабочее. Косяки типовых конечно исправляются дольше, но это не ваши ошибки и на них должно выделяться время. Конечно проблемно, когда у вас план по заданиям и тут косяк в типовой, который надо исправить так еще и кучу клиентам откорректировать косяк и учет: приходится вне рабочее время делать много - но это честные программисты так поступают, таких очень мало в нашем мире)

(0) ошибка - это одно из двух:
1. красная борода внизу экрана, появившая после твоих изменений
2. не соответствие функционала техническому заданию. То есть - в задаче написано одно, сделано по факту другое

Ошибки исправляет тот, кто их сделал, за свой счет. Все остальное - не ошибки.
И не важно, когда обнаружено.

(42) А тестировщиков нет вообще? Бедный Вася и прогер, и тестер, и на дуде игрец? Тогда совет Васе - сменить место работы. Смысл работать в ларьке?
А если тестировщики есть, то ошибку провафлили совместно они, Вася и РП. А в тяжкую долю РП и входит разрешать такие противоречия (да, иногда - но не зачастую! - за счет времени и\или зарплаты Васи).

(49)Тестер по 1с?) А где такие бывают? И как тогда обстоит работа? Сроки+запас от прогера на х2?)

(50) Везде выше ларька. Но обычно тестеры совмещены с консультантами

(50) Буду краток. ОМГ.

(50), (51), (52)
Вы все говорите как надо, а не как есть.
Что есть на вашем текущем месте приложения усилий/зарабатывания денег?

(49) быстрее задание измениться чем тестер проверит

(53) у нас так, правда у нас газпромнефть

(53) Я говорю как надо. А если не как надо - то увольнение по собственному. Это базовые вещи, они нужны и без них никуда.

В моем текущем месте такие риски несет и управляет ими РП.

(56) беда в том, что мне кажется. ларьков больше, чем кажется.
И как РП осуществляет функции внутренней приемки?
(55) А у Вас?

(51)Ну например завод - это больше ларька. В штате 1-2 прогера как правило. Тестеровщика там явно нет, консультанта и подавно. Если брать франч, то думается не ездит с проегром тестировщик к клиентам. Что-то не сходится.

(57) у нас оклад, поэтому не суть

(58) Если свои на окладе, то не важно за чей. Ибо нет такого понятия как за свой счет на окладе

(58) На небольших проектах сам РП выступает в роли тестера

(54) Эээээ? Если задание меняется быстрее, чем его можно проверить, то задание по определению невыполнимо. И, кстати, такое задание нельзя сдать заказчику.
(57) РП осуществляет функции внутренней приемки, назначив определенным консультантам или тестировщикам задачи про проверке функционала. А если честно - не понял вопроса.
(58) Дык на таких "заводах" и админ зачастую адинэсит. С точки зрения IT это именно что ларек. А если про выездного прогера на "2 часа, продлевать будете?", то мы же про проекты говорим вроде бы?

(61)Т.е. автоматизация завода - это небольшой проект. А большой проект это что? И как часто все делают большие проекты, если тестер возле прогера - это норма?

(63) Автоматизация свечного заводика, проводящегося силами 1-2 прогеров на ставке в 1,5 раза ниже рыночной - это небольшой проект.

(63) если 2 прога всего то небольшой конечно

(62) "РП осуществляет функции внутренней приемки, назначив определенным консультантам или тестировщикам задачи про проверке функционала."

Т.е. В Вашей организации на проекте при сдаче задачи программистом РП создает задачу тестирования функционала, это делает не тот же самый человек, который разрабатывал систему (но вполне вероятно что самм РП)?

(63) Слово "завод" это еще не признак большого проекта. Но это оффтоп уже.

А вообще странно, что никто не говорит про Agile и все такое.
Кажется, все, кто имеет отношение к проектам практикуют старый добрый waterfall.

В аджайле просто достаточно много времени уделяется этому вопросу. В том же самом канбане.

(64)(65)В моем понимании так
Автоматизировать гигантские сети типа Магнит и т.д. - это единичный гигантсике проекты.
Автоматизация сети магазинов на область или завод(фабрика)+ несолько магазинов или еще каких-то объектов - это крупный проект.
Автомазтизация одного завода - это средний проект
Автоматизация магазина - это небольшой проект
Автоматизация ларька - это так текучка.

