|
Еще интересная задачка про физику | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
D_Pavel
08.10.15
✎
06:25
|
В результате решения другой задачи про сферический мотоцикл в вакууме (которую так никто и не смог решить), родился этот более простой частный случай, который мне кажется интересным чтобы размять мозги и совсем не отупеть от 1С.
Итак, есть материальная точка "М" с известной массой, в вакууме, в космосе, без гравитации, в состоянии покоя, никуда не движется, и т.д. все самое упрощенное. Из нее торчат две палки в стороны, без массы, не гнущиеся, одинаковой длины, и т.д. проще некуда. На их концах точки "А" и "В". К точке "В" приложена известная сила "F" как на картинке. К точке "А" тоже приложена сила которую надо найти, при условии что эта сила удерживает точку "А" на месте без ускорения, а сила "F" придает ускорение точке "В". http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/10/b1e6934b24790ea163af547b6b447592.png Задача: Найти неизвестную сила в точке "А" в начальный момент времени когда скорости еще равны нулю, и ее направление. Как эта сила будет изменяться при скорости больше нуля нас не интересует, это слишком сложно, и эту задачу будут решать уже PHP программисты на другом форуме. |
|||
234
D_Pavel
08.10.15
✎
11:56
|
(233) Любой другой тем более неполучится. По формулам не сходится. Хотя равной F получилось бы.
|
|||
235
Бубка Гоп
08.10.15
✎
11:57
|
(234) Двигаться будет вся система, а не В.
|
|||
236
Bigbro
08.10.15
✎
11:58
|
(221) бинго.
момент будет бесконечный раз у нас материальная точка. чего в нашей вселенной быть не может. впрочем автор живет в своей. |
|||
237
Torquader
08.10.15
✎
11:58
|
Задача - для школьника.
Правило моментов для точки B и груза (относительно точки А) определяет силу, переносимую на груз за счёт разности плеч. Далее, правило моментов для точки А и груза (относительно точки B) определяет силу, которая будет удерживать точку А неподвижно - в задаче для школьника обычно пишут, что точка А закреплена и нужно определить какая сила действует на эту точку. |
|||
238
D_Pavel
08.10.15
✎
11:59
|
(235) Может и вся система двигаться. Может только В. Оба варианта равновероятны при одинаковых значениях силы. Это так.
|
|||
239
Бубка Гоп
08.10.15
✎
11:59
|
(237) какой груз в невесомости, ты о чем?
|
|||
240
Bigbro
08.10.15
✎
12:00
|
(237) одна проблема - "ложки нет" (с)
точка массивная только одна в системе. |
|||
241
D_Pavel
08.10.15
✎
12:01
|
(236) Это Bigbro живет в своей где существует бесконечный момент.
|
|||
242
Бубка Гоп
08.10.15
✎
12:03
|
(238) Что значит равновероятны? По твоему будет случайным образом либо двигаться вся система, либо В, причем с равной вероятностью? Это как?
|
|||
243
Bigbro
08.10.15
✎
12:04
|
(238) "Может и вся система двигаться. Может только В. Оба варианта равновероятны при одинаковых значениях силы"
лютая бредятина. рекомендую начать читать лекции как этот катющик или как его, у тебя получится. |
|||
244
D_Pavel
08.10.15
✎
12:05
|
(242) Это значит что не известно как она будет двигаться, потому что проверить это не возможно. Потому и используется только момент времени 0. При времени >0 для удержания точки А понадобится сила ее удерживающая будет изменяться, это мы не будем вычислять, т.к. сложно.
|
|||
245
СвинТуз
08.10.15
✎
12:06
|
а если защемить карандаш консольно то он вообще двигаться не будет в рамках теории абсолютно твердого тела
(226) хотя в консоле тоже пара сил а если приклеешь то распределенная сила, а не сила в точке отсюда момент крутящий короче не морочьте головы себе |
|||
246
D_Pavel
08.10.15
✎
12:06
|
(243) Если тебе не понятно, это не значит что это бредядина.
