Вообще есть 3 непонятных вопроса

1) Призвание варягов. Жили себе славяне, платили дань варягам (вроде как не особо большую), но решили перестать платить, объединились и послали их лесом, а дальше как и положено начались междоусобица. Вот эта часть история мне понятно, а дальше начинается для меня какая то сказка. Поняв что ничего путного из этого не получается славяне просят прислать им правителя у варягов!!! Как так то? то воевали то правителя прислать, этот момент у меня в голове не укладывается.

2) Почему Киев мать городов русских, если сначала был Новгород?

3) Согласно летопяся поход на Византию в 907 году был удачен и князь Олег потребовал от Византии 12 гривен на каждого война. Это что получается не было современного понятия войска, были банды, в которой каждый получал долю, а князь только вел переговоры и назначал цели?

Сыновья князя Гостмысла были убиты в боях и князь призвал своего внука.
Вследствие немецкого натиска в южнобалтийском регионе Гостомысл прибыл в пределы будущей Новгородской земли, которая в IX столетии была в значительной степени населена выходцами из западнославянского Балтийского Поморья. Дальнейшие события стали развиваться здесь. Согласно данным Иоакимовской летописи, внуком Гостомысла был князь Рюрик, рождённый его дочерью в замужестве за одним из князей в «соседних» варяжских землях..

(0)
1) Ну а то тебя смущает то?
Была крыша Варягов, попробовали свободное плавание, стало еще хуже, решили откатить назад. Обычное дело.
Нужна была крепкая рука и одна власть.

2) Потому что Олег так назвал Киев когда отжал их у Аскольда и Дира. Киев тогда был слабеньким городком, но удачно стоял на торговых путях

3) Ну почти так. Сборное войско, у всех доля добычи. Иначе - а нахрена воевать то? Трофеи дело святое

>Это что получается не было современного понятия войска

была дружина как постоянное ядро. по большей части - наемники

(0) Междуусобица началась в 11 веке. В 10 веке Великий Киев был велик и Киев. Междуусобицу породило Лествичное право.
(0) Новгород был там, далеко, на Севере. Он тяготел к Скандинавии. Но, если бы в 14-15 веке он поборол Москву - он был бы отцом городов Русских.
(0) Немцев не было, это чтобы нам, юзерам понятно было. Тогда вообще национальностей не было, это изобретение 17 века.

а разбираться там сложно - материалов мало

(2) Как то странно, неужели не смогли найти своего правителя и позвали чужого? т.е. если тогдашнию ситуацию перенести на текущее время, то Киев должен договорится с ополчением и позвать "варягов"?

>тогда вообще национальностей не было, это изобретение 17 века

национальности были. не было национальных государств

(0)
1) Это теория. Не факт, что это было на самом деле. Если было, значит были причины, просто нам через тысячу с гаком лет будет сложно их понять.
2) Обозвали его так. Я недавно читал Бузину, у него было очень интересное утверждение - если Киев - мать городов русских, то Новгород - отец. Новгород вроде и правда был довольно долго покруче Киева.
3) Вот такое было романтичное время... ))

>если тогдашнию ситуацию перенести на текущее время

это будет выдергиванием фраз из контекста

(2) Смущает самое главное: чем правитель от варягов в то время мог быть лучше своего ?

Варяги - представители скандинавских стран. Вы почитайте когда в Скандинавии сформировались собственные централизованные государства Швеция,Норвегия, Дания. Это середина 11 века, в лучшем случае начало 11 века. До этого те же усобицы, тот же племенной стиль правления. Спрашивается: нафига приглашать править своим племенем соседа, у которого понятия точно такие же и править он будет ничем не лучше ?
Я еще понимаю пригласить иноземца, где хотя бы несколько десятилетий существует традиция и опыт правления централизованным государством, тут можно многое перенять и научиться. Но звать такого же раздолбая как свои - на кой леший он нужен ???

(0) История - это "лженаука" ;)

(0) <Жили себе славяне, платили дань варягам >

Точно платили?
Для начала нужно разобраться, кто такие варяги. Есть две версии - это балтийские славяне, или это какие-то там скандинавы. Споры идут до сих пор.

Призвание варягов... А что это по сути?
Щас вот выборы президента проводят. Вона аж из Санкт-Питербурга прикатил, а не из Москвы почему-то..

"Киев - мать городов русских" вроде достаточно недавний слоган, мутно там всё.
Есть еще Ростов-папа и Одесса-мама :)

(8) Так это же начало государственности, до этого кучка племен\деревень каждое со своими обычаями и традициями. Именно с приходом варягов связывают начало становление России. А у нас история начинается с того что позвали тузеземмца.

