В Москве Хедхантер дает около 800 вакансий по программистам 1С, чтобы ликвидировать дефицит программистов 1С надо 3200 человек (чтобы 4 человека на место было),  это пшик в 20-ти миллионной Москве и следовательно   зарплату программиста 1С можно легко уменьшить  до минимума. Как сказал директор Хедхантер: программистов дефицит, но его легко ликвидировать, потому в абсолютных цифрах надо мало народу.  Может я ошибаюсь? Прошу привести Ваши доводы!

директор думают о мифических цифрах

(0) неважно какой суммы недостает до покупки яхты
даже если рубля нету, и скидку не дают, и в долг не дает никто
то в пролете с яхтой

ЗЫ ну давайте закройте все вакансии...

(1) Хедхантер самый большой работный ресурс в Москве

(2) На яхту можно попросить большую скидку, когда яхт станет в 4 раза больше чем покупателей, потому что это рынок

Сферический программист 1с в вакууме?

(0) очень сомневаюсь что из этих 4х найдется спец, удовлетворяющий требованиям вакансии. Поэтому для ликвидации дефицита надо гораздо больше 1Сников

>Как сказал директор Хедхантер: программистов дефицит

есть дефицит только на позиции "спрашивают как с умных, платить хотят как дуракам"

(2) яхта может быть 100 % одинаковая у разных поставщиках

выполненная работа у разных сотрудников всегда будет различаться

(5) Почему сферический, вполне конкретный, 800 реальных вакансий не больше, а людей то 20 миллионов!

особенности "азиатского" рынка труда - поиски сверхдешевой раб. силы... отсюда же все эти бредни про "до 35-ти" и "молодой, дружный коллектив"

дефицит - это недостаток чего-то и его наличие определяет только то что цена будет расти.
а вот отсутствие дефицита - это равновесие , но опять таки это равновесие ничего не говорит о цене этого равновесия.

(9) За сколько времени можно найти 800 1Снегов?

(0) А еще директоров ищут на зарплаты по 300 000 - 500 000. И таких вакансий еще меньше, чем вакансий 1с-ников...

Вот глупые, неужели они не могут понять, что в уж 20-миллионной Москве можно найти директоров, в очереди стоят.

(0) Да пох ....можно на android /ios переквалифицироваться там уже запрлаты до 300 к ....

кстати можно поговорить о дефиците денег на рынке , так как вакансии до сих пор не закрыты. Вроде бы понятно, что количество людей способных заниматься 1с бесконечный .

(0) Это так тебе директор намекнул, что ты лох и рыпаться не стоить, а уж тем более денег просить?

ну вот Гений 1С
после потери работы обещал "одной левой" найти аналогичную на 150 тыщ/пыщ а нет такой сразу сладкой

скорее всего у него болит голова почему этому (как и остальным) бездельникам приходится столько платить.

ТС задавай себе вопрос: - В чем моя ценность тута? За что мне платят деньги? И т.д.

Конечно с такими людьми работать, которые думают не как больше бабла создать с помощью умных людей, а как поменьше платить тупым - лучше не стоит

и после ответа на этот вопрос сразу иди и убейся ..
во второй части гениального сериала Утопия есть сцена где наемный убийца в аэропорту предлагает случайно встречной женщине с ребенком убить того пока он маленький и не вырос и не сжег 30 тон угля за свою последующую абсалютно ничкчемную жизнь)

(17) геша сдулся как разраб уже давно... его уже как минимум второй раз поперли с работы за костылестроение и косяки

а сейчас "одной левой" найти для него 150 - это его личные фантазии... человек несколько лет сидел возле урбд розницы в подвале. откуда 1с понемногу имхо выпинывают

(13) таких вакансий много, если директор будет приносить денег от 10 лямов

(0) Кто будет ликвидировать?

(0) программист программисту рознь

кроме того, не все компании вакансии вывешивают, многие ведут активный поиск только

(23) Больше чем 1сников?

и еще, пока ты будешь набирать 3200 программистов, количество вакансий утроится.

(27) 3200 - это не колво вакансий. Столько 1сников нужно, что бы они "королевскую битву" устроили за 800 вакансий

(0) Необходимый уровень компетенций увеличивается. Ленивые и глупые естественно отсеиваются. Так что если ты хороший специалист, то тебе нечего опасаться. Директор хх тот ещё шнырь.

(26) не сравнивал

(24) Как сейчас в юристах и экономистам перебор, так и в программистах может быть переизбыток, если все попрут в программисты

(27) Уже последние 3 года на хедхантере стабильно 800 вакансий держится на программистов 1С, а вот количество программистов 1С увеличился в 2 раза

(0) почему кабинетов дантистов "вагон", а к некоторым в очередь за месяц нужно записываться?
Почему ресторанов и кафе "миллион", а в некоторых столик за год не забронировать?

PS Профессионалы не боятся конкуренции...

(23) На вакансию IT-сотрудника приходится 2 резюме, на вакансию директора 20 резюме

>почему кабинетов дантистов "вагон"

они сдаются в аренду... а дохтур бегает между точками

(33) А юристам и экономистам тоже за месяц надо записываться?))

>PS Профессионалы не боятся конкуренции...

распиаренное место, где тусят только "свои"...

хочешь чтобы хрень купили - добавь цену и всем скажи что эта крутизна неимоверная

(31) Все не попрут, прут только те у кого мозгов хватает. Так же прут те у кого не хватает, но долго не живут.

(36) про "экономистов" не знаю (это Карл Маркс что-ли?), а вот адвокаты (юристы) наверняка есть такие, к которым не попасть сходу ;)

(28)  они забыли добавить фразу :"свободных одинесников."

(38) Вообще то чтобы стать программистом нужен в основном не ум, а упорство

(38) Программирование - это ремесло, почти каждый может этим овладеть

(41)Да ты чо!!! Я упорных долболюбов вагон знаю, которые в жизни не осилят программирование.

(37) продать себя тоже нужно ументь ;)
Ну а насчёт хрени...
Если не интересуют постоянные клиенты и их рекомендации, то можно и хрень продать... несколько раз, но не больше ;)

программизм - это половая ориентация...

(43) И сколько дней они занимались программированием, эти упертые?

А по факту. На рынок приходит много спецов с непрофильным образованием и низкой квалификацией. Тем самым понижая среднее качество рынка и среднюю зарплату.  Спецы как ценились так и будут ценится.

Профильники выбирают иос, аднроид и прочее офшорное программирование. Срез по нашему региону беру.

(47) Я знаю многих программистов без профильного образования, но тем не менее очень высокооплачиваемых

(46) Ни сколько, им это не дано! Так же к примеру как мне не дано рисовать, вот не умею и всё.

(41) а ты проведи такой эксперимент:
Возьми несколько одинесников и научи их... кафель ложить. Получится?
И наоборот, сколько нужно учить программированию упорных строителей?

(49) Если будешь учится рисовать в течении года каждый день, думаю 99% будешь хорошо рисовать

(51) Продолжай думать.

(50) Получится, потому что программирование это ремесло а не исскуство, и тем более кафель ложить

(24) Ликвидируют 800 вакансий люди, которые хотят зарабатывать в 2 раза больше чем средняя зарплата

(49) Однако, почти все осваивают письменный язык. При том что этот навык сложнее, чем программирование.

(14) Разработчиков на андроиде требуется в России меньше чем программистов 1С

(16) Директор обо мне намного большего мнения, чем я о себе))

(55) О не, далеко не все, учат всех. Осваивают единицы, остальные пишут как курицы.

(25) Я думаю что любой 3-х летний программист 1С удовлетворяет большинству из 800 вакансий

(58) Тебе лишь бы поспорить. Может скажешь еще, что и читать умеют единицы?

(58) Неважно кто как красиво пишет, главное что можно прочитать написанное, поэтому неважно кто как красивый код пишет, главное что пользователь ничего не заметит

(60) У меня на складе работает особи которые читают по слогам.

Я бы сказал, что мне нужна всего одна вакансия.
Сравнение количества резюме с количеством вакансий дело неблагодарное. Там непонятно что с чем сравнивается, не все вакансии свободны, не все соискатели без работы.

(53) если считаете, что получится, самое время создать свой франч, набрать тысячу гастеров и убить всех конкурентов... ;)

(57) как вариант, можно поработать над самооценкой ;)

(61) http://govnokod.ru/1c почитай код, там тоже всё можно прочитать и понятно.

(63) Хедхантер разделяет соискателей которые в текущий момент работают и тех кто безработный

(63) и на 1 вакансию IT-спеца приходится 2 безработных

(55) это какая-то редкостная ахинея ;)

Писать детей учат сностно ещё в начальной школе. Много 10-и летних программистов вам знакомо?