Так вот на 2 по сложности проект (в моем понимании) надо 2 прогера, больше просто мешать будут. Так вот мне интересно, что ж вы такое програмите, если у вас в порядке вещей тестер к прогеру - при чем для вас как я понял это рядовые проекты?)

(68) А кто у вас занимается внутренней приемкой работ?
Или х.як х.як и в продакшн?

(68) как вас вообще построен цикл разработки и тестирования?

(66) Тут ключевой вопрос "кому?". Кому сдает прогер задачу? У нас - нифига не заказчику. И в этом ответе и содержится 100% ответа на вопрос из топика.
(68) Мы програмим крупные проекты. В твоей классификации 1,2, крайне редко 3. Так как каждый проект такого класса - это в среднем год загрузки средней проектной бригады (6-12 человек), то их в штуках немного.

(69) Если два прога, то реально и будет "х.як х.як и в продакшн".)

(0) Если задача в часах была, то за счет заказчика, если за проект цена, то бесплатно

(72) Кстати, будем честны. Такое и на крупняке бывает, особено в форс-мажорах (закрытие квартала как пример). Но на такое идут только с отмашки РП - и это его головная боль, как дальше разрулить.

(69)(70)Написал, протестил, внедрил, посидел 1-2 дня на всякий случай пока пользователи только начали работать и все. Мелкие подстройки - по удаленке на 5 мин, но это уже текучая поддержка.

(75) а если вас двое?

(75) В такой работе у вас не должно возникать вопросов, которые у топикстартера возникли. Просто в силу того, что вопросы топикстартера относятся к другой категории работ.

(76)Проект же делится. Второй как правило или загрузками, отчетами макетами занимается или проект можно поделить на большие куски, почти независимые друг от друга.
(72)Ну если нет сложной математики, а ее в 99% нету, то программирование на 1с и есть "х.як х.як".

(78) Вот очень много людей сейчас с негодованием смотрит на фразу "программирование на 1с и есть "х.як х.як"".
Ее надо читать правильно так - на проектах у Domovoi программирование на 1с и есть "х.як х.як".

Если заказчик заказал непонятную (нерациональную, ошибочную и т.п.) хотелку- обязательно дополнительно обсуждаю этот момент, и, если все устраивает- делаю, получайте, что хотели. Если ошибки были в коде- мой косяк. Если что забыли- грех пополам.

(79) В том то и дело, что у большинства так.
Отсюда и идет выражение "Франчи зло"

(81) Я даже по этой теме вижу, что для слишком не одного в этом форме фразы "как у вас выстроен процесс" оказываются неожиданными.

(81) К нам приходят иногда быдлокодеры, у которых после отмашки "я сделал, можно проверять" тестеры с удивлением рассматривают форму с ошибкой компиляции. Но ей-богу, я считал, что это не средний показатель по отрасли, а нижний....

(34) > Ошибка - понятие так то растяжимое.

Об этом я уже писал. Но автор ветки попросил абстрагироваться от этого вопроса, считая его уже решенным - ошибка признана заказчиком, как его (заказчика) ошибка.
То есть мы находимся уже на этапе исправления ошибки, когда этап разбора полётов и поиска виновных пройден.

(83)Самое стремное у меня было когда вот так вот "х.як х.як и в продакшн" один прог наваял синхронизацию данных между двумя базами, потом уволился. А через месяц там такой косячина вылез, что мы вдвоем разгребали потом еще месяц. Но это на фикси - ессно в рабочее время все правили.

Сообщения от (28) и (85) как раз говорят о том, что факт ошибки воспринимается как нечто внезапное и не нормальное.

Но мне кажется, что ошибки имеют такой показатель как норма выявления ошибок, измеряется, к примеру, в процентах от закрытых часов. И собственно, имея такой показатель, моно адекватно управлять этим риском.