(0) Не факт, что вообще платили. Есть много отсылок, что с варягами (викингами) были дружеские отношения. Так как кроме разбойничьих налетов, они еще и торговали. В том числе и с Царь-Градом, а для торговли с ним им было удобно пользоваться судоходными реками. А зачем ссориться с теми, кто на берегах этих рек живет, особенно когда у тебя полный драккар товаров.
Отдельно есть версия, что варяги - это не викинги, а именно один конкретный отряд наемников. Есть упоминания косвенные об подобном подразделении. И что приглашение варягов в Новгород - это как раз был найм отряда.

>История - это "лженаука"

когда ею занимаются фоменки

(0) Варяги - это не племя, а род деятельности. Варяги из Славян (тогда еще не было ни русских, ни поляков, ни литвы) проводили купеческие корабли из Новгорода в Рим и обратно.
Загрузи себе Гугл планета Земля и посмотри название поселков на острове Рюген - большинство славянские.
Про варягов-скандинавов придумали после 17-го века враги России. В 17-м 18-м веках в образовании России было засилье иностранцев, через которых и внедрялась идея варягов-иностранцев

(10) им нужен был не король, а арбитр/судья

ты арбитра на футбол из команды брать будешь?

(15) <когда ею занимаются фоменки>

Фоменки хотя бы выдающиеся математики. А кто такие изторики-гуманитарии?

(17) Так арбитр только следит, а они собирали дань и воевали. Как то больше на короля смахивает

(10) вообще, если смотреть историю, то несколько веков позднее в Польше будет сейм, который будет приглашать на правление королей из-за границы. Там конечно дикий ужас будет, когда взятки и подкупы шляхты, заседующей в сейме будут решать фактически судьбу страны. Так что примеры объясняющие подобную "глупость" имеются. Обычно это означает, что есть группа наделенных властью людей (достаточно большая) и они не хотят этой властью делиться и чтобы появлялся кто-то кто им будет указывать и монополизирует власть. Но при этом и один человек, который будет олицетворять власть тоже нужен.

(16) Так Рюриковичи вроде как из племени русов, и территорию вроде как поэтому назвали Русью. Понятно что они скорее всего на одном языке говорили и соответственно названия городов будут схожими

(0) <Это что получается не было современного понятия войска, были банды>

Тут важно разобраться, какова численность населения была в 907 году, и какова численность дружины. Несметные полчища, по-моему, это человек 200-300 от силы :)

(21) ну скандинавские и славянские языки довольно сильно отличаются все-таки.

(19) дань собирали все и с кого только могли

(22) поход на Византию в 907 что-то около 8000 человек.

В 9-10 кагбэ не было России :)

(23) Так и современный российский жуть как отличается даже от русского 200 лет назад, что говорить про 1000.

(25) у меня по прочитанным материалам сложилось впечатление, что поход на Византию был весьма похож на стандартный поход викингов. Когда пускается клич от конунга и под единые знамена стекаются отряды с разным управлением. Дескать большая численность сможет захватить то, что не смогли по одиночке. А конунг как верховный правитель гарантирует, что добыча будет разделена честно. Учитывая, что на тот период в каждом крупном городе также был свой князь, то предполагаю методика схожая работала.

(0) Ключевский В.О.

Лекция девятая

СКАЗАНИЕ О ПРИЗВАНИИ КНЯЗЕЙ

... Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме....

http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/9.htm

(25) в одном источнике кораблей 2000, в другом 200

может и 8000, а может и меньше

(27) фонетика не столь сильно изменилась как слова. Польский или чешский хоть и звучат для меня в большинстве своем незнакомо, но фонетически они вполне близки. С финским или шведским нифига не так.

>... Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме....

благодушного найма и не было никогда

и позже не раз и не два князья приглашались и изгонялись если что-то шло не так

(0) На самом деле над историческими архивами Руси тщательно трудились монахи христиане с начальством в Ватикане.
Они могли за 10 веков так подчисть историю, что от нее останутся только рожки да ножки.
Так что той истории Руси, которую нам сейчас преподносят - я не доверяю.

над историческими архивами Руси тщательно трудились монахи христиане с начальством в Ватикане (33)

пруф давай

(32) т.е. говоря современным языком это были Топ-менеджеры. Пока дела шли хорошо он работал, как плохо выгоняют и ищут нового, но ТОП всячески пытался остаться на должности пытаясь изменить совет директоров на нужных людей, так что ли?

(33) понеслось...

(33) Че курим?

(35) это были президенты, если так смотреть. Ибо князь в Новгороде был выборной должностью. Новгород этим славился, что вече решает кто будет править. Потом за это своеволие Новгороду достанется, пока он о нем не забудет.