|
|||
247
Bigbro
08.10.15
✎
12:06
|
(242) с учетом того что у нас палки бесмассовые крутиться вокруг материальной точки в центре они могут С ЛЮБОЙ скоростью в любом направлении. безо всякого внешнего воздействия. и любое воздействие которое может быть оказано на систему - прикладывается к двум концам одновременно.
|
|||
248
Бубка Гоп
08.10.15
✎
12:07
|
(244) Если нам известны силы, почему нам неизвестно как оно будет двигаться?
|
|||
249
Bigbro
08.10.15
✎
12:08
|
(246) позоришь новосиб. когда я там учился уровень студентов был повыше.
|
|||
250
СвинТуз
08.10.15
✎
12:08
|
(226)
поворачивать вокруг точки может только крутящий момент |
|||
251
D_Pavel
08.10.15
✎
12:09
|
(248) потому что для определенности как будет двигаться нужны дополнительные условия. Например нужно задать момент иренции, которого у нас нет.
|
|||
252
D_Pavel
08.10.15
✎
12:09
|
(250) Молодец.
|
|||
253
СвинТуз
08.10.15
✎
12:09
|
а это пара сил
причем одна из них не в точке вокруг которой крутится |
|||
254
Bigbro
08.10.15
✎
12:10
|
(248) безмассовые палки потому что.
кстати вроде как если тело массой покоя не обладает то двигаться оно может только со скоростью света. так что палки будут со скоростью света вращаться вокруг точки М ))) |
|||
255
СвинТуз
08.10.15
✎
12:10
|
*ни одна из них
|
|||
256
СвинТуз
08.10.15
✎
12:11
|
а тут две силы и одна из них в центре вращения
тролль водит за нос |
|||
257
D_Pavel
08.10.15
✎
12:12
|
(256) Не сочиняй ерунду. Зачем ты так силы расставил? Физику не читал чтоли?
|
|||
258
СвинТуз
08.10.15
✎
12:13
|
(257)
во ему уже смешно |
|||
259
Bigbro
08.10.15
✎
12:14
|
осталось придумать как приложить "одновременно" 2 равные силы в 2 точках вращающихся со скоростью света.
задача Павла из страны единорогов. |
|||
260
СвинТуз
08.10.15
✎
12:14
|
а в случае карандаша в руках или на клею
там только с виду две силы а на самом деле больше поэтому и вращается по кругу |
|||
261
Bigbro
08.10.15
✎
12:15
|
приложить к палкам нулевой массы.
|
|||
262
СвинТуз
08.10.15
✎
12:16
|
центр вращения такого карандаша между пальцами
и клей оторвется у вас не равномерно по той же причине |
|||
263
Bigbro
08.10.15
✎
12:17
|
а раз палка нулевой массы в покое быть не может, то маэстро снова облажался. со своим условием что надо точку оставить на месте. не останется она увы.
нельзя просто так взять и остановить фотон (с) |
|||
264
СвинТуз
08.10.15
✎
12:18
|
с того же края что и пластырь
|
|||
265
СвинТуз
08.10.15
✎
12:19
|
если привязать на веревке
так там реакция опоры другого типа |
|||
266
D_Pavel
08.10.15
✎
12:20
|
(259) >> вращающихся со скоростью света
Хахаха! Бред выходит на новый уровень |
|||
267
Лодырь
08.10.15
✎
12:26
|
(263) Ну формально. Можно подойти к задаче с другой стороны. Просто фиксируем точку А. В таком случае сила приложенная к В будет прикладываться к ручагу имеющему вполне конкретную массу (в точке М). После этого находим реакцию опоры. И считаем что к А прикладыаем силу обратную реакции опоры. Вуаля.
|
|||
268
D_Pavel
08.10.15
✎
12:29
|
(267) Не можно, а нужно. По другому то как посчитаешь?
|
|||
269
Бубка Гоп
08.10.15
✎
12:30
|
(267) Только вот опора в случае фиксации будет, а потом нет. Куда силу направлять будешь?
|
|||
270
Лодырь
08.10.15
✎
12:30
|
(268) Исходи из предпосылки, что любую задачу можно решить несколькими способами.