(71)А теперь сопоставьте (49)и(71). По (49) делается вывод что у каждого второго прогера есть тестер, а в (71) говорится какие проекты пишутся и получается что каждый второй ими занимается. Порой как поскладываешь фразы там такое получается)
(77)Обычная работа у него и обычный вопрос, через который почти все проходили. Выдумываете вы все что-то.
(81)Потому что у 1сников это только прогер+студент есть такое понятие. Слишком дорого проверять работу за кем-то. Это надо типовой проект писать и потом сотне фирм продать его, чтоб не быть в прогаре, а такого никто не пишет.

(87) В 71 мной говорится, что в крупных проектах от 6 до 12 человек (из которых минимум трое - тестеры) заняты более года. В 49 мной говорится, что практика самотестирования - зло. Тестировать должен другой человек, не прогер. Иначе добра не видать.

А если Вы считаете, что слишком дорого делать хорошо, и нужно быстро сделать калопрогу, то это никак не характеризует 1С как фреймворк.

(87) Тебе просто не повезло в нормальных местах работать

(88) Самотестирование - гуд, но только автоматизированное. Но такое практически НИКТО не использует

Да, извините. В (89) написано то же самое, что я сказать хотел, но гораздо более ненаезжательно.

(85) А не надо давать перед увольнением сотруднику проекты, у которых длительный срок ввода в эксплуатацию после сдачи проекта... синхронизация данных одна из таких задач - всегда ошибки синхронизации выявляются после длительного периода эксплуатации и незаметны на небольших тестовых объемах данных.

(90) Потому что вот это как раз реально дорого :)

(89) Кстати, в средних и мелких конторах, где есть какой-никакой ИТ-отдел ни разу не видел тестеров) Даже если там свое ПО не одинесное. Также разрабатывают как и все)

(92) А я и не давал. Это директор ИТ департамента дал. Но его к тому момент тоже не было уже)))

(95) В нашей сфере работает много чувствительных людей.
Им в четверг не понравится погода и они решат уволиться.
Как правило сообщают в лучшем случае за две недели.

(93) реально дорого только в первый раз, и то на  изучение в основном. а потом только поддерживать

(94 ) На фикси, согласен, тестеров не бывает практически никогда

Когда меня попросили в договоре дать гарантию на мою доработку 5 лет, я попросил за каждый месяц гарантии 5 тысяч рублей. На том и сошлись.

(97) Значит, мне не повезло... работал в трёх конторах (последнее время) и везде были тестеры...

(99) дали ? )))

(101) 300к - может быть как запредельно много для доработки стоимостью 10к, так и запредельно мало для доработки стоимостью 10кк :)

Кстати, за последние 6 лет я работу менял 2 раза. Тестеры (люди, выполняющие функции тестировщика) были везде.

(101) Потом догнали и еще дали %)

(102) Я бы сказал 20 на 80 или еще меньше (есть тестеры / нет)

(89)А может наоборот повезло) Честно говоря сегодня впервые услышал что у 1сников есть тестеры)

(104) может дело в том, что я, когда работу искал, не ходил по собеседованиям в "ларьки". Искал либо крупных франчей, либо крупных фикси.

(106) 2 работы за всю жизнь ни о чем не говорит

(104) Нигде не видел чистых тестеров в 1С. Они только тестят и больше ничего?

(108) обычно они же консультанты, пока нечего тестироать

выделенных тестеров тоже не видел ни разу

наверно только в зао 1с есть такие

(107) "За всю жизнь" работ у меня было больше :) Лет 15 назад, когда я прогером сидел, у меня тестера не было. Так это еще и на 77 было. Грешным делом оторвался я от народа, если по ветке посмотреть.

А так да, как правило на тестеров вешают консультантство, а на консультантов - тестерство.

(106)Так тестеры во франче или где?

(113) Люди, выполняющие функции тестирования разрабатываемого ПО, были и в тех франчах, которые я рассматривал, и в тех фиксях, которые я рассматривал.

Более того, честно скажу. До сегоднашнего дня я считал, что отсутствие тестирования софта - это не в рамках среднего по отрасли.

(114)Ну во франях понятно - там и не тестеров и не прогеров и дерут в тридорога с клиента, там как раз схема 3 прогера+1000 студентов, а вот на фиксях интересно.

Интересно на мисте есть хоть 1 тестер 1с?