А что не помним как Ломоносова немцы гнули? Это тоже забыли?
Пруф на что дать?

На крещение Руси и на её организационную структуру?

(39) на то, что у русских монахов начальство в Ватикане

(41) а где еще у них было начальство на момент, когда они пришли нести веру на Русь?

А по сути -  с варягами тема мутная. На уровне греческих мифов. Сомневаюсь что славянские племена призывали кого-то на правление. Более вероятным представляется традиционный путь всех европейцев - организованная преступная группа захватывает власть в борьбе с другими группами, реализует услуги по крышеванию от других организованных групп за определенные отчисления и в итоге закрепили свою власть путем легализации через потомственное дворянство.

(42) Константинополь.

(44) согласен. Что-то я на невнимательности проморгал, что тут католический центр, а не православный.

(0)
— Почему Киев — мать городов русских? Не, ну русских ладно, понятно, но почему Киев — мать? Он же отец…
— А я скажу тебе. Это потому, что Москва — порт пяти морей.
(с) «О чем говорят мужчины»

>А что не помним как Ломоносова немцы гнули? Это тоже забыли?

Как поэт Ломоносов имеет громадное значение. Но в науке это трагическая фигура. При феноменальной одаренности он совсем не знал математики - в Германии учился не у тех профессоров. В итоге его работы не оказали влияния на мировую науку. Но в России он очень много сделал как организатор науки и образования.

(с) академик Захаров

(43) почитай житие Александра Невского (кстати, сегодня годовщина его победы в Невской битве) - его Новгородцы несколько раз призывали княжить к себе, так что в те времена это было нормально для вольных городов.

(27) Современное письмо и письмо 200 летней давности отличаются не не жуть как. А тексты 150 лет. давности вообще почти без проблем читаются, сложности только если почерк корявый. А вот письмена 230-250 лет. давности и более уже сложно читать если нет подготовки.

(43) все может быть

материалов нет - этим долбоверы и пользуются

(48) я бы не стал экстраполировать это на все города. Призыв на княжение по многим источникам был именно фишкой Новгорода. В других городах такого "беспредела" не было. Или он был не столь яркий.

(51) дык вроде в Новгороде у князя роль была - военный вождь и не более.

(39) Пожалуйста не путайте уй и палец.
Корыстный мотив одного немца и целая сеть монахов из Ватикана, управляемых единой волей - вещи несопоставимые. Тем более что католицизм был врагом, никто тех монахов не пустил бы архивы корявить. А грамотные люди свои имелись.

варяги - это варяги.
а скандинавы - это норманны.

из повести временных лет (в переводе Д.С.Лихачева):
"«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.."

так что отождествлять варягов со скандинавами - хм...

(43) да все там проще было наверняка - прибился какой скандинав к дружине, выслужился, приблизился к князю. Князь помирает, наследник еще под стол ходит, а скандинав - авторитетный в народе и войске чувак, вот и "призвали". А то что он лет 10 в соседней избе жил - так то за скобками осталось.

(55) вряд ли какой-то скандинав.

Из той же повести временных лет

Во вступительной части ПВЛ летописец даёт перечень окружающих народов:

    «Ляхи [поляки] же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги [франки] и прочие.»

Варяги обозначены как жители всего побережья Балтики. Летописец не уточняет, какие именно народы входили в состав варягов. Хотя они перечислены наряду с отдельными этносами, их обширное географическое положение указывает на обобщающий смысл понятия «варяги», что также отражено в названии Балтийского моря Варяжским.
При этом, особо отмечу, скандинавские этносы выделены отдельно от варягов.

Опять же - путь Из Варяг в Греки.

Так что варяги, скорее, сродни казакам - запорожским, донским, кубанским, уральским.
Не народность, а некое сообщество.
ИМХО.

(0)
1) по версии Г Сидорова - варяги были славянами(одним из колен) и дальними родственниками Новгородских князей, так что тут ничего удивительного - иначе кто позовет к себе незнакомцев?
2) Так надо было кому то, вот и записали Киев в первопрестольные
3) Получить дань это было нормально с побежденных, да и жизнь войску как то надо оплачивать, вот и оплачивает побежденный. При чем здесь сравнение с бандой?

а вообще имхо - сложно разобраться в делах такой давности, особенно если из источников только непонятно кем и для кого написанные тексты

(56) Варяги - это воинское сословие типа современных ЧВК, эдакий спец.наз. Им даже запрещалось прикасаться к плугу, только к оружию, считалось позором.
В это сословие входили разные группы и веры. И норманы и шведы и прочие, в том числе и Варяги-Русь, славяне.
Сходняк у Варягов был острове Рюген (сейчас это территория Германии). Поклонялись Перуну, ходя викинги (Дания) при этом одновременно поклонялись и своим богам (Тор, Один и прочие).
Короче очень крутые наемники, кто платит за того и воюют, всю жизнь только воют ничего другого не делают

(4) три абзаца какой-то глупости

(25) 8000 человек? А в 968 Святослав повел не Болгарию 60 тыс.воинов, из которых было только 20 тыс конницы.
Не слишком ли большая разница для 60 лет?

(61) Т.е Византия, могущественно на тот момент государство, не смогла тогда отбиться от 8 тыс, но зато через 60 лет отбилось уже от 60 тыс? Это как?

(61) 60-тыс это уж как то слишком круто. Это сколько всего подданых получается у него было под полляма?

(13) До этого уже были крупные племенные союзы, первые шаги к образованию единого государства уже были сделаны.

(63) нет. Это не были подданые. Там были и Киевляне (подданые) и древляне и вятичи и даже хазары.

(63) Подданых больше полляма. Только войско было сборное, там кого только не было. Все кто хотели заработать добычи присоединялись к войску. После похода разбредались во своим странам и углам

(0)
1) Этому вопросу скоро будет 200 лет. Историкам уже порядком надоело его перетирать. Какая разница - кем был Рюрик по национальности? Он стал русским в тот момент, когда его нога ступила на Новгородскую землю. Кто-нибудь что-нибудь знает про достижения рода Рюриков за пределами Руси? Вот то-то.
Иноплеменный правитель - стандартный "лайфхак" всех времен и народов. Важна не национальность, а пригодность правителя и его способность защищать интересы управляемых.
2) Неудачная поговорка. Киев - мужского рода, применять к нему слово "мать" странно.
По существу, именно Киев на протяжении столетий был политическим центром русского государства. Из Киева был организован поход на Константинополь. В Киев пришло православие. Старший в роду князей "сидел" в Киеве.
3) В чем, собственно, вопрос? Военное дело действительно сильно изменилось с тех пор.

(67) "Военное дело действительно сильно изменилось с тех пор"

На современной территорию Киевской Руси по моему ничего не изменилось. Те же банды, те же тер.батальоны, также набеги и грабежи. Возвращаются к корням

(64) про крупные племенные союзы надо было рассказывать Македонскому и персидскому какому то царю(забыл его имя, известный он, Ксеркс чтоли), которые поперлись в сторону теперешней России со своими многотысячными армиями и были разбиты в пух и прах

(69) Тогда еще не было даже намека на Россию, это были Скифы и Сарматы

(69) х86?

Москву они случаем не брали?

(70) а где я сказал, что уже тогда была Россия?
(71) не угадал, родной

(72) если что - Земля - круглая.
Куда не пойди , все в Россию попадешь.

(73) как хорошо, что ты мне это рассказал, век тебя помнить буду
щас порылся в текстах на компе и нарыл: изначально на северную территорию, которую сейчас занимает Россия, осуществляли походы персидские цари Кир и Дарий 1, были разбиты
потом предпринял такой же поход Ал-р Македонский и был разбит
набеги на славянские роды предпринимала и римская империя, но также безуспешно
и емнип из описаний греческих историков - никто не знал вообще, что творится на этой территории, поскольку скифы(они же сарматы и другие названия) никого не пропускали на свои территории

как то попалась в руки "Хронолого-эзотерический анализ развития современной цивилизации" Сидорова, прочитал и много думал

(74) Римлян еще Аттила гонял ссаными тряпками.
Рим не смог с ним справится поэтому отравил

(74) сильно напомнило анекдот про "неуловимого Джо"

Не нужна им была страна зеленой клюквы и белого снега.
А боролись они с южными славянами.
Болгарами и прочими сербами.

(77) я не знаю, кто и что им были нужны, был бы современником - знал бы

(77) Воу Воу, может для начала историю по учишь, ну хоть немного?
Кто такие "южные славяне" во времена Македонского и Дария I ? А ничего что тогда славян еще не существовало?
Болгары в современном понимания появились спустя 1000 лет после Македонского. Булгары (которые изначально ни разу не были славянами) разделились на Волжских Булгар и Южных Булгар. Сербов немного раньше появились, но все равно позже Македонского и Дария.

А насчет "Джо". Настолько не нужны были что из век в век все лезли и лезли, получали и снова к нам лезли и продолжают лезть и будут.

(79)
1. убедил - не славяне - фракийцы
2. "из век в век все лезли и лезли" - это кто все? из с какого века?
Был край ойкумены. и особо не был он интересен никому.