|
|||
271
D_Pavel
08.10.15
✎
12:31
|
(269) туда же куда она была направлена когда опора существовала.
|
|||
272
Лодырь
08.10.15
✎
12:31
|
(269) Ты дурак или как? То что прикладывает силу к точке А и есть опора. Если ты прикладываешь силу с помощью телекинеза, то опорой будет являтся телекинез.
|
|||
273
Бубка Гоп
08.10.15
✎
12:33
|
(272) "То что прикладывает силу к точке А и есть опора"
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQp1mX7ElPi8R9MmQ5REI3WOfZlBX8poBxTQJRj7jCRsKifvczB7g |
|||
274
D_Pavel
08.10.15
✎
12:33
|
(270) в итоге все равно получится одно и то же. Что ты у себя в голове будешь опору представять, что силу в виде реактивного двигателя, решение получится одинаковым. Это если по нормальному решать, без дифур.
|
|||
275
D_Pavel
08.10.15
✎
12:35
|
(273) опора действует на точку А с какой-то силой ведь. Эта сила и есть сила.
|
|||
276
Irbis
08.10.15
✎
12:35
|
Маразм крепчал. Ничего что уравнение движения под действием силы и есть диффур?
|
|||
277
D_Pavel
08.10.15
✎
12:37
|
(276) нам как бы пофигу на уравнения движения. Маразм )
|
|||
278
Irbis
08.10.15
✎
12:39
|
(277) Тебе же уже говорили. Что если это статика, тогда всё тело неподвижно, если динамика, то уже только диффур. Промежутка нет.
|
|||
279
D_Pavel
08.10.15
✎
12:40
|
(278) Ага, молодец. Теперь сам постарайся вникнуть в суть этих слов, и не пиши больше про дифур.
|
|||
280
Бубка Гоп
08.10.15
✎
12:41
|
(275) Опора будет действовать с силой, противоположной F. А у тебя они какбэ параллельны в сабже.
|
|||
281
Лодырь
08.10.15
✎
12:43
|
(280) Ничерта подобного. Никто не утверждает что система будет находится в покое. Она может вращатся например. При этом А будет находится в покое.
|
|||
282
Бубка Гоп
08.10.15
✎
12:44
|
(281) акстись, из (0):
"Итак, есть материальная точка "М" с известной массой, в вакууме, в космосе, без гравитации, в состоянии покоя, никуда не движется, и т.д. все самое упрощенное. " |
|||
283
Лодырь
08.10.15
✎
12:47
|
(282) Это начальные условия.
|
|||
284
Irbis
08.10.15
✎
12:48
|
(281) Звиздец. Вокруг какой точки может вращаться покоящаяся система?
(283) Для какого уравнения эти начальные условия? |
|||
285
Бубка Гоп
08.10.15
✎
12:50
|
(283) А, мы уже про Ерёму?
|
|||
286
D_Pavel
08.10.15
✎
12:52
|
(285) Лодырь вроде правильно пишет. По крайней мере более правильно чем все остальные.
|
|||
287
Bigbro
08.10.15
✎
12:53
|
(281) точка А не может находиться в покое, теория относительности запрещает. поскольку обладает нулевой массой покоя. она может двигаться только со скоростью света.
так что мы решаем задачу не из нашей вселенной, а из той самой вселенной павла с единорогами. |
|||
288
Бубка Гоп
08.10.15
✎
12:53
|
(286) Тогда может ответишь на (280)?
|
|||
289
bolobol
08.10.15
✎
12:54
|
287 сообщений... Ответ-то в самом начале был - моменты посчитать. Для состояния времени (0) ведь только узнать силу требуется. Параболическая или какая там траектория начнётся уже в момент времени (0+)...