(115) Если франь ларечный, то да. Если у франя есть серьезное проектное портфолио - то нет.
(116) Не так давно я бы ответил тебе да, есть, вот он я. Теперь про себя так однозначно сказать не могу - вырос из консультантов :)

Можно, кстати, другим прогам давать тестить. Толку вразы больше чем самотестирование. Где-то наверняка используется.

(117)"Если у франя есть серьезное проектное портфолио" знаете примеры?

(119) Бит, Рарус (был, как счас - хз), ВайзАдвайз, Хомнет - да нет им числа на самом деле. Вот даже франь Охотницы в этот список может войти.

А что, Вы на полном серьезе считаете, что нет ни одного франя с проектным портфолио?

(119) Кто по-твоему делает самые крупные проекты? Фришники из мухосранска?

(118) В качестве наказания?

(122) Ты мне, я тебе %).

(121) Самый крупный делали АЛП. Недавно вот отписались что закончили. Почта Роисси.

(124) Я тебе по секрету скажу - в почте россии кто только не отметился. Это как камаз :)

(125( Этот секрет знают все. Даже в оф. релизе эта инфа есть.
Но АЛП конкретно на Почте Роисии сидели.

(120)Бит, Рарус - ни одного проекта, думается ни одного сильного прогера.
(121)Такие как я, только может чуток побольше опыта. Франь только ставит типовую, а дальше пару наемнык профи и погнали крутить проект.

У появления поста 127 может быть только две причины:
1. Человек абсолютно, незамутненно не разбирается в отрасли, внедрениях, проектах и крупных франях.
2. Человек очень толсто троллит.

Я склоняюсь к вар.1, но все-же допускаю вариант 2.

(128)
3. В отрасли имеет место быть именно такая ситуация.
Это очень интересный разговор - о том, что система заставляет людей мыслить стереотипно. Многие, привыкая к одной схеме - привыкают к ней.

Где эти сферические тестеры? На мисте нет ни единого.

(129) Ээээ. Бит и рарус имеют внедренные проекты. В Бите 100500 хороших программистов. Ни один крупный проект не был внедрен командой "наемных профи" после того, как франь "только поставил типовую".
Эрго - в отрасли (я, конечно, имею в виду не автоматизацию ЗАО "Кура-гриль") ситуация не такая :)

(130) ОМГ. Напротив меня сидит счас.

Коллеги, это лакмусовая бумажка на самом деле. Если Вы не знаете, что софт, написанный на 1С, нужно тестить отдельно - значит Вы ничего про внедрения крупных проектов на 1С не знаете.

(132)
Проблема в том, что ты в меньшинстве.

(132) Серый, а тесты это есть отдельная от ТЗ бумажка типа "План тестирования" по плану прогоняется конфа после доработки и ставятся галочки упало/не упало? (возможно автоматизированно), и при этом это не формальное приемо-сдаточное тестирование по итогам проекта/этапа проекта, а ежедневная практика по всем поступившим от программистов пунктам? Или консультант/тестер после того как программист сказал "готово" берет ТЗ и делает пару проводок/документ на каждый из пунктов ТЗ на свое усмотрение?

(133) Я уже понял, что именно из-за людей, которые считают, что в 1С единственно возможная норма - "херак, херак и в продакшен" - и возникают мифы о том, что одинэсник не программист.

Еслли вы думаете, что раз вы делаете плохо, то и другие делать хорошо не могут, и вы сами делать хорошо не можете - то помочь я вам не смогу.

(134) Упало\не упало - это вообще ни о чем. Падающий по ошибкам времени выполнения отчет или форма - это верный признак, что прогер ее даже отлаживать не пытался. Т.е. софт, переданный в тестирование - не должен падать по умолчанию.

А дальше план тестирования, который без сомнения есть, создается в зависимости от тестируемой задачи и, как правило, содержит тестовые примеры на бизнес-логику и граничные данные. Про нагрузочные тесты я уж молчу, тут наверное мне скажут, что такое понятие и 1С несовместимы :))))

(136) Если не секрет, чего разрабатываете/автоматизируете? Компания айтишная или нет?

(137) Ответил в личку.

(135) Миф о том что 1Сник не программист вовсе не по этой причине, а потому что области знания современного программиста и 1Сника практически не пересекаются :) Единственная связь что и те и те конечно пишут циклы и условия, но современное программирование чуть дальше ушло от этого :)

(139) А, понятно. Это тоже от недостатка опыта.