(80) ну если так тебе выгодно думать - думай

(79) Это да, "не существовало-не существовало", а потом бац - и Византию взяли.

"край ойкумены" - это ты про что? Про Киев что-ли как край Ойкумены? Ты хоть знаешь что это слово то означает?

С какого века лезли? Та примерно с 8-го века и полезли.
Начал Карл Великий со своим Дранг-нах-остен, Византия немного рыпнулась но потом быстро передумали, потом наш любимый евросоюз в лице тевтонских орденов, потом Чингизсхан, потом шляхи сраные, потом по мелочи всякие мудаки лезли, потом Наполеон, потом турки опять же вместе с евросоюзом, потом немцы, потом опять немцы, сейчас вот америкосы кровь пьют

(82) Ну не прям вот сразу бац. А всего 3-4 века прошло, силушку поднакопили богатырскую

(84) Ага, массушку на ускореньице множили.

(83) Сначала сюда кто-то суется, огребает тут люлей, а потом в наздание потомкам рассказывает: "Не ходите туда, нет там никого, одни орки да гоблины поганые." Но детям все не в прок.

(0) тут не разберешься кто чего хотел и делал в политике неделю назад, а ты хочешь понять что происходило тыщу лет назад. никто этого не знает и уже не узнает никогда.

(85) типа того
(86) ну вобщем так и есть. Вырастает новое поколение которые все забывает, появляется очередной полководец который думает что вот у предыдущих не получилось потому то и потому то, то мороз не тот, то лето не это. Типа вот у меня то точно получиться, я то подготовлюсь. И все по кругу

(87) Мне интересно всегда было, что Ольга сделала с князем Малом? Почему его сын Добрыня "Никитич" не только не стал мстить, но даже и карьеру сделал при киевском дворе?

(89) Не рассказывай)))) я на этом остановился

(0) обоснуй:"Жили себе славяне, платили дань варягам (вроде как не особо большую),"

(91) ПВЛ

(92) на какой странице там?

(93) Да в самом начале

(91) http://www.old-russian.chat.ru/01povest.htm

"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма."

(89) Хоть история и умалчивает, но скорее всего грохнули его во время взятия Искоростеня.
Между Добрыней и князем Малым, нет никакой связь. Какой то историк 150 лет пытался привязать высасывая из пальца свою теорию отталкиваясь только от имени его отца.
Добрыня был братом Малуши. Малуша была рабыней, причем по описанию она была хазаркой (Святослав притащил когда Хазар разбивал). И Владимира поэтому называли "рабичич" потому что сын рабы. Если бы Малуша была из рода Мала, то уж точно не рабичич, он все был князь

(95)
https://yadi.sk/i/LTSzt4-Oi8sSt
с чуди, словени, мери, кривичи - это же не словяне. это

племена славянские.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_славянских_племён

так что говорить о том, что славяне платили дань это подвирать. или умышленно искажать действительность.

(97) Кривичи - славяне.

(97) это все славяне.
Немцы кстати тогда тоже частично славяне были. Точнее лет 100 назад от Рюрика еще были славянами

(98)(99)я вроде так и написал. нет?

(99) Немцев (германцев), кстати, нет. Нет такого "племени".
Немцы (германцы) - это аналог русских.

(89) Вообще история с Ольгой самая мутная. Её приписывают какую-то нереальную мудрость и крутость, абсолютно не обоснованную, причем эта крутость проявилось сразу после гибели Игоря, ну ну. Как говорится - совпадение? Не думаю...
С чего вдруг. Она обычно девкой без роду без племени не образованной. Игорь её то ли в лесу поймал, то ли на капище жертвенном прямо из под ножа вытащил.
Скорее всего после того как грохнули Игоря, причем явно предательски. Её некуда было деваться, и её поставили типа как наследницей Игоря. На самом деле всем рулили христианская элита на тот момент. И все эти истории про то как она мстила, полная хрень. Хотя про ладью в европейских источниках есть упоминания. Но насчет птиц с огнем полный бред

(96) Добрыня тоже хазарин? Ой только не это((
(100) Меря и чудь - точно не славянские) Финны)

(97) В чем вранье?

(101) Народы населяющие территорию современной германии. Так пойдет?

(103) "Ой только не это"
Это только одна из версий.

(99) Западных славян, кстати закрестопоходили в 12 веке. А потом латинофицировали. И все равно они были не ровней остальным европейцам.

(105) Годно!

(102) ну это вопрос риторический - роль личности в истории так сказать. Может и дура, а может и нереально умная. Ольга. Екатерина. Мария Стюарт. В одном ряду)

(104)не все славяне платили дань, а только часть. Так нормально?

(102) да эту всю историю сочиняли как хотели. кто то убил босса, сам стал боссом и в летопись записал, что он был добрым и хорошим, а убитый попередник был плохим. и так далее. и до наших дней.

в Псковской летописи вроде понятно написано.
1) были варяги просили дань.
2) выгнали варягов началась междоусобица за власть
3) вспомнили, что при смотрящем было лучше.

https://yadi.sk/i/hRkGs62ui8t7p

(107) да. Причем Перед этим нехило прошелся Карл Великий в 8 веке, подготовил почву

(107) У северных "Славян" которые сейчас поморы вообще не было никогда крепостного права.

(113) Не читал про это.

(110) Нет, не пойдет.

Дань платили все, часть из них были не славяне

(114) Какое к черту крепостное право в 9 веке?

(112) Предыдущий страницу можно? в этой лишь написано что изгнали их за море и не дали дани. Про то что до этого не платили ни слова

(116) пройдём по списку?

(118) я уже закрыл( могу ипатьевскую летопись этого периода

https://yadi.sk/i/mZILjTX5i8tYy

так погодь а Чудь это вообще разве славяне?
это вроде эти северные народы. типа финоугры...
"Чудь заволодская" всегда была.

(122) Меря это тоже не славяне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Меря

(122) Там в товем списке из славян только Кривичи

(115) Интересная личность.
Сакс, типа француз. Короче Наполеон того времени. Окучил всю центральную европу, потом пошел на восток, потом на славянские народы. Давил германию и прибалтику, все не дадовил, славяне сопротивлялись. Потом потомки его продолжили.
Выдвинул знаменитое дранг-нах-остен. Идите на восток. Типа там нас ждут пашни спелые, леса полные дичи и красивые бабы. Эту идею затем использовали когда пытались сделать очередной по номеру Рейх, в том числе и Гитлер.
Если бы не этот гад, всмысле Карл, то Германия была бы сейчас как Украина или Белорусия, славяне короче

(121) Ну и где там написанно что не платили? Написано в лето хренкогопоймешь изгнали Варягов за их море и не дали дани. ИЗГНАЛИ - т.е. до этого они тут были, соответственно и дань платили а потом прогнали и дань платить перестали

(124) словене ещё
https://ru.wikipedia.org/wiki/Словене

так а остальные кому дань платили?

(125) Если бы не этот гад, Карл, в смысле, сейчас бы вся Европа была бы подразделением всемирного халифата.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Северяне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вятичи

платили дань Казарам.

(127) Какая хрен разница. Потом это все стало - Русь, русские

(128) С чего вдруг?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волыняне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Донские_славяне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Червяне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болоховцы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радимичи
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белые_хорваты
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тиверцы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уличи
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древляне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бужане
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поляне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дреговичи

(127) остаётся вопрос кому платили дань все остальные. вот это к (116)

(117) в 9-м небыло

(132) Скорее всего хазары там всех щипали, у кого крыши не было

(132) все эти названия придумали современные историки с археологами. как себя называли все эти люди не очень то и известно.

(134)Скорее всего это для альтернативщиков оставте, у нас же тут научный подход. нет факта - нет события.

поэтому в (0) утверждение (1) не верно.

давайте теперь поглядим кто-же боролся с варягами, против дани
"Словене", "Кривичи", "Меря", "Чудь" - Изгнали за море врягов, и стали сами собой владеть и города ставить.
Города ставить очень интересное высказывание, они что были кочевниками? или как? почему они раньше были без городов?.

и стали воевать друг с другом. То есть получается финоугры и славяне значит так объеденились(с разными языками и культурами и выгнали варягов за море?)

(135) это летописные названия. возможно где-то буквы поменяны, ибо летописцы были "безграмотные" и в каждой летописи писали по своему.

(136) "нет факта - нет события. "

Стоп стоп. Что значит нет факта. Мы же блин тут не историки чтобы навскидку все знать. Может и есть и факты и документы. Это уже к профессионалам

Города ставить - значит строить новые города на земле.

(138) Тогда население Новгорода было больше чем в Лондоне и  Париже. А викинги называли Русь - "страна городов", чего не говорили про европу того времени

(138) ну читай летописи найди. мне кто кому чего платил.

(140) А больше тебе ничего не сделать? Сам ищи и сам себе докладывай, ишь раскомандовался.

(140) а ты сам то проверился на ДНК? ты славянин или финноугр?

(141) это твой утверждение. надо писать ИМХО. или ещё что. если мы говорим на серьёзные темы.

(131) Пардон, лажанулся.
Это был другой Карл, Мартелл.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Мартелл

(142) не понял к чему вопрос.

скорей всего я из тех мест, где славяне перемешались с Чудью. Но не факт. ДНК тест мне ничего не скажет.

если интересно надёргаю страниц из всех летописей 859 года

(143) Да тут вся ветка одно сплошное ИМХО

(0) пришли варяги, силой завоевали власть, в летописи написали что их славяне позвали....
хотя может и нет - нынешние киевские власти тоже, глядя на своих @удозвонов, склонны к варягам обращаться...

Никоновская летопись 854 год отмечает как начало земли Рустеи.
https://yadi.sk/i/VgYeMhlVi8vaP

(145) Он покажет, что Ваш ДНК отличается от ДНК обезьяны на 1%. Как и мой анализ. Этническую принадлежность же по ДНК вообще не определить.

(144) Ну "спаситель европы" это слишком громко сказано. Все же сарацины не имели тогда такой уж большой силы. Засели себе в части Испании и особо не получалось у них сильно дергаться. Их даже викинги грабить умудрялись, ну когда успевали во время свалить после набега :)

(149) нет. больше всего похоже что было именно "позвали".
Варяги это не какой-то отдельный народ. Это военная группировка. Они могли конечно грабануть эти земли, но не удержать и не управлять ими. Слишком мало было варягов.
Это как сказать что группа Альфа захватила Уральский Округ и берет с них дань.

(152) Ну ващето они только впуть грабили Аквитанию к тому времени.

(154) Да тогда все немного друг друга грабили, но не так чтобы прямо захватить землю и удерживать её

(155) Немножко пограбив МалуюАзию, турки основали Османскую империю, которая кошмарила всю Европу полтысячелетия.

(156) ну вобщем, да

(156) тогда они еще правда не были Турками, были Сельджуками

В Европе постоянно какая-то резня была, а на территории США в то время была тишь да гладь. Жили себе спокойно люди и не знали что это не надолго, что часики уже тикают, и скоро к ним приплывет демократия

(159) а индейцы между племенами чтоли не воевали?

(159) Кстати вот почему так получилось? Что Европа и Америка настолько разошлись в развитии?

Имхо надо смириться с тем, что надежных источников по тому времени просто нет, а гадать каждый может так, как ему больше нравится. То же призвание варягов можно истолковать миллионом разных способов.

(160) воевали конечно, но по мелочи, так мелкие разборки. Если бы воевали серьезно, то давно бы дошли до огнестрельного оружия. А то они испанцев чуть ли не с каменными наконечниками стрел встречали.
Зато расплодили, их было очень много, около 70 миллионов

(161) так фишка легла

(160) Скорее всего из-за того что в Америке было монолитный этнос,типа национальность была одна. А в Европе  и Азии много, вот и воевали поэтому

(151) а как же Гаплогруппы ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы

(0)
1) Варяги не только дань собирали, но и законы устанавливали и вершили суд. Судя по всему суд, который вершили варяги, был справедливым, если новгородцам понравилось.
2) Киев стал столицей, потому что туда переехал жить великий князь. Ему по разным причинам Киев понравился больше. А становление государства происходило именно вокруг князя и его дружины, а не вокруг одного богатого города.
3) Порядок установления дани ничего не значит. Сколько посчитали нужным-столько и попросили.

Вообще этот весь варяжский дискурс создан для того, чтобы смущать неокрепшие умы.
На самом деле особго значения не имеет, что это были за варяги. Да пусть хоть негры (преклонных годов).
И на входе, и в процессе, и на выходе мы имеем славянскую государственность. А то, что в начале поучаствовали какие-то не совсем определенные люди - ну и что, делов-то.

Взять например франков. Они дали начало французскому государству завоевав Галлию. Много лет элита даже по-галльски не говорила; знать сохраняла свой язык и себя отдельно от завоеванных подданных. В итоге на галльском субстрате имеем французское государство.

Разве мы имеем варяжское-скандинавское государство вместо завоеванных/"оцивилизованных" славян? Ничего подобного и близко нет. Всегда и везде только славяне.

Вообще в истории копаться - это политика. Лучше думать о дне грядущем. О погоде например и ураганах. Кто-там хотел написать программу 1С: прогнозирование погоды? Вот где есть разгуляться мысли и ее контексту.

(169)История становится политикой, когда историк пишет "свой мнение" а грубая констатация фактов, и их осмысление это уже наш выбор.

(151) ученые этого еще не знают.
Про генетику рюриковичей была ветка пару лет назад
Происхождение Рюриковичей

(0) по поводу Киева в ПВЛ написано :
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городом русским».
Это просто провозглашение Киева столицей.
Посмотри значение греческого слова "метрополия".

(107) >И все равно они были не ровней остальным европейцам.
Это миф. И наличие в германских государствах аристократических родов славянского происхождения его опровергает.

(172) по моему где - то я слышал что Новгород отец а Киев мать, может приснилось. источника не дам.

(174) Не отец, а господин Великий Новгород.
А были еще на севере Великие Луки и Великий Устюг.

(175)а точно

+(175) https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_Новгород

(174) метрополия в переводе с греческого "мать городов". Теперь понятно откуда фраза взялась?

(175) Какое отношение Великие Луки (12 век упоминания) и Великий Устюг (13 век) относятся к 9-у...10-у векам?

(179) они также, как Новгород и Ростов названы Великими. Кроме них в топономике России я не припомню Великих

(180) Ростов Великий, — город (с 862[4]) в Российской Федерации, районный центр Ярославской области, административный центр Ростовского района.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ростов
Этот и в рассматриваемый период попадает.
А вообще "великий" в то время означало буквально "большой".

(180) <Новгород и Ростов названы Великими>

Новгород - новый город. Новгородов, думаю, по Руси было разбросано полно. Странное, конечно, название. Старгородов чет мне не встречалось

(181) а может быть главный? Например, Великий князь по сравнению с просто князьями?

(183) <а может быть главный? >

Не, большой. В хохлятском, в котором застрял старорусский, вэлыкий - эт значит большой

(184) причем тут хохляцкий язык?

(185) <причем тут >

В нем много старославянских слов осталось

(75) Не бери дурного в голову, а тяжелого в руки.

(182) https://ru.wikipedia.org/wiki/Старгород_(Львовская_область)

(184) Ростов стали Великим называть с 12 века, когда он приобрел важное значение.

(184)
Великий — большой, безмерный, громадный, огромный, знаменитый, славный, достославный. Великая душа. Великий человек. Александр Великий. Ср. <большой и="и" знаменитый="Знаменитый">. См. большой, важный, высокий, знаменитый, славный велико дело…

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.

(188) Ну хоть один нашелся, спасибо. Интересно, как он зазывался до переименования. Ведь когда-то он был совсем еще не старым.
Вспомнилась история, когда американцы оккупировали Токио, то охренели, что япошек улицы были вообще без названия, и тупо стали присваивать им порядковые номера в качестве имен

(190) <Великий — большой>

Ну так всё сходится. :)

+(188)
"В половине двенадцатого с северо-запада, со стороны деревни Чмаровки, в СТАРГОРОД вошел молодой человек лет двадцати восьми. За ним бежал беспризорный.

– Дядя! – весело кричал он. – Дай десять копеек!

Молодой человек вынул из кармана налитое яблоко и подал его беспризорному, но тот не отставал. Тогда пешеход остановился, иронически посмотрел на мальчика и воскликнул:

– Может быть, тебе дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат?

Зарвавшийся беспризорный понял всю беспочвенность своих претензий и немедленно отстал.

Молодой человек солгал: у него не было ни денег, ни квартиры, где они могли бы лежать, ни ключа, которым можно было бы эту квартиру отпереть. У него не было даже пальто. В город молодой человек вошел в зеленом, узком, в талию, костюме. Его могучая шея была несколько раз обернута старым шерстяным шарфом, ноги были в лаковых штиблетах с замшевым верхом апельсинного цвета. Носков под штиблетами не было."

А вы говорите нет Старгорода )))

(193) <А вы говорите нет Старгорода >

Я говорю, что Новгородов было полно, а Великий - это просто либо большой, либо, если более позднее время и сиысл слова расширился, то типа грандиозный. А вообще, что старгород, что новгород - весьма безликое название.

(192) кроме того славный и знаменитый

(0) Есть теория что Варяги были не "иностранцы", а местные слово варяги от слова варить... соль они варили, косвенно подтверждает это что они жили недалеко от соленого озера Ильмень.

(196) кто тебе сказал что Ильмень - соленое озеро?

(196) а Варяжское море в честь чего тогда назвали? В честь Вари - подружки викингов?))

(197)
Запасы соли в соленых озерах-ильменях невелики. Но вплоть до XX века из них добывали соль. Известно Малиновое озеро, которое являлось собственностью императрицы Екатерины II. Ежегодно к ее столу поставляли 100 пудов этой соли, и только ее подавали к столу во время иностранных приемов, потому что соль была изысканного розово-малинового цвета. Объясняется этот цвет тем, что Малиновое озеро населяют микроорганизмы серрации салинарии, которые вырабатывают розоватый пигмент.
http://geo.astrakhan.ws/ozera.php

(198) не факт что в честь, не понятно кто еще назвал его так первоначально.