Кроме того, 1сник это не программист, это программист+бухгалтер+экономист+"предметник" ;)

(61) "Неважно кто как красиво пишет" - ну, остается тебе только пожелать за таким же как ты, код разгребать.
(69) "1сник это не программист, это программист+бухгалтер+экономист+"предметник"" - в который раз эту чушь слышу, в который раз поражаюсь - как же это я без всего этого живу.

(70) у тя не жизнь. так, существование

(71) Сам в шоке

(70) если кодить по ТЗ.. то действительно, зачем в предметной области разбираться ;)

(73) ТЗ? Я слышал это слово в дивных легендах...

(74) без ТЗ и не разбираясь в предметной области... Да Вы лукавите ;)

(73) ТЗ лишь каркас, на который натягивают создаваемую систему..

(0)  >> В Москве Хедхантер дает около 800 вакансий по программистам 1С

http://hh.ru/search/vacancy?text=программист+1С&area=1
сейчас уже 401 вакансия...

за 3 часа разобрали 400 вакух.
жуть )))

(0) где ж найти 3200 умных. Даже Гений 1С и тот только один на всю МСК.

Ну и цифры с потолка взяты. В каждой конторе есть 1С, программирование нужно в каждой 10-й. В москве что, всего 8000 контор? Смешно.

(78) программирование нужно в каждой конторе (а не каждой 10-й)

просто эти 9 из 10 контор об этом еще не знают (обезьянки вручную колотят то что можно автоматизировать)
или денег нету на программиста, потому что бедные
или тогда обезьянок (или понтовых топов/родственников) поувольнять придется потому что дурью маются

(66) почитал, там 95% комментаторов и плюсовальщиков сами г0внокодерв

(3) для прогов два ресурса хх и суперджоб.. Из моего опыта

1С-ников много, хороших программистов мало, так что если есть квалификация, то тебя всегда будут переманивать и платить хорошую ЗП.

(82) Половина (если не больше) вакансий: "И спец, и жнец, и на дуде игрец".

(12) вообще или на хабре?)

(0) а теперь слушай сюда:

для IT и программирования вообще нудны определенные качества коими обладают примерно 20% населения, но эти-же качества нужны и в других профессиях, например конструкторы, технологи, наука и т.д.

по этому если ты изымешь 1800 человек из других специальностей - то дефицит образуется там. Короче там зашил, тут расползлось. по этому мыслить нужно не конкретными профессиями а группами, и вот тут мы имеем дефицит людей со склаом ума позволяющим стать 1с ником и другими похожими специальностями..

(43) Все тупые, один ты умный.

(52) Тебе бы тоже не помешало.

(85) Можно посмотреть темы ТС и понять/простить безработного 1С'ника или увидеть хедхантерский аккаунт.

(0) директор хх просто не знает, чем программист от грузчика отличается

3200 программистов (не 1с), получаются из 5% выпускников ИТ - ВУЗов...т.е. надо обучить 16000 тыс. ИТ. ИТ специальность в конкурсе далеко не первое место, даже не второе. Вывод: 3200 -  1с - ну очень много...надо...

(0)
Спросите директора, могут ли ему одну молодую красивую жену заменить четыре старые толстые бабушками с усами?

(77) уже 394! Напряжение растёт)

"Придётся переквалифицироваться в управдомы." (с)

(92) У нас в городе (400 тыщ) всего 3 вакансии.

я 1 не понял где взять 3200 опытных одинесников в момент? если абсолютное большинство опытных одинесников уже работает и не парится?

(94) Это где?

(0)Если 800 вакансий это шаткость, то менеджеры экономисты юристы должны толпами дома сидеть и не иметь возможности устроиться, однако все работают.
На весь мир наверное несколько тысяч программистов 1с, а вы хотите в одной Москве из воздуха взять 3200 - смешно.

(31) Программист на то и программист, что ему фиолетово - 1С или станок с ЧПУ.

(96) Владимир

(98) Если предмет изучит, там бухучет и т.д. А то я тут удалил кучу кода франча..сделали костыль к типовой, который нормально средствами типовыми работает

(98) эмммм вот тут Вы ОЧЕНЬ глубоко заблуждаетесь...

из 1000 1с ников с ЧПУ совладают человек 5 не больше, но и из 1000 ЧПУ шников с 1с справятся тоже единицы...

зы
говорю как оператор "станков с ЧПУ 5 разряда"

(60) В  одной вакансии видел в требованиях: "умение читать".

(64) Гастеры уже дороже наших стоят. На стройках их все меньше.

(79) Или потому что обезьянки дешевле программиста обходятся.

(103) Обезьянки в Москве дешевле, на периферии, коэфф 1,2-1,5 не более...

(0) Вот мой ответ: http://www.webfolder.ru/static/get/1837379808/zheleznyy_chelovek_30739438_big_.jpeg

(103) Мне показалось поголовье все то же ездить каждое утро со мной в транспорте гастеров.

(101) Вот это и будут программисты. А остальные - кодеры.

(0) ценятся не просто программисты типа дайтемнеТЗиначев18уйдуиничегонесделаю. А ответственные профессионалы. Этим ничего никогда не будет.

(56) и что?

(104) Наших уже вовсю на вахту возят в Москву и другие крупные города.

Я думаю будет в скором времени четкая градация:
1. сервис инженер / косультант с низким уровнем з.п, низкий порог вхождения
2. разрабочик со знанием субд интернет технологий  - высокая з.п. и трудность вхождения, постоянное изучение новых технологий
3. Архитектор проекта - живет полностью в проекте + знания на уровне разрабочика - з.п. 1,5х(или 2х) разработчика.

Наш полуторамиллионник уже вовсю украинцы и белорусы оутсормяс, а вы говорите Москва...

(111) А можно хоть один пример живого человека из п.3? Ни разу в жизни не встречал таких в 1С.

(0) Есть вакансии, которые висят годами. Причем не постоянно висят, а периодически то появляются, то пропадают. То есть эти конторы кого-то находят, потом этот найденный находит что-то получше и контора опять в поиске, и ищут подолгу. Как правило это либо очень неудобно расположенные конторы, либо жадные, либо с неадекватным куроводством. Квалифицированные спецы там работать как то не жаждут, а если и идут туда, то на время поиска более подходящего места работы.
В общем что бы там ни говорил дир. ХХ - дефицит квалифицированных специалистов есть.

(113)  ну значит далек от нормальной промышленной разработки. У меня знакомый уехал в московию, именно архитектурой проектов 1с заниматься, причем не во франче.

(114) есть такое дело... для этого надо формировать блэк-лист подобных вакансий и работодателей.

(113)  ну наверное плохой пример -
http://hh.ru/vacancy/14664857?query=Руководитель%20IT

а вообще когда я трудился java разработчиком было именно так.

(117) Ну это как бэ план, а вот что будет по факту большой вопрос. К тому же  "харизматичный лидер, гибкий игрок в политике, стратег по натуре" вряд ли пойдет работать руководителем проектов, а скорей откроет свой бизнес.

(118) Для разгонки и понимания можно пороботать потом найти единомышленников и открыть свое

(32) не надо путать обороты с остатками

(0) Директор Хедхантера забывает о такой штуке, как квалификация. Найти 800 человек, называющих себя программистами, не проблема. Вопрос в том сколько из них реально способны на что-то большее, чем просто обновлять типовые конфигурации.
Спецов с хорошей квалификацией вообще днём с огнём не сыщешь. Даже на относительно высокие зарплаты можно месяцами вакансии закрывать.

Ну и сакраментальный вопрос "Откуда им взяться желанным 3200 программистам?".
Из тех, что выпускают учебные центры 1С по окончании комплексного курса для программистов, дай бог, если 10% тех, кто вчера пришёл в 1С и после курсов останется в отрасли. Остальные - те кто и так работал, но решили повысить квалификацию (например клюшечники, переходящие на снеговика), бухгалтера и менеджеры, решившие попробовать себя в программировании, и прочих людей, которые в 1С не останутся.
И ситуация с подготовкой новых специалистов никак не меняется....

>Спецов с хорошей квалификацией вообще днём с огнём не сыщешь.

они есть... но накой хрен им менять шило на мыло? перекупать их что-то не стремятся... выкатывают список требований с ногу длиной, потом еще дурака включают - "да вы чо, мы на студента расчитывали"

(122) + 100500

(122) +1. Всем нужна канарейка за копейку.

(77) Если задать искать не только по наименованию но и по тексту вакансии выходит 800

Программист 1С существо бесправное и может в любой момент оказаться на улице без выходного пособия.
Иное дело токарь в оборонной промышленности.

(78) 800 вакансий выводит самый крупный интернет ресурс, другие ресурсы вместе взятые дают еще максимум 400 вакансий

(85) Но разве сложно в Москве из 20 миллионов найти каких то 800 человек?

(122) > они есть...

Их недостаточно.

> "да вы чо, мы на студента расчитывали"

Не совсем так. Как правило, выясняется, что нужен все таки не совсем студент. Хотя конечно и не тот суперспец, который описан в вакансии.