(140) Всмысле ? какого опыта - опыта изучения возникновения стереотипов ? я думаю у меня в этом вопросе больше и опыта и квалификации чем у вас :)

(141) Это предложение отринуть стереотипы, достать и помериться? :)))))

В рамках решения разнообразных задач, связанных с 1С (но как правило связанных с интеграцией с прочими программными комплексами), программисту требуется весь багаж современных знаний.

Пока утверждение похоже на то, что прогер на Джаве не знает Джанго, поэтому он не прогер.

(142) Понимаешь Javист и Php шник могут найти общие темы для разговора, а 1Сник среди них будет как белая ворона который ничего не знает. Интеграция дело десятое,но 1Сник вебсервер не напишет, а javiист  и phpшник могут, с svn, git Работали, а когда 1Сники будет раскаызвать про то что он пользовался хранилищем конфигурации над ним будут ржать :) И Джависти  phpшник про паттерны хотябы слышали, а 1Снику их даже использовать негде :) и прочее прочее...
Да в 1С много своей кухни - но когда ты начнешь ее рассказывать джависту, он не будет тебя слушать - для него это будет звучать как бред :)
А стереотипы на то и стереотипы чтобы формироваться не на уровне объективной действительности, а на уровне восприятия. А воспринимают 1Сников именно как недопрограммистов, потому что 1Сники с точки зрения других программистов мало знают общего пула технологий у других языков.

И я не утверждают что стереотип этот верный, но многие стереотипы - это собственно стереотипы которые сформированы просто по формальным признакам. Стереотипы не формируются с помощью обстоятельного и детального анализа :)

По-хорошему, в 1С надо пускать после сдачи экзаменов на хотя бы базовые знания любого языка программирования высокого уровня. Кто не сдал, получает Кнутом по лбу. Тремя томами по очереди.

(145) Так не пускай, кто тебя заставляет пускать?

Есть спрос даже на нубов поэтому они и есть и туда идут

(145) Думаю от этого мало что изменится) И стереотипы останутся и вебсервера на 1С писать никто не будет.

(145) Да это пофигу, многие знания многие печали :)

(143) Мне, кстати, понравилось определение хабра - что 1С это своеобразный фреймворк такой.
Но вообще мысль правильна. 1С, как ярко выраженный предметно-ориентированный продукт, не использует многого из того, что использует java (как пример). Еще пример - на Лиспе не написать веб-сервер.

(142) Не знаю. Я нормально нахожу общие темы с друзьями программистами-не-1Сниками.

(148) Стереотипы эти будут всегда пока останутся формальные признаки. А первые бросающиеся в глаза - это русский язык в коде и оторванность от общего пула технологий - это никуда никогда не денется. Неважно хорошо мы будет тестировать или отвратетельно плохо :) в этом вопросе мы скорее даже как все... и там и там подход хряк хряк и в продакшен присуствует.

(147) Речь не о нубстве как таковом. Само непонимание программирования как такового, подход к написанию кода как к школьному сочинению в двух листах плодит такой лютый гамнокод, с которым ты и сам, скорее всего, не раз сталкивался.

+(153) Что, никогда не видели в модуле формы сотни строк кода, многократно дублирующегося в различных вариациях?

(154) В php  и java тоже есть индусский код и что?

(154) Термин "индусское программирование" родился абсолютно вне контекста 1С.

(153) А другой язык не поможет. В 1С свои принципы построения правильного кода, я с точки зрения 1Сника писал всегда хороший код - это всеми коллегами подтверждалось. А потом сел писать в jave - и первые проекты-  адский гамнокод. Этот опыт не перекладывается на другой язык, везде свои заморочки.

Не-не. Мы разные люди и у нас не всегда мысли сходятся! :)

(157) а с php на java  опыт значит перекладывается? Бред же

(151) Пиво-водка?

(159) Всмысле, а я разве это говорил ? Я привел это как аргумент что чтобы не писать гомнокод = другие языки не помогут, надо изучать принципы написания нормального кода именнов  том языке в котором работаешь.