И, да - самолёт-то взлетит по-любому)) Прикольная задача. Голову сломал)) |
|||
290
Bigbro
08.10.15
✎
12:56
|
(289) нельзя посчитать момент для материальной точки. а палки не имеют массы хотя и бесконечно прочные.
|
|||
291
Лодырь
08.10.15
✎
12:56
|
(287) Ну вообще да, из вселенной со сферическими единорогами в вакууме.
|
|||
292
D_Pavel
08.10.15
✎
12:56
|
(288) Опора шарнирная.
|
|||
293
Лодырь
08.10.15
✎
12:58
|
(284) Да нигде не сказано что система в покое. А точка из этой системы вполне может быть в покое.
|
|||
294
D_Pavel
08.10.15
✎
12:58
|
(287) Не тупи. Все в школе считали задачи с материальными точками, а ты только сейчас открыл для себя что их не существует в природе.
|
|||
295
bolobol
08.10.15
✎
13:09
|
(290) Я понял откуда столько постов))
Как же нельзя, если мы в школе несколько лет так делали? Уменьшали объект до точки и считали моменты... |
|||
296
D_Pavel
08.10.15
✎
13:12
|
(295) Кто-то тормозит быстро, а кто-то долго :) Простую задачу не могут решить.
|
|||
297
Лодырь
08.10.15
✎
13:12
|
(296) Кстати, ты, возможно, тоже ее не решил.
|
|||
298
D_Pavel
08.10.15
✎
13:13
|
(297) возможно. но пока это никто не доказал.
|
|||
299
Бубка Гоп
08.10.15
✎
13:14
|
(296) У задачи с постановкой из (0) решения нет. Будет двигаться либо вся система при этом А и В будут неподвижны относительно друг друга, либо система будет вращаться, двигая и А и В. И то и то не удовлетворяет условию из (0)
|
|||
300
D_Pavel
08.10.15
✎
13:17
|
(299) не верно. Решение есть. А то что точки могут двигаться несколькими способами не запрещает им двигаться так как в условии.
|
|||
301
Бубка Гоп
08.10.15
✎
13:17
|
(300) Ничерта не понял. Продемонстрируй решение.
|
|||
302
D_Pavel
08.10.15
✎
13:19
|
(301) для начала разберемся с точкой M
1. Сила F действует на точку M с удвоенной силой, по правилу рычагов. Это понятно? |
|||
303
Bigbro
08.10.15
✎
13:20
|
(295) в школе были массы у нескольких материальных точек.
к которым прилагались силы, все корректно. тут материальная точка одна. к бокам которой прикладывают силы через "бесконечно прочные рычаги". а это уже бред. |
|||
304
D_Pavel
08.10.15
✎
13:22
|
(303) то что ты пишешь - вот это точно бред.
|
|||
305
bolobol
08.10.15
✎
13:22
|
(299) Подвесьте на резиночке за один конец карандашик, насадите на него яблоко, установите карандашик параллельно земле так, чтобы резиночка была перпендикулярно земле. Отпустите карандашик. Если процесс раскачки снять на видео, затем его внимательно посмотреть, то вращения никакого не будет, а точка, что была подвешена вернётся в конце концов (не считая растяжения резинки) в исходную точку. Так вот, если по видео зарисовать движение точки с подвеса - именно эти движения искомая сила и должна компенсировать. Но интересен именно стартовый момент в задаче. Да, в этом примере сила тяжести действует на всё, а не только на незакреплённый край карандаша. Да и яблоко слетит с карандаша... Что ж, реальность - она такая.
|
|||
306
Bigbro
08.10.15
✎
13:23
|
(302) неверно. сила F не действует на точку М, поскольку приложена к телу не имеющему массы, которое мгновенно получает бесконечное ускорение и бесконечную скорость, что является бредом.
|
|||
307
Bigbro
08.10.15
✎
13:24
|
(304) не буду прерывать хочется дослушать твои изыскания до конца))
|
|||
308
D_Pavel
08.10.15
✎
13:24
|
(306) Ты прав, это бред, причем бесконечный. Не пиши его больше.
|
|||
309
Лодырь
08.10.15
✎
13:24
|
(306) Да имеет оно массу. Как написано в условии - "известную".
|
|||
310
bolobol
08.10.15
✎
13:25
|
(306) А плечо-то к массе вдруг куда пропало? Точка моментально улетела, а масса осталась? Теория относительности с увеличением размеров предметов? Там наоборот всё.