Повторюсь еще раз.
Проблема не в количестве программистов вообще, а в количестве именно квалифицированных (хотя бы на среднем уровне) специалистов.

Мы искали прога на немаленькую з/п (выше среднего по городу). Однако приходили такие клоуны, которых даже к обновлению типовых страшно подпускать, не говоря уже о том, чтобы программировать что-то.

> накой хрен им менять шило на мыло?
+1 полностью согласен. Квалифицированные сидят на попе ровно и редко куда дергаются.

(91) Обычно некрасивые девушки добиваются успехов в работе, а вот красивые нет)

(0) почему топикстартера беспокоит треп какого-то дауна?

>Их недостаточно.

недостаточно для чего?

(128) Почему из 20 млн? А почему всю россию не берем сразу, ибо понаехалы?

(133) Вот здесь и есть логическая ошибка директора ХХ

(95) Большинство программистов 1С трудоустроенно, а вот где взять  800 свободных человек, в 20 миллионой трудоустроенной Москве? Допустим нетрудоустроенно 1% это получается от 20-ти миллионов 200 тыс. свободных человек и из этого нельзя найти 800 человек?

(133) да и аутсорсеры и прочие фрюлансеры... Так что в масштабах галактики это не проблема. Остается вопрос - что же зарплаты не на минимуме уже сейчас?

(129) угу и потребители адекватные тоже есть?
а кто знает сколько их нужно?

(129) 3 года назад вывесил резюме то такие клоуны приглашали.теперь завязал с этим делом

>Как правило, выясняется, что нужен все таки не совсем студент. Хотя конечно и не тот суперспец, который описан в вакансии.

тут дядя все рассказывает как это происходит

http://www.youtube.com/watch?v=ebaDjwr0lw8

(129) вы не стесняйтесь, сумму зп озвучте

Сколько всего программистов среди всего населения?
А сколько среди них мидлов и выше? А сколько сеньоров?

(138) Я, когда обновил резюме в прошлом году, нарвался на собеседование с собственником. Пришлось сказать чтобы не расстраивался, типа планового обновления.

(139) бомба спасибо

(141) В Испании каждый второй - сеньор :)

(135) >>... 200 тыс. свободных человек и из этого нельзя найти 800 человек?
Сколько программистов 1С среди этих 200 тыс?
Или ты считаешь, что любой из этих людей может работать программистом?

(135) мой ответ про остатки и обороты как неудобный был проигнорен?)

не сказано сколько вакансий каждый день появляется, и сколько закрывается. все ликвидные прогеры расхватываются лучшими вакансиями.

ты найдешь 3200 прогеров, и их сразу расхватают другие компании, а эти 800 будут висеть.

анализ нужно проводить в динамике.
и нужно оценивать весь рынок труда, ибо прогер может пойти и на другую вакансию, если там больше платят

(101) А я вот считаю что человек, при желании и старании, может стать хорошим специалистом в любой сфере деятельности. Хоть в балете, хоть в программировании.
Да, олимпийским чемпионом по биатлону, например, не стать в 40 лет, но добиться очень хороших результатов можно.

(147) "Хоть в балете"....
Посмотрел бы я на Хокинга в балете...

Всего вакансий на HH - 360 135

>что человек, при желании и старании, может стать хорошим специалистом в любой сфере деятельности. Хоть в балете, хоть в программировании.

и пошла такса в баскетбол играть

(147) чем меньше у человека расположенность к чему то тем больше нужно времени. Иногда срока жизни может не хватить.

(150) Понятно, что есть исключения. Без рук, например, в настольный теннис проблематично играть. Я имею в виду "среднего по больнице" человека.

Хотя вон есть люди, которые на гитаре ногами научились играть. =)

(150) Не очень разбираюсь в баскетболе, но вроде как был такой игрок "мини Якобсон" в NBA, рост около 170... ;)

(152) Дело не только и не столько в исключениях. Иногда срок обучения бесконечность. Допустим что можно научить чему то "среднего человека" за 30 лет. Вопрос 30 лет его кто кормить будет?

(7) +

(154) Срок обучения - всегда бесконечность для любого человека, пока нет критериев оценки результата. Если есть критерии окончания обучения, то есть какие-либо объективные (желательно цифровые) показатели, то срок не может быть бесконечным.

(66) Ресурс созданный идиотами для идиотов. Прочел пару постов - в комментариях высказывания ничем не лучше, чем код, который комментируют. По возможности не будьте идиотами.

(147)Тупо выполнять правильно движение рукой, ногой, пальцем, может любой человек, но пока это подходит под алгоритм, чуть отступление и придется воспользоваться талантом, инстинктом, даром, а если нет - увы, будет ступор. Программирование это творчество и нестандартных ситуаций будет много. Ваш программист из любого человека с большинстве ситуаций будет садиться в лужу. Работал с девочкой, которая очень старалась научиться, но за 1,5 года не смогла освоить даже составление условия "Если". Она конечно зазубрила в каких ситуациях какие шаблоны кода используются. Но что значит запомнить в такой ситуации использовать такой цикл, а в такой-то - такой - вы представляете на какие грабли был похож ее код и с каким колвом ошибок он был? Если логики нет, то научить логике очень сложно. Так же как и если нет способности писать пьесы или музыку, то очень сложно будет научить это делать.

(158) + полностью с тобой согласен

(0) Текущая потребность в 800 свободных вакансий нисколько не говорит об объеме рынка 1С. Никто не знает сколько сейчас занятых позиций программистов 1С в Москве. Предположим тысяч 50, так вот пока ты будешь готовить этих 800 – 3200 спецов, рынок потребует ещё 5000

(158) Ты зря ровняешь программистов и каких-то левых девочек. Женщина по своей природе не способна к созиданию (да прибудет с вами профессор Савельев), умеет только имитировать данный процесс. Любая женщина не может стать программистом. Некоторые женщины имитируют свои способности, чтобы лучше привлекать мужчин.
Любой человек - может стать программистом. Какой еще инстинкт, дар? Это вообще не в тему. То что ты называешь талантом, инстинктом, даром - всё приобретается с опытом.

хосподи... раньше оргазм симулировали - теперь программирование

(161) опыт это и есть наработка шаблонов, а именно творение, недоступно куче, якобы программистов

(162) Да-да, не удивляйтесь! (с)

(163) Не понял из этого предложения, ты со мной согласен или с ним?))

(161) Плюсану)

(158) А по поводу: "Так же как и если нет способности писать пьесы или музыку, то очень сложно будет научить это делать."

Это тоже вполне алгортмизированный процесс.
Не понтов ради, а просто по факту:
Говорю, как человек, который не имея никакого музыкального образования, таки смог написать пару-тройку музыкальных композиций. И они были достаточно высоко(для меня) оценены профессиональными музыкантами.

Это было относительно долго, трудно, но в результате все получилось.

(165) Как бы да и как бы нет... Я когда на работу принимал к себе в отдел, проверял способность мыслить логически вот так: Есть команда Точка( х, у), надо написать алгоритм на русском языке рисования прямоугольника без заполнения. Т.е. только контур. вот кто справлялся, тот и работал

(166) Откуда ты знаешь что у тебя нет способностей к музыке?

(168) точно

(161)Ну не каких то левых девочек. Девочка училась 5 лет на прога, имела стаж и потом я был свидетелем как она развивалась при мне 1,5 года. Да и разговор вроде шел про любого человека, или теперь мы рассматриваем только любого мужчину?

"Любой человек - может стать программистом. Какой еще инстинкт, дар? Это вообще не в тему. То что ты называешь талантом, инстинктом, даром - всё приобретается с опытом."

А если тебе ставят задачу которая не входит в твой опыт, то что делать? Человек у которого нет способности в тупике будет, а у которого есть способность, внутренний голос подскажет как действовать.

(170) +

(167) Хорошо, что мы не пересекались.

И даже если допустить что большое количество людей можно научить хорошо программировать. Остается вопрос кто будет ждать пока они научатся? Кто будет вкладывать деньги в их обучение?

>Человек у которого нет способности в тупике будет, а у которого есть способность, внутренний голос подскажет как действовать.

привозят тебе человека на носилках - живот болит

что это? панкреатит? аппендицит? язва? гастрит? заворот кишок? отравление?

что там с внутренним голосом?

(174) А как же целители, которые лечат?

+(171)Все учились в школе. Все там учат математику и очень усердно и не один год. Но приходят люди на олимпиаду и привет. Как же так, ведь задачи, то по материалу который все изучали и ни один год, но ума не у всех есть способность выйти за рамки алгоритма, за рамки опыта и придумать свое.

(174) Тут есть врачи?

А сейчас такие спецы в медицине, что я просто боюсь болеть

(174)Доктора хауса посмотри)

(175) плацебо и психосоматику оставим в покое

>Все учились в школе. Все там учат математику и очень усердно и не один год.

в школе учат не математику а решение примеров из задачников

(168), (169), (170) Вы говорите о чем-то мифическом, о сферическом в вакууме. То что вы называете способностями и внутренним голосом, на самом деле, грубо говоря, это как сложилось мясо у вас в мозгах. При развитии плода мясо в мозгах сложено примерно одинаково. А все изменения они приобретаются под влиянием внешних факторов, начиная с самого начала развития плода. Отсюда различия, таланты, дары и так далее.

(182)Есть генетический код, и способности от родителей)

>Отсюда различия, таланты, дары и так далее.

не всегда... если у тебя генетически "плохое" соотношение белой и красной мускулатуры - сильным спринтером тебе не стать

(182) мне ваша точка зрения понятна
по вашему получается, что программировать можно научить и обезьяну

(182) Да ты что. То то даже IQ у людей разный. А строение тела уж тогда вообще у всех похожее только кто то быстрее бегает а кто то метко кидает ножи.

(176) это потому что понимать что такое математика, начинаешь в универе на курсе высшей математики, когда доходит практическое применение всех этих абстракций...

>Человек у которого нет способности в тупике будет, а у которого есть способность, внутренний голос подскажет как действовать.
"Иди на мисту он обычно шепчет" )))
Вообще процесс программирования - это образ жизни наверное, человек должен обладать некими свойствами и характеристиками, что бы увлекательно сидеть и изучать час, а то и два, что бы потом что - то сделать )

(170) "А если тебе ставят задачу которая не входит в твой опыт, то что делать? Человек у которого нет способности в тупике будет, а у которого есть способность, внутренний голос подскажет как действовать."

человек использует тот багаж знаний, который у него имеется.
Вот для этого и придумали высшее образование, да-да.

И вообще если каждый может все. То шаткое положение всех профессий.

(182)Этот сферический вакуум отличает нас от робота. То что можно выделить некие алгоритмы и зазубрить их совсем не говорит что вы научились. Вы просто стали роботом. Любой человек может стать роботом, но не любой робот может стать человеком.

(189) "Вот для этого и придумали высшее образование, да-да."
тогда уж обучение как таковое, но всё равно всё испортили, а теперь пытаются восстановить(

(192) собственно говоря всегда все было в руках учащегося - кто хотел - тот получал знания, кто нет - жил от зачета до зачета

можете не радоваться гениев очень мало, как и полных идиотов ..ну вы поняли)

(189)Меня видать периодически похищают инопланетяне и вкидывают туда богаж знаний перед решением новой нетиповой задачи.

я до сих пор не могу понять зачем они нужны эти "дополнительные" программисты? смотрю вакансии того же hh - не вижу никакой "драки"... или мотивации со стороны работодателей... что-то стонут про дефицит и нехватку - приходит нормальный "кандидат" - жмотятся из-за "двух рублей"... а нам бы надо еще битрикс, sql dba, и вместо админа быть временами. и все за те же деньги, стыдливо называемые "средние по рынку"... да накой хрен тогда получать эти "знания" если они не монетизируются?

Когда у человека есть способности. Чтоб программировать, ему не надо учиться, он просто это умеет. ему надо только выучить язык. А вот когда у человека нет способности, я хз чему там надо учиться, но я пока не видел, чтоб человеку так мозг повернули, чтоб из не дано превратилось хоть в что-то среднее.

(197) программировать может любой

(198)Нахрена мне тогда звонят со всей области, если любой может программировать?

(125) давай ссылку.

(198) Если результат не важен...

(198) но некоторые только 1 раз... потом удавят

(201) Да ладно, учился в школе, изучали блок схемы и программы, все справлялись..главное преподаватель какой

(203) ага хирурга также выбирать будешь?

(204) немного не тот уровень...программист это ремесленник..может при усидчивости стать любой...хирург больше призвание.

(203)Учился в школе. Увидел впервые компьютер. Сказали что в конце года надо научиться программировать вот такую штуку. Я просто сказал откройте в чем это надо делать и дайте мне аналог человеских операторов (команды на данном языке) через 45 мин я стал программистом ) Чувствуешь разницу?)

(205) опять путаница в понятиях... тогда и домохозяйка которая таймер на микроволновке ставит = "ПРОГРАММИСТ"

Люди все абсолютно одинаковы. С незначительными отклонениями от нормы. А вот гопник ты, или Билл Гейтс - это только результат окружения.

(205) программист управления АЭС или еще чем подобным тоже ремесленник?
плохо не сам факт сущ-я разных уровней подготовки,а процесс попадания бездарей на критически важные объекты.
поэтому (0) бред легкий

(197) бугага какая незамутненная прелесть...

(208) чего?

ну я согласен что можно компьютер в гараже собрать... выгнав оттуда предварительно лимузины предков...

>программист управления АЭС или еще чем подобным тоже ремесленник?

там как раз хреново если он "художник"

(208) < А вот гопник ты, или Билл Гейтс - это только результат окружения.>

Если бы всё так просто было.

>Если бы всё так просто было

да, надо еще маму из IBM и созревший, ожидающий рынок

(209)
На АЭС должен быть надежный и простой как рубильник персонал,
Художники с их тонкой неровной организацией пуская в НИИ творят, а к критически важным объектам их на пушечный выстрел подпускать нельзя

(214) и инженеров/программистов из одноклассников...

(214) я думаю имелось в виду что тех, кто сейчас гопники, вполне можно в академиков переучить

(208)
Частично
Но в основном это результат случайности и частично мотивации

(205)
Недавно был на столе у хирурга

Поверь для хирурга крайне важен практический навык и вторично знания.

Одаренность нужна на уровне отсутствия рукожопия- ровно такая же как у столяра краснодеревщика

всё важно и практика и теория, хирург же должен знать какую вену можно перекрыть, а какую нельзя (например через месяц пациент кони двинет из-за этого...а до этого прекрасно себя будет чувствовать) тут одной практикой не отделаешся

...

так в любой сфере

>тех, кто сейчас гопники, вполне можно в академиков переучить

нет... мозги уже "отбиты"

это как реальные маугли, возвращенные от волков к людям - идиоты навсегда

(221) есть разные пстихотипы личностей. комуто не суждено быть математиком в принципе, а комуто лётчиком

плюс ещё всякие гормональные различия. и останки животной иерархии в подсознании (альфа/бета/омега)
это окружением не исправить

Насчет предрасположенности к программированию... почитайте "Чароплёт" Давыдова :)

Вот учат наших футболистов 20-30 лет, а все никак не могут в футбол играть - как же так если любого можно научить всему? Хотя казалось бы игра примитивная и что там уметь то, но увы?

Скоро вообще роботы будут делать опреации

(220)
Да это естественно,
Но это обычные знания, вроде ПДД - их зазубрить может каждый.

А вот навык резки мяса и практический опыт проведения сложных операций не так просто получить

(223) А в двух словах ?

(224) стимул + почитать как играют и болеют в англии.например, биографии джерарда и фергэсона.

>всё важно и практика и теория, хирург же должен знать какую вену можно перекрыть, а какую нельзя (например через месяц пациент кони двинет из-за этого...а до этого прекрасно себя будет чувствовать) тут одной практикой не отделаешся

ты не поверишь... но в морг они на вскрытия пока учатся ходят не книжки читать. что не вбито практикой (та же анатомия) - хлам

(228) какой им еще стимул нужен?
морковку в ж0пу после каждой унылой игры?

(220) имхо, у нас пациенты часто двигают из-за того, что тампон забыли. а не из=за перепутанности вен.

В теории может и можно каждого всему научить. Но на практике лишком много НО

(227) проблемы найти программиста в мире с магией, при попытке перейти к использованию техномагии

(229) я и говорю что всё важно и практика и теория

(227)Мрак, жуть.

(217) они и так уже академики - в психологии.

(234)
Терапевту теория, хирургу и футболисту практика)

(230) анигиляция общества после вялого чесания промежностей на поле,вместо игры

(237) есть терапевты и Терапевты

(230) у нас футболисты нужны не для игры. а для отбития денег

(240) только ли футболисты одни?

(237) хирург без теории это мясник

(239)
И отличаются они наличием аналитических мозгов, знаниями и опытом

но прямые руки для них не так важны, разве что рецепты по человечески писать

Как обычно, фикси вечно ноют на мисте, как же мало платят, вместо того чтобы зарабатывать. Да вам всем отметившимся за что платить-то вообще? Сидите целыми днями штаны протираете...

(244) вы хоть бы почитали для приличия о чем пишут,прежде чем свое ценнейшее мнение показывать

почитали, прослезились

(243) опыт - это и есть практика.
Только у одних эта практика трансформируется в развитие мышц спины, а у других - в развития мозга.

(244)
Только в виртуальном обществе человек может вклиниться в разговор и проорать "Вы все ... сы!!!"

и при этом остаться без моральной или физической травмы  
)

(246) имя вам легион что ли

(146) По приходу, расходу и остаток: если программистов будет больше чем спрос на них раз эдак в 10,  как например юристов, то работать по 1С будут только 10% остальные будут работать не программистами.