(156) В 1С за счет низкого порога входа индусский код встречается чуть менее чем на каждом шагу.

(160) С таким входными данными можно с кем угодно общий язык найти)
Просто работаю с неодинесниками и сейчас работаю)

+(162) Кстати, в PHP тоже. Только за язык программирования его считать как-то ээ...

(164) не 1Сникам  так судить :) 1Сники в общей неформальной иерархии программистов стоят еще ниже чем phpшники :)))

(165) А программисты на Лиспе где стоят в этой иерархии?

+ к предыдущему - а программисты на Абапе?

(166) они причислены к вымирающему виду и к ним как к тяжелобольным старцам, исключительно уважительное отношение.

(167) Ну это уже надо отдельную ветку с голосовалкой делать... мало ли...я  там за всю градацию не скажу, не настолько я дотошно занимался исследованием програмисстского эпоса и фольклора.

(165) А я изначально и не адинэсник, но востребованность на рынке вынудила сменить ориентацию, гг.

(170) Не важно кем ты был, важно кто ты сейчас :)

(128)Я никогда не тролю, ну а разбираюсь в внедрении проектов или нет, думаю точно не определишь. Но зато я столкнулся с десятком проектов рарус, которые пришлось полностью переделывать. Что можно сказать об их проектах: в целом проект не работает, 90% объектов с массой ошибок. Ну про структуру кода думаю уже и не стоит говорить, просто отрубай руки тому кто кодил.
(131)Может быть мое мнение не верно, но я считаю сделанным проект когда он работает, пусть есть мелкие ошибки в редких случаях, но все же он работает. К сожалению за 6 лет ни разу не слышал, чтоб франь внедрил проект и он работал. Как правило еще года 2 обкатки или если клиент с головой, то берет штатного прогера или наемного и те уже "напильником из паравоза делают самолет".

(172) "Если я этого не видел - значит этого не существует". Теории с таким обоснованием очень сложно опровергнуть :)

Хотя да, я и за Рарусом, и за Хомнетом доводил проекты до ума. Очевидно, что некоторые проекты доводили до ума за мной. Так что факт доводки другой проектной командой (и иногда да, фикси) имеет место быть.
Другое дело, что выдавать это (по сути провал внедрения) за обычную практику не стоит.

(173) Что за франч у тебя?

(174) Своего франча нет :) Работал в Проект-ИТ. Уже давно там не работаю, перешел на фикси по сути.

(173)""Если я этого не видел - значит этого не существует". Теории с таким обоснованием очень сложно опровергнуть"
Ну я сам не люблю так высказываться. Просто такой опыт имею я, я вижу что пишут программисты на Мисте, я общаюсь с другими программистами и они высказываются точно так же. Ну чисто статистически я делаю вывод что тот же Рарус не делает рабочих проектов. Может мне как раз попались те самые знакомые и записи других прогов, где рарус и не внедрил проекты, а есть 10к других, которые внедрил и работают, но что-то мне кажется это нет так.

(176) Рарус как и Бит как и все огромные фрначи очень разнятся по проектным командам, коих там десятки.
А от конкретных людей зависит практически все

Эта любимая притча 1С'ников (может не только их) , что все вокруг козлы , а я дартаньян. )

(177) Бит еще кардинально различается по офисам. По сути это куча разных франей разной крутости (от коробочных до проектных), объединенных одним названием

(179) (178) (177) (176) (171)

Ну а что, разве кроме БИТа, Раруса и Хомнета никого нет? Нет конторы с парой-тройкой крепких команд, за проекты которых можно не беспокоиться?

З.Ы. Это я не поднимаю вопрос о том, что не все знают на практике, что такое эта самая проектная команда

(0) стараюсь документировать свою переписку с заказчиком (если общаемся по почте, она и сама документируется).
Свои ошибки сразу и безусловно исправляю за свой счет. Иногда заказчик по своей инициативе и приплачивает за это.
Если ошибка логическая - заказчик хотел одно, а я сделал другое, то, ссылаясь на переписку, пытаемся прийти к истине, кто виноват и кому оплачивать. Но такого почти нет - поэтому я, возможно, излишне докучаю заказчику своими вопросами, пока точно не пойму, чего именно он хочет.