Имя: Пароль:
LIFE
Жизнь прекрасна
OFF: Есть ли среди вас художники/творческие личности?
,
0 DTXyupyup
 
18.09.15
15:30
1. Я есть 44% (11)
2. Я есть, вот примеры работы 28% (7)
3. Играю на фортепиано 16% (4)
4. Знаю таких 8% (2)
5. Не встречал таких 4% (1)
Всего мнений: 25

Или однажды познав всю прелесть математики, желание развивать правую половину мозга пропадает?

Какие простые способы развития творческих способностей вы знаете?
220 vde69
 
21.09.15
13:37
221 Азазель
 
21.09.15
13:38
(210) Это где такое "здание ФСБ"?
Большой Дом в Питере, не ?
222 фобка
 
21.09.15
13:39
(221) вернадка
223 Глобальный_
Поиск
 
21.09.15
13:40
(218) Галерии кстати - это прекрасные прачечные по отмыву денег. За 100500 миллионов продаются точки на холсте, и фискалам очень непросто доказать, что цена этой мазни копейки.
224 Глобальный_
Поиск
 
21.09.15
13:42
225 Rovan
 
гуру
21.09.15
13:42
(160) главный вопрос всегда 1
- Почему я такой дерзк....ээээ... достаточно ли хорошо я понимаю красоту на данной картине, чувства художника, могу ли настроиться на его "волну" ? :-)
226 Rovan
 
гуру
21.09.15
13:44
(223) а зачем доказывать ?
за сколько покупатель купил - значит такая и цена...
это же штучный товар
227 Азазель
 
21.09.15
13:48
(220) это бредогенератор, а не генератор стихов.

Я ввел две строки своего реального стихотворения
Когда увянет зелень лета
И стаи туч застелют высь

И получил "продолжение" от генератора:
Оболтусов, прибывших к ним на лето,
От сна бедняжечка очнись!

Тогда как в оригинальном стихе:
Уйти, не получив ответа,
Не торопись, не торопись.
229 Мебиус
 
21.09.15
13:48
(217)
Ты прикалываешься или на самом деле не понимаешь что он хотел донести?
230 aka AMIGO
 
21.09.15
13:54
Находим в инете картину Айвазовского "Девятый вал", сравниваем мельком с Рутко-каритнами, получаем ответ на главный вопрос :)

ИМХО - то-же самое, если сравнивать забитие гола в ворота противника мастером своего дела (футболистом) с высоким пинком этого мяча на зрительские трибуны, или в судейскую ложу.. или вообще за пределы стадиона.. И с умным видом рассуждать: "Вот, это класс игры!"
231 фобка
 
21.09.15
14:03
(229) буйство линий? Не понимаю, серьезно
232 Rovan
 
гуру
21.09.15
14:11
(20) бывает, что талантливые лентяи часто становятся профессиональными критиками... сами не пишут и не рисуют, но любят находить ошибки у других.. где что по их мнению (в рамках принятых сейчас нормативов) сделано неправильно !
Хороши критик должен хорошо разбираться в разных стилях в современном мире и в прошлом, знать творчество многих известных людей...  так что вроде и полным лентяем назвать его трудно...  просто его труд специфический
233 Rovan
 
гуру
21.09.15
14:16
(36) обращайся - научу
234 Rovan
 
гуру
21.09.15
14:18
(45) умение удерживать нужный настрой и образ основано на умении отключаться от разных лишних вещей - эмоций, желаний, планов, задач и т.п....  как бы держать их в отдельном "загоне" :-)
235 Мебиус
 
21.09.15
14:20
Образ современного мира.

В котором человек, ведомый своими подсознательными образами творит окружающую действительность и при этом случайность вносит свою лепту.

Наглядная визуализация теории Хаоса Юнга и Фрейда.

При этом в его картинах есть порядок, структура и красота.
Он первый кто избавился от диктатуры формы.

Никто ранее не осмеливался зайти так далеко ни Пикассо ни Дали ни Дюшан.

Он первый сделал это, плюс изобрел новаторский стиль который предвосхитил перформанс и хэппининг.  



Недаром его картины быстро оценили брокеры с Уолл Стрит и никак не хотели воспринимать в советском пространстве.
236 фобка
 
21.09.15
14:30
(235) если бы тебе не рассказали об этом - ты бы узрел лишь буйство разноцветных линий
237 Мебиус
 
21.09.15
14:35
(236)
Это мои собственные мысли и ничьи больше

Это же настолько очевидно... как 2Х2

То что человек движим своими инстинктами - это для тебя новость?

То что миром правит хаос и слепой случай
- это для тебя новость?

И во взаимодействии природного хаоса и природы человеческой природы мы обретаем тот мир в котором живем?

Мне жаль если для тебя это новость
238 Мебиус
 
21.09.15
14:36
(236)
Если бы я не потратил кучу времени на изучение живописи
Не мотался бы по выставкам везде где только мог
То да - я бы это воспринял как мазню перепившего маляра
239 Rovan
 
гуру
21.09.15
14:37
(235) согласен!
только фразу "ведомый своими подсознательными образами творит окружающую действительность"
я написал бы "умеющий хорошо отражать подсознательные образы и связи между ними в окружающую действительность - на картины"
240 фобка
 
21.09.15
14:38
(237) не сумев изобразить порядок, он изобразил хаос, который правит миром. Это не стеб, мое видение
241 Rovan
 
гуру
21.09.15
14:51
(237) хаос в голове у людей.... в Природе как таковой его нет ! :-)
242 Азазель
 
21.09.15
14:52
(237) у человека нет инстинктов, поэтому он ими не движим.
Влияние социальной среды на человека куда больше, чем органические потребности. Еще в 1947г. решили, что инстинкты для человека-нонсенс.

у животных тоже нет инстинктов, это просто Дарвин в книге "Происхождение видов" выдвинул такую гипотезу- она по сей день ничем не доказана.
243 Мебиус
 
21.09.15
14:59
(241)
Анри Пуанкаре смотрит на тебя с осуждением)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса
244 Мебиус
 
21.09.15
14:59
(242)
убери условности социальной среди и механизмы сдерживания
увидишь чем движим человек
245 Мебиус
 
21.09.15
15:01
(241)
В природе хаотическое поведение наблюдается в движении спутников солнечной системы, эволюции магнитного поля астрономических тел, приросте населения в экологии, динамике потенциалов в нейронах и молекулярных колебаниях.
246 Rovan
 
гуру
21.09.15
15:16
(243) "математический аппарат" -
математика - это модель человеческого (сознательного) восприятия действительности (объектов и процессов)...

дальше "сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий, и небольшие изменения в окружающей среде могут привести к непредсказуемым последствиям."
Зависимы ! Т.е. есть зависимости-закономерности !
Просто сейчас пока нет возможности создать точную математическую модель!

далее "Система должна иметь нелинейные характеристики"
Любая фрактальная система (например лист на дереве) имеет нелинейные характеристики ! - получается что лист хаотичен ? :-)

"одна её область в какой-то стадии расширения накладывается на любую другую область" - это вполне логично, в Природе так всегда...  а изолированные системы (очень простые и закрытые) есть только в голове математиков ! :-))

"Фрактальный папоротник, созданный благодаря игре хаоса. " - в Природе очень много элементов созданы на основе фракталов... это не хаос, а такой базовый принцип (закономерность)

Термин "Хаос" - это просто синоним фразы "мы не знаем как это работает (от чего зависят эти изменения)"
247 Азазель
 
21.09.15
15:18
(244) так инстинктов там не увидеть при всем желании, только рефлексы- стереотипные отклики организма на раздражители.

отклики на ситуации (те самые инстинкты) забракованы, поскольку все больше накапливается фактов, что врожденным является не поведение, а только некоторые предпосылки к нему, готовность действовать определенным образом в силу особенностей биохимического обмена, заданного генами и определяемыми ими строением организма.
248 Dionis Sergeevich
 
21.09.15
15:18
Я делаю настойку, считаю это искусством

Я есть
249 Rovan
 
гуру
21.09.15
15:19
(245) в Природе всё закономерно и каждый процесс идет в рамках определенных причинно-следственных связей...
а у человека в голове в представлениях о процессах может просто не хватать знаний.
Например вот пьяный человек идет по дороге хаотично, а трезвый более прямо...сама дорога от этого никак не меняется ! :-)
250 Гёдза
 
21.09.15
15:22
(249) а как же квантовая НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ?
251 Азазель
 
21.09.15
15:27
(250) Кота Шредингера порубим на мясо, и все дела :)
252 Rovan
 
гуру
21.09.15
15:27
(247) рефлекс обычно рассматривают действительно как отклик на раздражитель - например
если горячо то организм рефлекторно (не дожидаясь решения сознания) отдергивает руку
если в человека летит предмет рефлекторно уклоняется
если человек поскользнулся рефлекторно ставт руки чтобы смягчить падение
***
а инстинкты - более глубоко... они корректируют поведение в целом. Например страх-осторожность, поиск лучшей еды, жилья, партнера для заведения семьи.
При желании можно создавать или убирать у себя рефлексы \ инстинкты.
253 Мебиус
 
21.09.15
15:29
(252)
Попробуй убрать у женщины инстинкт к продолжению рода
и поймешь что ей управляет
254 Азазель
 
21.09.15
15:31
(252) не чуди, в структуру сознания входят все психические процессы, а не только подразумеваемое тобой словесно-логическое мышление.

отдергивание руки без сознания не обходится, это тебе не растение.
255 Rovan
 
гуру
21.09.15
15:32
(250) слово неопределенность как раз более корректное чем хаос !
неопределенность означает "мы сейчас не можем определить"
а хаос на нормальном языке означает "бардак, путаница, неразбериха" :-)
256 Азазель
 
21.09.15
15:33
(253) инстинкта продолжения рода не существует, материнский "инстинкт"- такой же бред в виде набора слов, а дети- побочное следствие секса, женщины не ради детей им занимаются :)).
257 Азазель
 
21.09.15
15:36
(252) предпосылки к поведению не уберешь.

это партизан на допросе в гестапо может убрать реакцию на боль и не выдать явки :)
258 Глобальный_
Поиск
 
21.09.15
15:39
(256) угу, расскажи это пушистой ласковой кошечке, которая после родов становится злобной фурией, готовой до смерти драться за своих котят.
259 Rovan
 
гуру
21.09.15
15:40
(253) а это не сложно! надо с детства приучать девочек:
1. вести гламурную жизнь (жить в свое удовольствие - магазины, салоны красоты, пляж, сауна, массаж)
2. создать образ красоты только у очень худых типа Барби (а от детей полнеют)
3. создать завышенные требования к мужчине (потенциальному мужу - должность, зарплата, квартира, машина, послушание)
4. постоянно хотеть только денег, вещей, путешествий
(давление рекламы)
5. постоянно создавать стрессы на работе
Еще намекать, что из декрета на это же место вернуться не получится. Постоянные уходы на больничные вредят фирме.
и т.д.
В итоге инстинкт к продолжению рода глушится потоком этой "грязи".
260 Азазель
 
21.09.15
15:42
(259) глушится не инстинкт, а сознательное стремление иметь детей, желание трахаться никуда не девается :))
261 Rovan
 
гуру
21.09.15
15:43
(256) заведи ветку с голосованием
предполагаю что большинство форумчан с тобой будет не согласны
По моему мнению инстинкты не просто существуют, а очень сильны...они просто пронизывают вертикаль психики на много слоев в глубину и ширину ... это нечто такое похожее на фундамент-каркас.
262 Rovan
 
гуру
21.09.15
15:45
(260) ну да...  любовь как таковая и стремление завести детей подменяется просто гонкой за удовольствиями
- это 1 из известным методов "тихой" войны против населения государства.
В итоге войны вроде нет, а следующее поколение почти в 2 раза меньше предыдущего (удивительно?!)... и как мы видим сейчас например встает вопрос о поднятии пенсионного возраста !
263 Азазель
 
21.09.15
15:48
(258) кошке даже пофиг, что ее котят топят- лишь бы не орали при этом и ее саму не нервировали.
рассказывай дальше сказки про сознательную защиту детенышей животными.
264 фобка
 
21.09.15
15:51
(263) зачем птичка охраняющая гнездо и увидевшая под деревом кота слетает вниз и имитирует раненое крыло, выманивая кота подальше от гнезда?
265 Глобальный_
Поиск
 
21.09.15
15:53
(263) и тебя вылечат :) Нигили?зм (от лат. nihil — ничто) — мировоззренческая позиция, ставящая под сомнение (в крайней своей форме абсолютно отрицающая) общепринятые ценности, идеалы, нормы нравственности, культуры. В словарях определяется также как «отрицание», «абсолютное отрицание», «социально-нравственное явление», «умонастроение», то есть, очевидно, определение нигилизма и его проявление в разное время зависело от культурно-исторической эпохи, субъективно и контекстно зависимо.
266 Азазель
 
21.09.15
15:55
(261) Так большинство голосов не является критерием истины :)

А форумчане редко являются сведущими в чем либо ином, кроме своих специальностей. Даже области прочих интересов не всегда знают на научном уровне :)
267 Азазель
 
21.09.15
15:57
(265) не приведены доказательства склонности к нигилизму, необоснованное навешивание ярлыка.
268 Азазель
 
21.09.15
16:01
(264) сложное приспособительное поведение, объективно направленное на защиту потомства, но при этом не представленное в психике птички в виде сознательного акта поведения.
269 Rovan
 
гуру
21.09.15
16:02
(263) потому что она не ожидает такой подлости от людей - она ведь им служит (ловит мышей).
а вот если к котятам будет приближаться другое животное, то кошка будет защищать
270 Rovan
 
гуру
21.09.15
16:04
(266) так приводи какие-то обоснования...
ты просто некоторые свойства-связи либо игнорируешь либо изменяешь их описание, что уже является другим свойством и даже называется по-другому
271 Rovan
 
гуру
21.09.15
16:05
(268) конечно...ведь у животных и птиц сознания нет!
как в этом отличие интстинктов, что сознанием им не нужно
272 Азазель
 
21.09.15
16:07
(269) так она не только не препятствует утоплению, но даже не ищет котят после их пропажи, не вспоминает про них.

ловля мышей как служение людям- необоснованная интерпретация самих людей.
в жизни все проще- давит мышей по рефлексу- ловить все, что движется, как любую игрушку, которой с ней играют, а не ест потому что сытая.
273 Fish
 
21.09.15
16:08
(272) "даже не ищет котят после их пропажи, не вспоминает про них" - очень даже ищет. А по поводу того, что не вспоминает - это тебе сами кошки рассказали? :)
274 Глобальный_
Поиск
 
21.09.15
16:11
А ведь есть хорошо оплачиваемые профессии, где занимаются словоблудием типа (272) и доказывают, что черное это белое: адвокаты, политики и прочие гуманитарии

http://ic.pics.livejournal.com/fritzmorgen/12791732/265423/265423_900.jpg
275 И_Вас_Вылечат
 
21.09.15
16:13
а я очень грустная и по этому творческая:

Мой шарик сдулся….Как грустно это!
Теперь не может летать по свету,
Дарить улыбки не может шарик.
Получит ослик его в подарок.
Со вздохом скажет, весь мир кляня:
- Опять надула свинья меня…..

а краски мне это... не дают (

Я есть, вот примеры работы
276 Азазель
 
21.09.15
16:13
(273) только в некоторых случаях ищет, в других, судя по поведению- нет. аккуратно надо отнимать- и реакция кошки будет спокойной.

разумеется, кошки не рассказывали- логический домысел людей (наблюдателей-кошатников, экспериментаторов-зоопсихологов).
277 Fish
 
21.09.15
16:15
(276) Как вариант: реакция кошек спокойная в том случае, если она видит, что котята попали в хорошие руки. Вот и не переживает за них, и не ищет :)
278 Азазель
 
21.09.15
16:20
(277) это рассуждения человека, у кошки же только наглядно-действенное мышление, твои понятия в ее мозгу бытовать не могут.

на уровне визуального оперирования предметами и телами детенышей таких цепочек образов у кошки возникнуть не может.
279 Fish
 
21.09.15
16:46
(278) "таких цепочек образов у кошки возникнуть не может." - Откуда ты это взял? У меня кошки и коты живут с детства, так что я на них насмотрелся, и считаю, что вполне может. Кошки - очень умные существа. Во всяком случае речь вполне понимают на уровне 3х-4х-летнего ребёнка.
280 Rovan
 
гуру
21.09.15
16:51
(272) заботливая - и ищет и вспоминает.
http://www.rostki.info/index.php/obshchaya-miska/600-u-koshki-zabrali-kotyat-chto-delat.html
"Мамы-кошки по-разному реагируют на разлуку с детенышами. Нередко начинают агрессивно относиться к людям, отказываться от еды. За неделю-другую стресс обычно проходит, но бывают и исключения. Что же делать, если, все-таки, котят уже нет, а кошка их ищет, "плачет", прячет еду в тайники? Прежде всего, ей необходимо уделять больше ласки и внимания в это время. Доброжелательная обстановка, спокойное общение, предпочитаемые лакомства, новая игрушка помогут кошке легче перенести грустное для нее событие."
***
Незаботливая не ищет и не вспоминает. И люди такие есть!
281 Rovan
 
гуру
21.09.15
16:54
Изначально ветка про творчество, в частности художественное.
Как тут соотносятся инстинкты и рефлексы ?
Например версия была что гениальные художники могут отобразить образы и процессы на уровне подсознания.
Может кому-то в этом помогают кошки ? :-)
282 Глобальный_
Поиск
 
21.09.15
16:58
(281) Васе Ложкину точно помогают https://goo.gl/vXiFfu
283 Азазель
 
21.09.15
17:01
(279) Нельзя приравнивать к детям 3-4 возраста, т. к. дети 3-4 лет имеют наглядно-образное мышление.

кошки этим видом мышления владеть не могут из-за отсутствия членораздельной речи, у них нет возможности формировать и фиксировать довербальные понятия, оперирование же только наглядными образами не позволяет им сделать сложные виды обобщений.

Откуда взял:

1.Сайты для кошатников,
2.по ссылкам оттуда- из статей специалистов-зоопсихологов
3.собственный опыт жизни с кошками (с возраста 6 лет до 22, затем лет пять в самостоятельной жизни),
4.общение с друзьями и их животными.
5.Собственное изучение вопросов зоопсихологии с 2013 г. по настоящее время.
284 Мебиус
 
21.09.15
17:05
Как то ветка скатилась от творчества к обсуждению
особенностей поведения кошачьих

Жесть
285 Славен
 
21.09.15
17:15
(263) "Дядя Петя ты дурак"... Рекомендую подойти к детенышу медведицы, в поле её зрения, а лучше попробуй ему пинка отвесить
286 Азазель
 
21.09.15
17:19
(284) Действительно смешно,
но первым упомянул инстинкты ты в посте (237),
я отозвался критически в (242),
перешел в сравнении сначала на женщин ты сам (253), потом- на кошек с подачи Глобального поиска в (258), ведь лучше других знаем домашних, живущих в доме, то есть кошек.
287 Азазель
 
21.09.15
17:21
(286)+ Творцы-человеки никому не интересны, вот оратор из(285) опять в зоопсихологию заманивает.
288 Славен
 
21.09.15
17:40
(287) достаточно большую часть этих творцов в дурке надо бы проверить, особенно тех кем выше восхищается Мебиус...
289 Мебиус
 
21.09.15
17:46
(288)
Вам то точно это не грозит  
цельное дерево сломать сложно
290 Мебиус
 
21.09.15
17:46
а дуб мореный так вообще крепче стали
291 rphosts
 
21.09.15
17:48
"Киса, а вы когда-нибудь рисовали плакаты?"

Положение обязывает.

Я есть
292 Rovan
 
гуру
22.09.15
11:22
(283) "оперирование же только наглядными образами не позволяет им сделать сложные виды обобщений"
А ведь кошки видят лучше людей (особенно в темноте)
и значит спектр доступных им наглядных образов больше !
Кстати я стараюсь избегать слова "сложный" - оно только усложняет понимание. Им любят пользоваться ученые, которые набивают себе авторитет (мол уж я-то разбираюсь, а для вас это сложно!).
Наоборот - лучше описывать явления и процессы максимально просто, излишнее усложнение описания-восприятия создает лишнюю ненужную и даже вредную информ-психолого-эмоциональную нагрузку
(простыми словами "тратит личные силы в холостую" )
293 Rovan
 
гуру
22.09.15
11:25
Стремление к творчеству - хороший показатель развития.
Это значит человек точно вышел с уровня
"поесть \ попить \ купить ботинки \ полежать на диване и посмотреть футбол"
294 Rovan
 
гуру
22.09.15
11:33
"Какие простые способы развития творческих способностей вы знаете?"
например "Автописьмо"
295 фобка
 
22.09.15
12:00
(283) конечно, ребенок 3-4 лет в сравнении с кошкой на недосигаемой высоте. Некаждый взрослый шимпанзе по уровню развития находится на уровне годовалого ребенка. И это их предел. Кошки скромнее конечно
296 Гёдза
 
22.09.15
12:02
(295) Лучшие шимпанзе понимают до 300 слов
297 Гёдза
 
22.09.15
12:03
И даже умеют выражать словами свои мысли. Правда не говоря их, а набираю на компе с помощью спец клавиатуры с иконками
298 фобка
 
22.09.15
12:03
(279) Ребенок в 3-4 года имеет словарный запас в несколько тысяч слов. А еще умеет рисовать, лепить (пусть и примитивно и по своему), петь, читает наизусть стихи, умеет считать.. Смешно сравнивать.
299 Гёдза
 
22.09.15
12:04
(296) ошибочка до 3 тысяч
300 Михаил 1С
 
22.09.15
12:07
(0)
Я есть всегда,
Я есть везде!
И 1С я тоже знаю.

Могу играть я на трубе,
А если надо - кистью помахаю.

Творю всегда -
Рисую формы,
Строчу романов строки.
Но кроме 1С никто не платит,
Вот как мир жестокий!

Я есть
301 Михаил 1С
 
22.09.15
12:08
(300) Еще я умею творчески придуриваться :))
Вот это был один из ярких примеров!
302 фобка
 
22.09.15
12:09
(300)
Припев: а
Адин-эс, адин-эс, адин-эс.
Это а, это дин, это эс...
303 Михаил 1С
 
22.09.15
12:16
(210) Прикольно!
А что это? Реально есть такое? Или один-два дня был такой глюк?
304 фобка
 
22.09.15
12:17
(303) проектор вестимо
305 Михаил 1С
 
22.09.15
12:27
(159) Даже программирование - искусство!
А рисование - тем более! И не важно где.
ПС: Главное, чтобы мои стены не портили
306 Михаил 1С
 
22.09.15
12:28
(0) Кстати! Я сейчас понял - а ведь Программирование - это Искусство!
Поэтому мы все в чем-то художники.
307 Rovan
 
гуру
22.09.15
12:57
(306) и писатели - пишем код, рисуем диалоговые формы и отчеты ... Программа - наше детище, мы вкладываем в нее часть своей "души" :-)
308 lanmandragor
 
22.09.15
16:36
Занимался на досуге ювелиркой, рисовал в ArtCam изделие а затем вырезал его из воска на станке с ЧПУ. Вот такое у меня суровое творчество)

Я есть
309 Михаил 1С
 
23.09.15
06:06
(307) Да!
310 Михаил 1С
 
23.09.15
06:10
(308) Из воска, Ничего себе! Интересно.
Правда, он очень мягкий, как из него вырезать? Хотя, вполне подойдет. ... Но зачем? Хотя, наверное было интересно.
311 minele
 
23.09.15
06:30
Программист - это пианист и композитор.

Знаю таких
312 Rovan
 
гуру
23.09.15
08:27
(32) а у меня старшая дочь ходила 5 лет в кружок рисования
1 год на подготовительные курсы в школу искусств
сейчас на 1м курсе в этой школе
(т.е. 7й год в рисовании)
вероятно пойдет дальше по этой теме
313 Маратыч
 
23.09.15
08:33
(311) Настоящих композиторов среди программистов полпроцента от силы, остальные - так, таперы в кабаках, играющие классику в собственной или чужой аранжировке :)
314 lanmandragor
 
23.09.15
09:58
(310) Ювелирный воск твердый, иначе с помощью станка не придать ему задуманную форму. Из воска изделие (восковка) вырезается для того, чтобы затем полученную восковку поместить в опоку с формомассой, поставить в печь и отлить в золоте или серебре.
315 Гёдза
 
23.09.15
10:09
А кстати, куда делся Композитор ?
316 Глобальный_
Поиск
 
23.09.15
11:25
(315) к пиндосам свалил
317 Славен
 
23.09.15
11:29
(304) краску на разводном мосту разлили быстренько
318 trdm
 
23.09.15
11:38
Возможность творить заложено в любом человеке. Но состояние, когда хочется творить, особенное, его надо еще уметь достигнуть.
Оно каждому человеку доступно.
319 Михаил 1С
 
23.09.15
12:47
(318) Точно! Хорошо сказано!
Пользователь не знает, чего он хочет, пока не увидит то, что он получил. Эдвард Йодан