(248) может и в реальном.
если очень сильный или быстро бегает.
(кстати - второе вовсе не зазорно)

(0) К этому и идёт, разница в ЗП между программистом и секретаршей плавно сокращается наблюдаю это с 2003 года как в профессию пришел. В связи с этим приток новой грамотной крови из тех вузов(как я уже наверно раз 10 писал) сокращается.

В штатах вакансия программист не такая уж и элитной считается за программистами как у нас не бегают(ну если только это не штучный специалист), но там рынок программистов уже сложился, работодатель и соискатель как правило знают сколько стоит специалист данного уровня, в вакансиях как правило не публикуют уровень ЗП.

У нас же подавляющее большинство компаний ищут по принципу подешевле... причем не только программистов. На 30 тыс. неделю ищут не кто не отзывается, на 35т тоже, на 40т. откликнулся один, ну что ж надо брать других та нет, вот и работает такая компания сплош "инвалиды" на голову.

Или другой пример, сумму в вакансии не указывают, требования опыт не менее 3 лет с УПП, сертификат, плюс кучу других умных слов, по телефону цифры тоже не говорят... приезжаешь говорят пол испыталка 60 далее 70 плюс обеды! и это в МСК. После этого хочется встать и в рожу им дать или денег потребовать за затраченное время.

(150) Такса это не человек, а среднего человека можно чему угодно научить

(253) научи обычного человека прыгать на 2,5 метра в  высоту.

(160) 800 вакансий программиста 1С в Москве уже стабильно  держится 3 года

+(254) ну или хотя бы на 2. 2,5 все таки чемпионский уровень.

Знаю случай, вакуха с очень хорошей зп. Но бюджет делится на весь отдел. Вакуха открыта, деньги пилят :). Никого не берут.

Сисой говорил, они тоже так пилят, мотивируя кризисом.

(256) все таки это область физических ограничений. Но среднестатистического человека прыгать выше чем он прыгает сейчас научить можно.

то есть не все кого ты научишь программировать - будут гениями в программировании. но большинство до посредственного уровня обучить можно.

(173) Сами люди оплатят обучение, если профессия программиста будет раскручена как раньше профессия юриста

Вернее, бюджет отдела хороший, а ищут на маленькую зарплату.

(260) вот тут согласен :). Как поймут что это золотая жила сами запихают детей. Только вот один нюанс. Матан, Дескретная математика и т.д. - это не римское право и т.п учить :)

(248) ты нашел сотрудника со знанием "других сред разработки"?

(190) Шаткое положение не у всех профессий, у менеджеров по продажам стабильное положение, потому что каждая третья вакансия это вакансия менеджера по продажам

(197) Бред)))

(260) Кто будет раскручивать?
пока образ программера - это образ гика-задрота

(266) Это образ обычно программера (настоящего), а не одинэсника. У одинэсника другой образ)))

(264) <каждая третья вакансия это вакансия менеджера по продажам>


эти вакансии выглядят как "Оклад 5000р и % от продаж"....а продавать надо например ядерные реакторы...поэтому текучка страшенная

(267) Увы, дальше мисты этот образ не ушел )))

(267) Это ущербные личности, которые не могут себя вести в обществе, а не узком кругу закрытого сообщества.

(198) Да-да-да, именно поэтому некоторые пользователи не могут мышкой ткнуть куда надо без консультации...

(205) Хирург с такой логикой тоже ремесленник - знай себе режь по мануалу.

(265)Исчерпывающий комент.

(207) Даже это не всем дано ;)

(244) Не надо по себе об остальных судить.

(270)Просто аналитический ум+культура+скромность )

(270) потому что, среднестатистическому члеовку что бы все-все знать что нужно (а на самом деле то не все и не всегда) программисту, приходиться тратить очень много времени в отрыве от общения и физических занятий :)

(253) Средний человек - это такая же абстракция как сферический конь в вакууме. Как ты собрался абстракцию обучать?

(277) так-то обучение среднего человека - это такой же абстрактный процесс.

понятно что если ты придешь в общество инвалидов и скажешь мне нужна баскетбольная команда будет из вас чикаго буллз делать то ты нифига не угадал.

Еще раз, понятно что гнением программирования ты из любого не сделаешь иначе бы у нас школы одних олимпиадников выпускали бы. Но на учить программировать на посредственном уровне можно почти любого (при желании обучаемого конечно)

(279) И на выходе будет кодер, а не программист

(0) Опровергнуть шаткость положения программиста - легко. Факт минимального количества резюме программистов на одну вакансию по сравнению с другими специальностями, на протяжении многих лет.

(279)Или у человека есть логика, значит он может программить, или ее нет и он не может программить. Как можно программить на половинку?) Искать в инете решение задач и тыканьем-мыканьем реализовывать их? Это не программирование - это тупо кнопконажимание.

(282) ну там не оптимальные алгоритмы бывают

(282) и много логики надо что бы добавить печатную форму и ее вывод в 1с? С Циклами и условиями много кто справится.

есть действительно сложные задачи в программировании но с ними и не всякий здесь присутствующий справиться.

человеку должно прежде всего в кайф быть, вот у меня напарник в инете с планшетом сидит только то время, пока в маршрутке на работу едет. на рабочем компе не разу не видел форумов каких-то у него, только почитать ИТС, разве что, по сильной потребности отвлекается, но очень редко. целый день с пользователями трет, оптимизирует что то, переписывает, проекты двигает. семьи и детей у него нет. машины нет. куда он бабки девает? ума не приложу. говорит, у него с детства математический склад ума. не бухает, только курит. скриншотов всяких не признает. ошибки сам находит в журнале и исправляет. эту контору он уже 10 лет обслуживает, был фри, сейчас фикси.

Большая часть бухгалтеров с контрагентом сверку не могут сделать, а вы циклы, условия...

Большинство людей со сформированным образованием, с опытом работы, особенно после 30 лет, и которые не сталкивались до этого с программированием - переучиться на программиста не смогут в принципе.
Не потому даже, что способностей не хватает - а просто уже инерция сознания. Уже колея сделана, чтобы с нее спрыгнуть - надо очень сильный стимул, как в 90х, например.

Так что теоретические размышления на тему "а вот если вдруг" разбиваются о суровый гранит реальности.

(286) ну был же стимул переться в экономисты и юристы и все поперлись.

(284)С печатной может и справиться подопытный, а вот с условиями и циклами ой не думаю.
(287)Так и сейчас прутся. профессии для двоечников. Кто никуда не смог поступить идет в бухи ли юристы или географы.

(287) Кто то из знакомых переучился из инженеров в экономисты? Или из программистов в юриста?
Именно переучился, набрался опыта, построил карьеру, а не занял блатное место?

Путаешь, как мне кажется - институты много выпускают экономистов и юристов, которые никому не нужны и идут потом работать продавцами.

(287) поперлись украсть. у меня знакомая - финдир, особняк построила, машину, бабла накустовала, подруги ее по квартире и машине, бушки обычные. пока собственник на высоком уровне разруливал, они тупо тырили. мне грех жаловатся на нее, мне бабосов долганула, когда надо было. но на работу прогов за смешные деньги она всегда взирала с недоумением. тем более, она в курсе была объемов по автоматизации, но даже при желании поднять оплату не могла, так как это подозрительно было бы. а вот я тырить не желал, характер такой, хотя возможность была, но не мое это, для меня спокойствие- все, бабки - ничто.

(289) ну хорошо речь не о переучивании масс, а именно о поступающих в учебные заведения (средние-специальные и высшие)

(290) финдир вообще место прекрасное... делаешь что хочешь, а отвечать гене и гб

надо понять, что вам нравится в нашей работе и выжимать из этого по максимуму. если вы бабла хотели, то 1с не оптимальная для этого ниша. кто сильный прог - тоже, есть гораздо жирные для прогов места, и способные из тех кто начинал в 1с туда перекочевали, я одного, по крайней мере, известного знаю. мне например, когда я начинал 1с заниматься, нравилось коробки продавать. жаль эта тема увяла. но, в принципе, если у человека есть склонность к продажам, в 1с он может развернутся, имхо. еще, в детстве я был способным, но не учился и бухал много, в результате мозги притрусил трохи как отметили в (221). если бы пошел комерсом, пришлось бы еще больше бухать, наверно и отупел бы окончательно. 1с все-таки постоянно пользователи напрягают, заказчики думать заставляют. отодвигается болезнь альцгеймера, так сказать. ну и на хлеб какой никакой. опять же сидим в тепле в офисе или под кандюком (по сезону), а не таксюрим на жаре. (292) уж больно она дипломатичная финша, не реально так пролавировать и между налоговой и между собственником и между сотрудниками, которые интригуют, талант, и вашим и нашим, никогда не конфликтует и в тоже время мозги выносит дай боже не прогибается. схемы придумывает, поэтому и собственник на покражи сквозь пальцы смотрел.

А по поводу логики например, кто за сколько (по времеин) сможет написать алгоритм вывода всех сочетаний из n по k.
для любых введенных 0<=k<=n
например n = 5 k = 3;

123
124
125
134
135
145
234
235
245
345


Ответ сюда постить не надо (он есть на вики на любом языке).
Просто будьте честны перед собой, работаете же вы программистами :)

http://www.itjobswatch.co.uk/default.aspx?q=1c расходимся )

(294) За сколько времени нагуглить ты имел ввиду.
Никто не пишет алгоритмы на память

(296) может кто-то желает проверить свою исключительную логичность, которая недоступна средне статическому большинству :)

(294) на набор уйдет больше чем на составление такого кода. Только к чему это?

(292) это только если Гена лопух

(126) Никто ведь не тянет в мутные конторы на зарплату "в конверте"?

(297) логичность и алгоритмичность - разные вещи, если так можно выразится. я больше лингвист и гуманитарий, поэтому и 1с занимаюсь. пишу больше по наитию, сильно в алгоритмы не вникаю. ошибки есть, ну тестирую с запасом, исправляю, мальца затянуто выходит (не для фри способ). ну такая она 1с... все привыкают со временем. если склонность к алгоритмам у человека - надо под процы писать прошивки на асме ехать в штаты. ну и процы разрабатывать, а что тут в 1с анализировать глубоко? расшифровку посмотреть надо уметь и вся логика понятна становится. такую на нас спецом супер-пупер систему разработали.

(294)Минута - нормальный результат?

1. Вакансий больше, чем на ХХ.
2. Не надо смотреть просто срез, надо смотреть динамику. Приход и расход вакансий, а не тупо остатки. И динамика эта даже в кризис достаточно большая.
Тут 1С - ники недавно писали, что есть всего 46 специалистов по ERP, т.е. 1 на 10 000 одинэсников. Т.е. количество людей, так или иначе связанных с 1С, они оценивают в районе полумиллиона.
Шаткость? Это самый большой рынок программистов в России.
Позиции непоколебимы. Но есть и большой минус. Сильно выше рынка не прыгнешь, хотя ты трижды мозг.

(284) Еще меньше логики надо чтобы нужную кнопку ткнуть - и даже этому пользователи научиться не могут...

Вообще если подойти к проблеме жестко. То требуются только настоящие программисты от бога, а остальные не требуются. Настоящие специалисты всегда нужны. Проблема только в систематизированном механизме их создания и поддержания.

В одной только Москве выпускается ежегодно тысячи программистов от университетов и институтов. Но только максимум 10% находят себя на практике по России и другим странам. Остальные в смежные профессии. Вот и считайте. Реальный механизм создания высоко работоспособного программиста при наличии способностей - это большие деньги, крепкое здоровье и расходы. Где деньги взять, не у всех получается. Поэтому часто еще и способные улетают с сторону. Отсюда в итоге почти ничего.

Может все-таки надо еще и еще развивать систему достаточных грантов у нас на поддержание развития и создания программистов - реальных практиков написания кода. Опять же реальный независимый профсоюз по защите прав тоже бы не помешал.

Меня удивляет, что мы такая большая образованная страна, а своей Винды до сих пор нет. Майкро уже 10-ю написала. Так есть у нас программисты или нет?

(305) Программистам от бога ваша помощь не потребуется, у них уже есть помощник получше :)

(305) кому требуются?

(304)вообще то это проблема из другой области, просто никто не хочет тыкать эту кнопку вот и прикидывается дурачками, особенно чем старше :).

(302) если ты его не знал и не подсмотрел и даже проверил что он работает, то более чем. :)

держи можешь свериться.
http://rosettacode.org/wiki/Combinations#C

(311) Поверь, многие не прикидываются. Особенно это видно когда светит переработка без оплаты.

(0) Автор, а наличие этих 800 вакансий не опровергает шаткость? и зп прога 1с больше прога другого?

(306) еще в 90х когда я в Воронеже работал. В одном отдельчике ИТ были все выпускники кафедры М и ПММ Воронежского универа. Так они сами говорили. что только 5% идут по специальности несмотря на ВО чисто прогаммерское  и красные дипломы. Тупо нет способностей.

+ 315 остальные либо куда попало или в учителя.

(4) >>На яхту можно попросить большую скидку, когда яхт станет в 4 раза больше чем покупателей, потому что это рынок

главное чтобы под видом яхт не подсунули шлюпки

(315) ну что значит нет способностей?

Большинство задач в не узкоспециализированных областях на уровне:

Если нажали эту кнопку нужно сложить а + б и вывести на экран.

+ еще SQL запросы.

а если рабочих мест у одинэсников 100 тыс, что ваши 3200(+2400) изменят?

(308) программисты есть, мозгов у нас нет (с) Шарик.

А по делу, написать ОС трудоёмкий процесс + софт для бизнеса нужен на эту ОС. Ту же 1с, фотошоп, excel. Большие вложения нужны, проще купить(скачать с торрента) windows 10

(315) правильно, мало кто после универа идёт по специальности. Я не сразу в профиль попал, тупо в маленьком городе не было работы.
Другие просто получили диплом, а знания нет.
В 2003 году, нас поступило 90 человек, в 2008 получили диплом около 30 человек. Из 30 человек по специальности работают 20, хороший показатель.

На счет утверждения о том что можно любого научить кодить, даже не стоит спорить.
Для каждой профессии есть некий порог вхождения.
Грузчиком или уборщиком может стать каждый!
Водителем почти 90%
Слесарем 80%
итп
Есть много профессий где важно природные данные.
Музыкант, Писатель, Поэт, Художник иттп.
К этому ряду бесспорно можно включить программиста.
Такт вот таким профессиям можно научить только тех кто горит желанием очень сильно и причем из них не каждого.
Если продолжить вышеуказаную процентовку думаю.
Программиста 30%...

(323) >Есть много профессий где важно природные данные.
Музыкант, Писатель, Поэт, Художник иттп.
К этому ряду бесспорно можно включить программиста.

Да ради бога, какие природные данные? Талантливые программисты - они как талантливые слесари, коих мало, а тупо копипастить код и в IDE утилиту сварганить с парой кнопок можно и мартышку научить.

Программисты и сисадмины - большие любители тешить свое ЧСВ :)

(324) Просто кодеры любят себя программистами называть, а эникейшики - сисадминами.

(324) Мартышка должна быть очень умной в таком случае :)
Нужно еще природную склонность к такого рода работе иметь (речь не о талантах, скорее, о типе мышления).

(302) печатаешь 300 символов в минуту да ты крут.

(324) для тебя прог это видимо кодящий на ассемблере не менее.

(328) Ну почему же? Я просто имею в виду то, что ан масс рядовой прикладник никакими талантами не блещет, да и не требуется это, а самородки так же редки, как и талантливые слесари.

(324) кто трусы детишкам шьет? ну конечно не пилот.
Для любой профессии нужна предрасположенность чтоб работа не превратилась в ад.  Насчет программистов 1с тоже вопрос, кому-то нужен верстальщик печатных форм, а кому то архитектор-оптимизатор. И Все эти люди грозно зовутся 1сниками. Чем больше ты знаеш тем меньше шансов остаться у корыта. Причем не важно, что творится на рынке труда. Как говорил мой отец "Есть шея, а хомут найдется"))

Тут многие говорили, что программировать это то же, что научиться писать. Так да не так. Думаю программировать - это то же, что и математические задачи решать. Ведь основная разница между языком программирования и обычным, в том что обычный оперирует вполне себе реальными объектами (т е на большинство слов есть конкретные объекты окружающего мира), а вот программирование оперирует с абстракциями, которых в окружающем мире просто нет. Поэтому что бы программировать нужно обладать каким то воображением. А это уже навык, который еще нужно приобрести. Тем более в наш век, где мышление всё более и более пытаются упростить.

(331) да не нужно воображение, достаточно логики но и с ней к стати проблемы у многих.

(314) В абсолютных цифрах это очень мало по сравнению с другими специальностями

(332) ну а логика, что такое? разве это не способность предугадать поведение неких процессов? А это делается с помощью абстрактного мышления, т е воображения)

(314) И учитывая что доллар возрос в 2 раза, логично предположить что зарплата тех кто программирует не на 1С, а на буржуйских языках, тоже возрастет в 2 раза

(317) Основной массе - главное чтобы плавало ))

(335) С какого перепугу программирование не на 1с автоматически влечет зп в баксах?

(335) Я всерьез за жабу взялся по этой причине, т.к. уже можно с командой аутсорсеров реально конкурировать с индусами на фриланс-рынках.

(329) не пардон. ты вроде заявляешь. что они не проги вовсе. для тебя прог это самородок?

(323) Программирование это не исскуство, это ремесло, и его можно научить 90% людей. Даже человека которому слон наступил на ухо, можно научить сносно играть на рояле, средние композиции. 80% рынку нужны обычные программисты, а не гении

(339)> ты вроде заявляешь. что они не проги вовсе

Это где я такое заявляю? :)

(340) Во-во.

(340)Даже человека которому слон наступил на ухо, можно научить сносно играть на рояле - клевый баян, даже интересно как это он будет играть? (гениев не берем в счет)

"Программирование это не исскуство, это ремесло, и его можно научить 90% людей" но в итоге учится только 0,0001% :)

(337) Не автоматически конечно влечет увеличение в 2 раза, а инерционно но влечет, и в будущем учитывая что рубль будет падать не раз, программируемые не на 1С в зарплате будут выигрывать у 1С-ников, еще потому что дефицит не 1С программистов образуется из-за уехавших зарубеж

>клевый баян, даже интересно как это он будет играть?

импровизатором он не станет, в джазе делать нефига... а так - будет играть по нотам

а скрипачи на слух играют - ладов нет на скрипке

(342) Если человек, которому наступил слон на ухо будет учится в музыкальной школе 4 года каждый день, ты не заметишь разницы исполнения средней сложности музыки между ним и виртуозом исполнения

(342) Стать тапером гораздо проще, чем мало-мальски приличным композитором. Точно такая же разница между рядовыми кодерами-прикладниками и разработчиками бизнес-систем.

Маратыч, ты лучше за жабу расскажи...Чо там, сложнее чем в 1С сильно или как? Зарабатывать реально?

(347) Ага я тоже хотел узнать насколько жаба сложнее 1С?

(344)Игра на интрументе подразумевает игру на слух, импровизацию, но никак не игру зазубренных по нотам произведений.
(346)Я, со своим абсолютным слухом, замечу все. Я вам больше скажу: из муз школы процентов 10 только могут играть, так там люди со слухом, а вы хотите чтоб люди без слуха играли? Я похоже попал в дурдом.

(350) 80% выпускников музыкальной школы могут сносно играть, пусть фальшивя но играть, а неподготовленный человек вот играть не может))

(348) Как сказать... там реальное ООП, в отличие от предметно-ориентированного языка 1С. Синтаксис в целом несложный, тем более для тех, кто с сями знакома, но надо знать специфику разработки под различные системы. К примеру, апплет состряпать - одно, а приложение на ведроиде - совершенно другое, хотя вроде бы жаба.

Зарабатывать - ну я на Upwork сунулся (бывший oDesk), сейчас набиваю рейтинги, а так там задачи для толковых кодеров с нормальным рейтом оцениваются от 15 до 40 долларов в час, причем много не разовых работ, а предложений на постоянной основе удаленно работать. С тем курсом доллара, что был раньше, проще было на фикси енг пинать, добирая удаленной подработкой по адинэсу, и не жужжать, с текущим же курсом такая удаленная работа кодером на жабе весьма аппетитно выглядит. Посмотрим, как пойдет через полгодика, пока у меня историй успеха нету :)

>Игра на интрументе подразумевает игру на слух, импровизацию, но никак не игру зазубренных по нотам произведений.

ты бредишь

(351)Тебе сыграют музыку и скажут повтори, как ты повторишь если ты не слышишь куда идет мелодия.
(353)Прям чувствуется, что вы учились в муз школе.

В общем все понятно. Как обычно полный бред несется. Программирование - не искусство, играть на муз инструменте можно без слуха...

+(354)Наверное поэтому у нас пытаются учить играть в футбол людей, которые по полю ходят, а не бегают - в надежде что научить можно любого)

А я не против. Пускай всех учат программированию. Разгребать потом за такими "программистами" можно по 3-му тарифу.

(340) Ты сначала юзеров научи, чтобы не тупили - глядишь, и программисты не потребуются...

>Прям чувствуется, что вы учились в муз школе.

да, учился

>играть на муз инструменте можно без слуха...

вполне

(354) Есть 2 типа вершины почти в любой профессии не важно музыкант или слесарь.
1) мастерство исполнительства (Если любого человека взять и заставить три года каждый день по 12 часов играть лунную сонату он ее будет играть превосходно причем не важно какой инструмент есть или нет слуха  и тд.)
2) искусство созидания (Человек придумывает туже самую лунную сонату. Причем может исполнять ее не виртуозно)

(349) Для программиста нет сложных языков.

(359) Людей с 1 типом мастерства требуется в разы больше чем со вторым.

(351) Фальшивя "играть" может любой. Ну, у кого есть чем играть и немного мозга, чтобы понять как это чем использовать.

>Если любого человека взять и заставить три года каждый день по 12 часов играть лунную сонату он ее будет играть превосходно причем не важно какой инструмент есть или нет слуха  и тд.

можно подумать в муз. школах азы дают с чего-то иного - ипашут гаммы до дыма из ушей

(359) Зачем люди первого типа? Для этого давно есть роботы.

>Ага я тоже хотел узнать насколько жаба сложнее 1С?

фишка в том что голая жаба никому накуй не нужна... это зная голую 1с ты можешь слепить учетную систему

(360) зато есть головоломное окружение этих языков, на изучение которого можно потратить бесконечное количество времени

>есть головоломное окружение этих языков

люди с головой это понимают и не кидаются а все подряд - слишком много всякого мусора... "модного" по 1-2 года... просто сидят в общем тренде

прежде чем дискутировать на эту тему прочитайте Талеба "Черный лебедь" - он там подробно разжевал ситуацию и с музыкантами и с другими творческими профессиями (на данном этапе развития нужны единицы -профики и желательно растиражировать их достижения, что бы и они не нужны были больше). Программистом 1С научить работать человека очень сложно, если он не будет видеть реального стимула в виде денег, а кто будет платить ученику (франи это доказали)? Если занимаясь фотошопом - на выходе человек видит красивые картинки - он получает подтверждение в виде эстетического удовольствия. Если создавая программы на обычном языке ребенок получает удовольствие от того, что программка заработала, так он и будет программить, но не на 1С. А в чем удовольствие в программировании на 1С? Разрулить управленческую задачу? Так это высокого уровня абстракция, не каждому под силу выдержать моральный прессинг закостеневшего персонала, да и еще покодить в экстремальном стиле, иногда ночами.

(368) вот поддерживаю) спасает 1с ников ток дефицит специалистов на рынке) но думаю всё к тому идет, что так и дальше будет продолжаться) Поэтому нам даже косвенно выгодно когда "тру" программисты плохо отзываются о специальности 1с-программиста, меньше конкуренции)

(368)  "Если создавая программы на обычном языке ребенок получает удовольствие от того, что программка заработала"-У меня так и было
" А в чем удовольствие в программировании на 1С?" видеть что там где раньше сидело 5 теток сидит 3 причем объем выполненой работы возрос, а у теток есть время попить чай.

(370) Злой ты!! Оставил 2х теток без средств к существованию))))

(371) Ну тут вопрос простой моя работа уменьшать количество человеко часов на решение определенных задач. Так что ...

(372) Конечно конечно.. ничего личного просто бизнес))))

Я не понимая, как вообще можно сравнивать 1с с какими то языками программирования. 1с - это программа для написания определенных систем учета, вы же не будете на ней писать игры, драйвера или веб-приложения.

(374) эээ  я бы не зарекался http://habrahabr.ru/post/174373/

(374) В этой области (написание систем учета) и сравнивается, при чем тут игры или драйвера?

(374)  Вот в этом и наше спасение, если бы 1С прикрутило движок конфигуратора к платформе, которая разрабатывает игрушки для мобилок с графикой - крантец бы нам пришел. Но так когда то и будет...

(375) http://www.v8g.ru/wass/

(378) Позабавило) прям для всяких скучающих клерков и главбухов)))

(378) я где то в сети натыкался на форум сделанный на упр формах.

(380) Это наверное был ужас.

(374) а я вот как раз озаботился этим вопросом, по поводу написания игры на 1с) просто для себя в целях улучшенного изучения 1с вообще)) просто из 90х есть классная книга-игра, там относительно простые правила и всё четко разъясняется, прям как техзадание)) самый насущный вопрос пока как в 1с гпсч прикрутить))

(382) Это самый сложный вопрос в написании игры оказался?

(383) меня эта мысль посетила ток на прошлой неделе) времени пока не хватает что б засесть основательно)) но так то пока всё равно мысли вертятся вокруг этого дела)) просто это интереснее чем документы пилить с бухпроводками) Вообщем работа для денег, а это для души и саморазвития))

(382) отталкивайся От  ТекущаяУниверсальнаяДатаВМиллисекундах()

(383) блин, вот заговорили теперь мысли не в ту сторону, а мне обновлять бухию надоть)

(385) далее бери по модулю

(385) так в 8 есть же гпсч

(388) Да ладно... и какой

(387) спасибо) вот ещё один небольшой шажок)

ГСЧ = Новый ГенераторСлучайныхЧисел(255);
ГСЧ.СлучайноеЧисло(0, 10000);

(391) спасибо правда не знаю где может пригодится))

(391) (392)  И то верно)))

(392) В расчет зарплаты включи %)

(394) точно еще в отчет по прибыли можно )) пусть потом аналитики прогнозы делают))

ну смех смехом) а для тестов то каких-нибудь подойдет, например тестового заполнения базы данными

(392) Конечно он позорный, но мы же не криптоалгоритмы пишем

(396) тесты лучше заполнять простыми понятными цифрами чтоб потом ошибку искать легче было. Например 13 процентов от 100 рублей и школьник в уме посчитает, а вот от 12.34 уже на калькуляторе))

(398) ага доков 50 каких-нить для отчетов))

400!))

(354) Когда играешь на муз. инструменте музыкальный слух развивается точно также как и мышцы при работе в спортзале.
Никакой разницы. Все можно натренировать. Даже абсолютный слух.

Может можно как-нибудь приблизительно узнать количество 1С-программистов в Москве? Например я в аэропорту видел рекламу "1С-Предприятие работает на 1 млн. предприятий", но я так думаю это в СНГ, а вот в Москве интересно на скольких предприятиях установлена 1С?

(0) Нету дифицита программистов. Посмотри кол-во резюме на том же hh) Их море... И кандидаты с большим опытом работы.

(403) Ну там у всех у нас резюме весит. Но вообще нету, конечно, и жук и жаба программируют. Я в одной канторе работал, так там мальчик в бухгалтерии сидел (у него брат фиником был), и он мне техзадания писал, потом решил сам стать прогом 1С, подумал, как круто, я его еще подучивал по мелочам, пользователей ввести, на СКД наваять что то ( что бы меня не дергали). Пошел он на курсы, отучился. Но что то он ничего сам не написал, потом ему предложили какие то финансовые потоки контролировать и дурь из головы улетучилась. Про программирование забыл как про страшный сон. Наверное купил себе тачку уже крутую.

(404) Какой смысл был идти на курсы, если ты был его наставником?
У нас на курсах объясняют чем отличается платформа от конфы и как открыть конфигуратор =DD

(405) Да я не был его наставником, я удаленный программист, а он писал ТЗ и эникействовал на месте. Тупым бухам казалось, что все их проблемы из-за того, что я медленно им делаю и плохо догоняю их хотелки, так как работаю удаленно. Вот они и попросили молодому дарованию проплатить курсы, что бы подсидеть меня. Прикол в том, что фиником быть гораздо спокойней и выгодней, для тех, кто просто хочет добиться успеха на поприще баблозаробатывания. И у кого хватает мозгов разруливать хотелки бухов, у того и хватит мозгов заняться пересчетом хозяйских тугриков, тем более, если родственники по этой линии есть. А я, например, кайфа в сведении балансов не вижу, мне это скучно, соответственно я это буду делать плохо. Мне веселее рубится с бухами, выслушивать их стенания и пояснять им, что они тупари, а в промежутках в инете сидеть, пописывая реализации их хотелок. Со временем и навыки появились, какие - никакие.

1С-ник - как сантехник. плохой, хороший - пофигу. Он должен быть.

(401)"Все можно натренировать. Даже абсолютный слух"
вот это сильно)
Мне кажется тут анонимные гении нейрохирургии сидят: хочешь логику тебе включат, хочешь абсолютный слух разовьют - Миста - это просто мир фантастики)
Случайно у вас в загашнике нет уроков "в 25 лет подрасти на пол метра", а то мы могли бы наладить хороший бизнес)
Если что мне феноменальная память не помешает, сообразите?)

(408) Абсолютный слух действительно тренируется. Не надо думать что абсолютный слух - это синоним "идеальный". Просто есть слух относительный, когда человек отличает разницу между звучаниями 2х разных звуков. Относительный слух вообще у большинства людей хорошо развит. А абсолютный слух - это когда человек слышит звучание одного звука, и может сказать какой это звук безотносительно других звуков - т.е. в абсолютном выражении. Вот абсолютный слух иногда дается прям от природы, а другим его приходится тренировать, если это требуется. Методики/упражнения есть и в принципе нарабатывается абсолютный слух.

(408) Конечно не надо бросаться в крайности, отрезанная нога снова не вырастет, но с новейшими протезами люди без ног уже бегают. Феноменальную память можно развить, рекомендую развивать память через зрительные образы. Логика тоже развивается, школьники же 2+2 вначале сложить не могут, а потом уровень сильно возрастает, а если бы они не учились по 10 лет ничего бы и не умели. Раньше грамотными считали людей которые только читать и писать умели и их было мало. А музыку один знаменитый композитор писал, так он вообще ничего не слышал.

(410)"А музыку один знаменитый композитор писал, так он вообще ничего не слышал"
Бетховен. Я сразу писал что гениев брать под эти случаи не уместно.
(409)Истории известен хоть один пример, когда кому-то развили абсолютный слух?

С развитием слуха это такой баян. Его конечно развивают, но на процентов 10, т.е. почти на нифига. Сколько людей в муз школе в консерваториях мучаются из-за того что не хватает уровня муз слуха и все развивают и хрен кто наразвивал, тупо репетициями долбят.
Мне просто кажется у нас разные понятия сносно, умеет, мастер.

У меня под окнами работы каждый день приходят ребята играть на гитаре, чтоб им подавали. Играют буквально 10-15 песен. По постановке голоса чувствуется что прошли муз школу да и играют они уже лет 5 только при мне. Так вот как они фальшивили так и фальшивят, более того один там вообще все песни практически на одну мелодию лупит. На работу вынужден наушники носить. Вот так вот можно научиться играть даже имея какой-то муз слух, что их слушать не возможно. Может быть для кого-то это сносная игра, а меня на изнанку выворачивает.

Вообще конечно интересно наблюдать за развитием общества. Лет 15 назад я и горстка таких же как я из других стран ввели в массы понятие задротство, что мол 16ч в сутки 7 дней в неделю смогут научить человека всему чему угодно. Но никак не имелось ввиду что человек сможет развить с нуля творческие способности до хорошего уровня, говорилось именно про мышечные движения, типа кликать по мышке, отточить комбинацию движений. Теперь меня пытаются развести моими же словами.

(0)Кто умеет зарабатывать - будет зарабатывать.
А кем он работает вообще неважно, что сантехник, что программист.

(413) плюсую тысячу раз. Умение работать - пох и нах. Главное - умение получать бабло.

Очень много вакансий не вывешивается на HH и SJ, а кандидат подбирается отсевом резюме.
На рынке дефицит 1с ников, особенно толковых среднячков, либо толковый, но надо допиливать, но человек уже хочет отстатыщ, умея в лучшем случае на половину от этой суммы, либо выше среднего, что по вилке не вписывается в вакансию.
Сейчас в нашей орг открыты вакансии среднячка и зубра РП.
Среднячка - консультанта в личное пользование бухгалтерии вроде нашли.
С зубрами сложнее - приходят очень толковые ребята, но либо не состыковка по ЗП(вилка фирмы 120-140), либо несостыковка в условиях (внутренние процессы компании очень непростые, если нас,, простых прогеров они не касаются, то зубра ищут именно для руководства проектом..)
Сейчас у 1с ников на рынке все хорошо, ЗП растут, условия улучшаются, рынок расширяется, проектов интересных все больше и больше. 3200 - мало для удовлетворения и проседания ЗП.

Даже больше скажу, чем больше будет низкооплачиваемых спецов, тем ценнее будут люди со знаниями выше среднего.

(416) Да, только большинству контор нужны со средними знаниями

(415) программирование такая весчь - что середнячков тут нет. Либо ты тупишь, либо ты схватываешь и растешь.
Среднего не дано.

(418) Есть и промежуточный вариант - "схватывающий, но предельно ленивый" :)

(418) Категории программистов думаешь от него делать в СССР ввели?

(420) В такой квалификации - середнячок - это промежуточная стадия. В ней долго не задерживаются

Как бы позиция мидл программиста конечно есть, и люди такие есть

(421) Задерживаются. Чтобы расти нужно скакать по проектам и компаниям. Не все этого хотят.

(415)вечный середняк так что ли?то есть все достижение это вытирание соплей уборщицам в креслах гл.бухов?я просто не очень понимаю этот термин.
я к тому,что у всех есть амбиции,другое дело,что их по разному реализуют.

(423) Есть конечно и такие. Но их меньшинство, отсюда и их острая нехватка

(425) Ты себя как позиционируешь?

(423) бизнесы бывает развиваются. и количественно увеличивается кол-во пользователей и новые направления появляются

(426) в 1с - сеньор, по русски ведущий

(427) бывает... но как правило это приводит к впихиванию чего-то нового в старый шаблон. неоднократно сам такое наблюдал.

(429) опыт для себя можно выдернуть