|
|||
311
D_Pavel
08.10.15
✎
13:26
|
(309) (310) Не обращай внимание, он любит бред писать про бесконечность и про скорости света.
|
|||
312
Bigbro
08.10.15
✎
13:27
|
(309) (310) посмотрите еще раз на рисунок и не давайте троллю пудрить вам мозги. масса в точке М. палки БЕЗМАССОВЫЕ. сила приложена НЕ к точке М, а к БЕЗМАССОВОЙ палке ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО направлению на точку М.
|
|||
313
Bigbro
08.10.15
✎
13:29
|
(310) а про плечо ты верно сказал. размер то плеча какой? )) ноль.
|
|||
314
Лодырь
08.10.15
✎
13:33
|
(312) Да это одна палка. А не две. Имхо это очевидно. Если их две и это составная система с шарнирным соединением в М - то задача - бред бредовый. Но, вероятно, автор всего лишь хотел упростить модель некой палки и переместил ее вес в центр.
|
|||
315
Бубка Гоп
08.10.15
✎
13:35
|
(302) Как так, М - ось рычага получается.
|
|||
316
Bigbro
08.10.15
✎
13:35
|
(314) только в школе не научили его что не все упрощения одинаково полезны. после некоторых модель перестает отражать реальность, и начинается вселенная "паши и единорогов".
|
|||
317
Лодырь
08.10.15
✎
13:36
|
(315) Ось рычага - А. М - центр масс.
|
|||
318
Bigbro
08.10.15
✎
13:36
|
(315) это он уже молча посчитал что точка Б жестко закреплена. но об этом не сказал.
|
|||
319
D_Pavel
08.10.15
✎
13:37
|
(318) В твоих мечтах если только.
|
|||
320
Bigbro
08.10.15
✎
13:38
|
(317) верно, А (не Б) только М не центр масс, а единственная точечная масса в системе - это принципиально.
|
|||
321
Bigbro
08.10.15
✎
13:38
|
(319) не отвлекайся продолжай излашать решение, а то только огрызаться у тебя получается и других оскорблять а изложить свой взгляд - что то не очень.
|
|||
322
D_Pavel
08.10.15
✎
13:39
|
(320) >> М не центр масс
жги еще |
|||
323
Лодырь
08.10.15
✎
13:40
|
(320) Ну да, это момент инерции относительно М сводит в ноль ) Но относительно А он будет равен 0+полпалки*М (если меня не подводит память)
|
|||
324
D_Pavel
08.10.15
✎
13:40
|
(321) Не можешь решить простую задачу, не мешай другим.
|
|||
325
D_Pavel
08.10.15
✎
13:41
|
(323) Правильно. Можно и через момент инерции посчитать. Я через инерцию и рычаги считал. Итог одинаковый
|
|||
326
rphosts
08.10.15
✎
13:41
|
(40) легко, брошу работу и займусь твоей задачей за 1000$
|
|||
327
D_Pavel
08.10.15
✎
13:43
|
(326) Мне не нужно твое решение. Эта задача для тех кто хочет свои мозги размять головоломкой.
|
|||
328
Bigbro
08.10.15
✎
13:45
|
(323) относительно а, да. только что то автор умолк когда ему предложили решение изложить.
|
|||
329
D_Pavel
08.10.15
✎
13:49
|
(328) Ну ты напиши еще какую-нибудь тупость, а посмеюсь, может отвечу. А пока мне не интересно что-то еще писать.
|
|||
330
Bigbro
08.10.15
✎
13:55
|
ладно, с этим мистаболом все понятно. загляну позже, посмотреть как выпутываться будет из того что наплел.
|
|||
331
D_Pavel
08.10.15
✎
13:59
|
(330) Если только из того что ты наплел. Надоело всем объяснять чтобы не вникали в твой бред про бесконечное ускорение и теорию относительности.
|
|||
332
Irbis
08.10.15
✎
13:59
|
(330) Зачем ему выпутываться, это подобным людям несвойственно.
|
|||
333
D_Pavel
08.10.15
✎
14:00
|
(332) Было бы еще из чего и для кого. Для троллей нет смысла, а нормальные люди все что я писал и так поняли.
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |