http://lenta.ru/news/2015/12/22/spacex/
http://livestream.com/spacex/events/4600161
https://twitter.com/SpaceX/status/679114269485436928/photo/1?ref_src=twsrc^tfw

США - двигатель прогресса.

(0) Кто виноват в этой трагедии?

Круто.

(0) Правда куда во второй раз эта ступень вернется не знает никто.

(4)кривда, вернётся она на ту же точу

(5) Посмотрим как именно она как именно вернется в ту же точку при повторном запуске - прецеденты уже были: https://www.youtube.com/watch?v=BhMSzC1crr0

Возврат первой ступни снижает себестоимость запуска примерно на 75%.

(7) откуда дровишки?

(5) ну не совсем в ту-же, но район очень точно прогнозируется

(8) погугли

Российские эксперты считают, что глава компании, возможно, преувеличивает размер экономии, но признают, что многократное использование ускорителей даст большой экономический эффект. Стоимость первой ступени составляет 60–70% от цены ракеты, отметил редактор журнала «Новости космонавтики» Игорь Афанасьев, но у Falcon 9 она тонкостенная, толщиной в несколько миллиметров. Из-за этого доля стоимости первой ступени в общих затратах на запуск может быть ниже.

http://rbcdaily.ru/industry/562949993665236

(10) >погугли

"я только разместил объяву"?

Вообще-то, "впервые в истории" вернулась первая (и единственная) ступень NewSheppard'а 23 ноября.
Правда, тут есть нюансы.
Но по крайней мере, и у Маска наконец-то получилось.

" точность попадания на посадочную площадку" - она что маневрирует при посадке?

(9) район не "прогнозируется", район выбирается.

(13) "ты не поверишь"©

(13) да погугли это

(13)[она что маневрирует при посадке?]
угу
основным движком
ячеистыми рулями
в момент схода - газовыми

"Стоимость первой ступени составляет 60–70% от цены ракеты" - один момент для тех кто читает не совсем внимательно. Стоимость "ступени", а не корпуса от ступени. Корпус в случае штатного приземления требует ревизии/ремонта и заправки.

(10) "тонкостенная"... а надо - литую из чугуния?
нужно, конечно, сейчас внимательно анализировать все полученные деформации, но если даже экономия 50% - это успех.

про ресурс движков тоже не понятно, но если состояние позволяет - почему-бы не использовать повторно

(18) что, правда заправки требует? от же ж... ты маску напиши, чтоб он ещее и полностью заправленную возвращал...

Я вот думаю они и вторую ступень думают спускать.

(18) корпус приземляется, а куда сама ступень девается? :-)

(21) 60-70 - это цена полностью снаряжённой и заправленной ступени.
Или для маски топливо нахаляву?

(22) это вряд ли.

(19) для захвата рынка и 20% хватит, Маск конкурирует не с РФ и Китаем, а с Арианами и Атласами

(24) ты сначала разберись с "корпусом" и "ступенью", а уж потом будешь пытаться рассуждать про топливо...

(26) и с РФ тоже. Снабжение МКС (американского сегмента, и общие расходы по американским обязательствам) можно осуществлять нашими пусками, а можно - масковскими...

(27) иди почитай https://ru.wikipedia.org/wiki/Многоступенчатая_ракета

(28) там все запуски до 2019 года расписаны

если Фалкон Хэви полетит, то да, Протонам настанет конец

(29) от же ж...
ты разберись с корпусом и ступенью, а потом приходи и тыкай википедией...

(30) ну, протоны и так намечены "под нож", по экологическим соображениям. ну и по финансовым - наши д'ЭффективныеМенеджеры™ планируют постепенно продавать московские площади, на которых сейчас выпускаются Протоны. Ангару в Омск, а Протоны - прекращать.
Ну и по байконуру с казахами вроде договоренность, что пуски Протонов до 2020 года.

(31) там про ступень написано достаточно внятно.

(30) по причине политики или по причине политики+цены?

(34) цены + надёжность + 53 тонны против 23 на НОО
https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

(0) В итоге получили назад трубу первой ступени с баками и движками.

Главный вопрос: получится ли использовать этот девайс хотя бы еще 1 раз?

(30) на самом деле если приготовят свой транспорт ввести санкции против наших грузовиков и поэтому отказаться от них - плёвое дело, пиндосы уже 100500 раз так делали.

(36) движки очень даже возможно.

Как там насчет нашего доминирования? Ждем тригги.

(35) надёжность - откуда она когда нет практических запусков? По цене тоже не понятно... "С 2014 года на сайте компании указывалась только стоимость запуска с полезной нагрузкой до 6,4 т на ГПО, составляла 85 млн, увеличилась до 90 млн в 2015 году.", при этом с РБ Бриз Протон делает то-же самое... но у  протона: Стоимость запуска $40 — $50 млн (1,4 млрд рублей). Т.е. это 40-50 было при старом курсе - сейчас наверняка дешевле.

(39) нужно считать. У шаттлов тоже ТТУ были "повторно используемые".

Есть в этом пуске один нюанс . Полезная нагрузка выведенная на орбиту меньше двух тонн (при максимальной 13 тонн) .
В первой ступени , после отделения второй оставалось дохренища топлива , что позволило обеспечить возврат в район близкий к точке старта .
Сразу возникает вопрос  - а имеет ли смысл так спасать первую ступень , если полезная нагрузка снижается более чем в шесть раз (и соответсвенно возрастает себестоимость) килограмма выводимого на орбиту . При снижении себестоимости пуска на 70% получается что не выгодно ибо пуск стоит 1/3 от плановой , а нагрузка 1/6 от плановой , следовательно стоимость 1 кг на орбиту - вдвое больше .

Так что это пока не более чем шоу для инвесторов , ну и отработка технологий

(28) теперь все лягут под Маска и будут петь "подмасковные вечера"

(42) + первый тестовый пуск после аварии, чтобы доказать, что всё работает.

(0) Ох не знаю. Как-то давненько озадачивался этим вопросом.
Смысл сего действа заключается в относительно точно посадке с заданном месте.
Значительная экономия средств.
Остается ровно один вопрос: а с нашими просторами парашютная система не дешевле?
http://www.buran.ru/htm/09-3.htm

Интересно, как будет работать во второй раз эта возвращенная труба?

экономический эффект в 75%???

ну спасибо товарищи, повеселили с утра

(46) Всем интересно.

(42) так у Маска весь бизнес на этом построен :)

(42) ну и нужно сравнивать со стоимостью спасенной ступени, с учетом подготовки ее к повторному использованию.
И еще нужно смотреть состав себестоимости.
топливо первой ступени по российским ценам стоит всего то чуть более 100 килобаксов, что в общем, копейки

(46) думаю - как экспонат в музее с табличкой "это та самая ступенька, которая смогла".

(51) ну, вроде в марте блу ориджин должна повторно запустить посаженную ступень. посмотрим.

(52) у меня субъективное ощущение, что стоимость приведения б/у-шной ступени в боеготовность будет сравнима с теми 75%.
Ее же нельзя просто тряпочкой протереть, заправить и опять запустить.

(42) [Так что это пока не более чем шоу для инвесторов , ну и отработка технологий]
SpaceX частная компания, инвестиции ей не нужно
ключевым явиться повторный запуск, рассуждения о нагрузке ни о чем

Ну скажет так... в стоимости наших Протонов, 20% это стоимость доставки ступений к запуску.

Ну а че, Якунину нужны были хорошие хоромы...

(53) двигатели Фалькона имеют возможность многократного запуска, их прожигают перед стартом прямо на пусковой, так что с машины снимаю пиропатроны, батареи и продувают баки и к пуску

Вообще даже если мы научим их сажать, то будем их возить туды сюды для восстановления/заправки. И конечно с учетом стоимости доставки для нас это никакого смысла не имеет

Если вдруг все спутники выйдут из строя, то с помощью многоразовой 1-й ступени можно быстрее вывести много спутников в этом ключе не думали?

А теперь дружно поправьте воротники.
Никуда Falcon 9 не летал, взад на Землю не возвращался. Всё снято в голливудских павильонах, как полёт на Луну.

(53) тряпочкой - нельзя. но и полной переборки не нужно. скорее всего (и судя  по анализу предыдущей аварии), на ступени понатыкано немало датчиков на механические воздействия. поэтому оценить целостность ступени можно достаточно точно.
Движки - скорее всего снимать и перебирать, но тут точно не знаю. по крайней мере, опыт повторного использования двигателей у американцев тоже есть. Наши - так и не отработали. Хотя были очень близки к этому.

(54) "SpaceX частная компания, инвестиции ей не нужно "

инвестиции всем нужны

(0) и вообще , на Земле - незачет

Пусть на Марсе такое сделает , тогда респект.

)

(57) куда "туды-сюды"?
Ну и американцы тоже не "на месте" все делают, тоже возят...

(62)[инвестиции всем нужны]
бред

(54) В любом крупном проекте нужны инвестиции , то есть вливание капиталов

(65) Кхм , ну че , аргументированно ...

(64) Ну посмотри где базы запуска. По морю дешевле, чем по дороге. А в нашей стране на порядок дешевле чем по РЖД.

(68) дык. америкосам вообще в этом отношении и повезло (особенно учитывая широту места пуска), и выбирали они места с учетом морской транспортировки.
У нас такого выбора не было.
в казахстан морем трудно возить.
хотя рассматривались варианты с частичным использованием водного речного транспорта (Для Бурана-Энергии)...

(59) не факт.

(0) Круто! Реально молодцы!

(58) офф. насчет Платона...

"2016 год — Система "Сократ" — взимается плата с пешеходов за проход по городским тротуарам, потому что они его истирают.

2017 год — Система "Аристотель" — взимается плата за остановившийся транспорт или остановившихся людей, потому что они проминают дорожное покрытие и грунт в месте остановки.

2018 год — Система "Архимед" — взимается плата с людей, находящихся дома, потому что они создают нагрузку на строительную конструкцию, тем самым разрушая строение.

2019 год — сразу две системы:

— Система "Пифагор" — взимается плата за обладание вещами, имеющими углы, так как они травмоопасны для владельца и окружающих.

— Система "Евклид" — взимается плата за обладание круглыми (эллипсными, скругленными) вещами, так как такие вещи могут покатиться и стать причиной несчастного случая."
©

(66) Маск является владельцем и частным  инвестором, он не выпускает акций и не берёт кредитов, так понятно ?

(65) я даже спорить в этой ветке по данной теме не буду , т.к.  оффтоп

если вам интересно - заведите ветку с голосованием  с общим вопросом : нужны ли частной фирме инвестиции ?

и я посмотрю на результаты.

(73) Ога , не берет кредитов. Только так берет . И НАСА в компанию очень интенсивно инвестирует и государство , и те же техасские миллиардеры

2/3 капитала SpaceX это госинвестиции
http://slon.ru/business/spacex_gazprom_po_amerikanski-1044958.xhtml

(73) да ладно, может еще и пруфы есть ?

(73) https://www.spacex.com/news/2015/01/20/financing-round
Space Exploration Technologies (SpaceX) has raised a billion dollars in a financing round with two new investors, Google and Fidelity. They join existing investors Founders Fund, Draper Fisher Jurvetson, Valor Equity Partners and Capricorn. Google and Fidelity will collectively own just under 10% of the company.

(0) однозначно успех и прорыв!
в конкурентной борьбе стран выигрывает тот, кто технически преуспел
к сожалению после показа твердотельного ЧЯ СУ-24 стало грустно

(73) История SpaceX не была бы историей успеха, если бы не беспрецедентная поддержка властей США – такого размера, будто собственником компании являлось само государство. К $200–250 млн средств создателей на этапе становления компании (2002–2006 годы) власти добавили еще примерно $500–700 млн, представляя помощь как оплату будущих полетов ракеты Falcon.

Да и вообще представлять себе что типа там в Америке все не так как у нас наивно - Маск кореш Обамы и, будучи вхож в нужный круг знакомств, выбивает себе вкусные контракты из НАСА и прочих госпредприятий.

(79) все-таки он (говорят) был изготовлен в 1998...

(80) Слава Богу что все построено на крешизме. Вот Обамку выкинут, выкинут и проекты Маска. И Тесла загнется и фалкон. :))

(82) да не, связи то останутся. Да и президент это не самый главный чел в Америке.

(80) дык и кореш, и выбивает, и "лоббирует", и кричит, что нельзя на русских двигателях летать.
Но у него эта хрень _уже_ летает. и садится. Результат
а у нас все космодромы строят, ракеты проектируют. процесс.
----------------------
интересно, а будет ли от этой частной компании такой же "выхлоп", как в свое время от аполлона?
И вообще, какие "общеэкономические результаты" будут (будут ли)?

(82) А вам зачем надо чтоб загнулось ? Многоразовые космические корабли и машины на экологичном топливе это же блин ну круто. Ну и пофигу что американцы, ну через 10 лет и до нас дойдет прогресс, тем более насколько я понимаю на теслу все патенты Макс передал в public, хоть бери и щас в России строй свои электромобили.

(42) "При снижении себестоимости пуска на 70% получается "

Да какие там 70%? Ну откуда?
Стоимость первой ступени в цене всего запуска (не ракеты, в всего процесса доставки ПН на нужную орбиту) - это 1/4 - 1/5 доля.
Откуда возмуться 70%? 20% - снижения цены еще можно подумать и то надо по факту высчитывать

(85) "у соседа корова сдохла - пустячок, а приятно!"©

(84) ну садится - что из этого? будет чуть дешевле и всё, на этом прорывы кончаются. Это еще не факт что они смогут выдержать надежность посадки - потому что дело это достаточно сложное.
У нас ангара недавно вот полетела. Поставят на поток - еще неизвестно что дешевле будет.

(88) Ангара дешевле не будет точно ... Главное что бы не очень сильно дороже

(85) "Ну и пофигу что американцы, ну через 10 лет и до нас дойдет прогресс,"

Какой нафиг прогресс? В чем ? Инноваций - ноль.
Один хрен наши запуски дешевле - точка.

(89) С чего это не будет? Сколько щас стоит Фалькон? 150?

(89) На сегодняшнем Фальконе ещё новые двигатели вроде бы стоят?

(89) стоимость опытных образцов и стоимость экземпляра в налаженном серийном производстве ооочень сильно различается. Но это только по факту постановки на конвеер наверное можно будет оценит.

(88) посмотрим.
(89) гомно вопрос! девальвировать рубль еще в 4 раза, и точно дешевле будет

(86) Ну вообще по разным оценкам именно у Фалькона стоимость первой ступени составляет 5/6 всей РН . Ибо первая ступень т.н. "длинная" , разгонного блока нет , матричная ДУ и унифицированный движок второй ступени .

С учетом логистики , послеобслуживания и т.п. удешевление запуска на 60-70 % озвученные Маском реальны .

Но реальный выхлоп МОЖЕТ пойти когда будут стартовать из Техаса а сажать на Канаверал , то есть не надо будет возвращать ступень в место посадки , и поднять полезную нагрузку с двух тонн , до паспортных 10 (при возвращаемой первой ступени)

(93) В космоветке в свое время детально считали . Все равно , даже при 20 стартах в год , будет как минимум на 80% дороже Протона . Ибо керосин-кислород , дорогие движки и логистика

(94) >девальвировать рубль еще в 4 раза, и точно дешевле будет

Ну если только так ))

(93) ты считаешь, что серийно производить могут только у нас?
Здравое зерно, конечно, есть - многоразовых двигателей понадобится меньше, и они будут дороже.
Только как показала практика, серийный выпусх "ухудшенного для одноразовости" двигателя дешевле многоразового  всего на 20-25%.
Опять же, наши ведь в свое время разрабатывали РД-170 исходя из многоразовости применения на первых ступенях Энергии...

вот еще интересная новость

Впервые российская частная космическая компания «Даурия Аэроспейс» (Dauria Aerospace) завершила сделку по продаже двух своих спутников
Создающая собственную группировку американская компания Aquila Space приобрела космические аппараты, уже работающие на орбите ...
http://www.vz.ru/news/2015/12/22/785245.html

(99) тоже молодцы.

(96) Подожди, а причем тут Протон? Речь идет о сравнении стоимости "Фалькона R" и Ангары. Фалькон не будет дешевле Анагары, даже без учета в разной ПН и с учетом многоразовости

(99)емнип Зеленый кот много писал про эту компанию

(95) " по разным оценкам именно "
А где можно посмотреть на чем базируются эти "разные оценки"? Потому что попахивает бредом.

Нет разгонного блока, зато дорогая вторая ступени которая в мусорку идет.
"матричная ДУ и унифицированный движок второй ступени" - и что с того то? У РН Союз тоже унифицированы двигатели между ступенями, тоже дофига одинаковых недорогих простых движков на первой ступени (еще побольше чем у фалькона, а если с рулевыми так вообще). И что с этого? Все равно остальная часть дорогая, 5/6 всей ракеты это сказки какие-то.
К тому же цена всей ракеты это только часть затрат на запуск. Еще транспортировка, подготовка, космодромные затраты, связь и т.д, а если многоразовость так еще и межполетное обслуживание, перебрать ступени, поменять прокладки проверить трубопроводы, протестировать все что можно, очистить камеры сгорания 9-ти двигателей, а для этого из придется разобрать/собрать потом опять прожечь движки.

(102) Ну еще, он же там работает, как пресс-аташе

(101) где-то на форуме НК вроде оценки были - Ангара на чуть не на 60% дороже Протона...
а Протон процентов на 10 дороже фалькона. На начало 14 года где-то.
Если память не изменяет

(98) "Опять же, наши ведь в свое время разрабатывали РД-170 исходя из многоразовости применения на первых ступенях Энергии..."

РД-170 разрабатывали многоразовым в первую очередь из-за того чтобы предоставить возможность прожигать движки перед установкой на ступень, потому что перед этим все накушались досыта движками НК-32, которые взрывались, а проверить их перед эти было нельзя, у них был одноразовый ресурс запуска.

(103)на топваре вон вообще:
Стоимость запуска американской ракеты составляет от 56 до 77 млн. долларов. В то же время стоимость запуска в космос российского «Протона» составляет 100 млн. долларов
http://topwar.ru/37566-proton-m-zhde...-falcon-9.html

(107) 2013 год, и для Фалькона цена прописана как "будет"

(106) а что такое НК-32? из каких, гкхм, недр ты это извлек?
НК-33, уже многоразовые, разработаны и отработаны задолго до РД-170 (за 6 лет до _начала_работ_ по РД-170, и за 16 - до отработки) . Взрывалисьь - НК-15, опять же, замененные на НК-33.

(108) ну, 20 декабря 13. почти 14 . Ну там и разбег не 10%, а поболее...

(109) Да, сори, я опечатался, НК-15 конечно

(54) "SpaceX частная компания, инвестиции ей не нужно "
(73) "Маск является владельцем и частным  инвестором, он <...> не берёт кредитов"
Где же третий пункт методички - "Маск и SpaceX все изобрели сами, НАСА не передавало им никаких наработок"?
Без иронии - поздравляю. Наконец-то, после нескольких неудач, смогли; хоть как-то. Экономическое обоснование пока под вопросом - только цифры нас рассудят. Насколько снижается ПН от возврата ступени и сколько нужно потратить на ее восстановление (все помнят про шаттлы).

(105) курс удвоился... протон стал 0,55 от фалькона, ангара 0,8.

(10) "Российские эксперты считают, что глава компании, возможно, преувеличивает размер экономии, но признают, что многократное использование ускорителей даст большой экономический эффект. Стоимость первой ступени составляет 60–70% от цены ракеты, отметил редактор журнала «Новости космонавтики» Игорь Афанасьев, но у Falcon 9 она тонкостенная, толщиной в несколько миллиметров. Из-за этого доля стоимости первой ступени в общих затратах на запуск может быть ниже. "
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. А они не подсчитали стоимости полной проверки после возвращения: проверка всех узлов, замена неисправных/поврежденных, замена обшивки, что там с соплами неизвестно, и как там силовая конструкция пережила нагрузки?
То есть экономический эффект уже не так экономичен и что там с надежностью при втором запуске/третьем?

(106) а разрабатывали РД-170 как раз из-за планов по многократному использованию, в т.ч. и для многократного использования блоков А Энергии. (Вроде, Губанов говорил то-ли о 9, то-ли о 27 ресурсах). Собственно, планировалось уже через два пуска Энергии в существующей конфигурации перейти к отработке спасения Блоков А. Естественно, не с "ракетной посадкой", но "парашютно-реактивного способа"

(113) ну я и говорю - еще вчетверо девальвировать рубль, и заживем!

(114) То есть они потратили на него больше средств, потому что он многоразовым должен быть + что будет, если Джонн Смитт вдруг не обратит внимания на неисправный узел и аппарат полетит в сторону земли?

(114) страховка на последующих будет стоить больше, пока не накопят большой положительной истории возможно очень дороже

(116) да  и так вроде достаточно, не?

(105)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2156/message1431738/#message1431738

(113) Т.е. импортных элементов нет, а на отечественные цена не изменилась, так?

(114) слушай, ну не надо считать конструкторов ракетных систем глупее себя.
гапример, даже я - практически не связаный с расчетами прочности - представляю, как проверить "как конструкция пережила нагрузки".
Проверка узлов и так проводится при испытаниях.

(113) У протона статистика за последние годы не очень, а это сильно влияет на страховку и, как следствие, стоимость запуска. Стоимость ракеты может быть ниже, но страховка считается от ее надежности и стоимости полезной нагрузки.

У Протона сейчас где-то 90% удачных. Но при этом он стартует в два раза реже, чем пять лет назад. В этом году было всего 4 коммерческих запуска. Один закончился неудачей. В 2010м коммерческих было 9 (один неудачный). Даже можно общее количество пусков смотреть - последние годы 7-8, раньше 12-15...

(103) это ракеты разных классов. их сравнивать не сильно корректно

(103) >У РН Союз тоже унифицированы двигатели между ступенями

С учетом разгонного блока у Союза четыре разных двигателя используются вообще то

(79)
>> к сожалению после показа твердотельного ЧЯ СУ-24 стало грустно
Да фигня, ты бы посмотрел на лунный модуль америкосов, или их посадочные капсулы - куда как хрупче выглядит. И ничего, летали себе на луну.

Даже шаттлы прикрыли, ибо по факту вышло, что многоразовость обходится дороже - после возврата дохрена чего всё-равно приходится проверять и менять.
А с учётом того, что на здесь на возврат нужно топливо, масса которого вычитается из массы полезной нагрузки, то цена этого "лишнего" топлива запредельная получается.

(124) Они одной серии и унифицированы на 70%

(115) Многократное использование РД-170 это был побочный проект, типа "ну попробуем что из этого получится". Это никогда не было не то что главное целью, это даже не было важным параметром который стоит учитывать при разработки

(128) нет, многоразовость задавалась в техническом задании на разработку. И исходя именно из этого технического задания они и разрабатывались.
Извини, но Губанову я верб гораздо больше, чем тебе...

(125) "выглядит" - это одно. Летали - это другое.
если бы наш самописец выполнил свою задачу, пусть даже и разбившись в хлам  - никто бы и слова не сказал...
кстати, посмотри на американские модули до нахлобучивание противометиоритных экранов и теплоизоляции... вполне себе нормально выглядят. как наши, примерно....

(128)Вот совсем не побочный ни разу.
Читай 7,8,9 из
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

(130)
Есть масса примеров, как у США, так и у СССР, когда что-то не выполняло задачу, как разбившись в хлам, так и не разбившись.

(132) есть. масса.
Но сравнивать "разбившееся в хлам и не выполневшее задачу" с "неразбившимся в хлам, и выполнившим задачу, но выглядящим хрупко" - это глупо.

+(131) Оттуда
Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.

(131) ага, вон оно: На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.
------
т.е. не менее трех пусков

+(135) В разработанных технических требованиях к облику и характеристикам двигателя РД-170, рабочим компонентам топлива, тяге, экономичности, ограничениям по габаритам и массе, многоразовости использования, надежности и безаварийности, ремонтопригодности был заложен принцип опережающего развития отечественного ракетного двигателестроения в классе тяжелых двигателей на длительную перспективу. Двигатель РД-170 рассматривался как базовый для ряда мощных ракет-носителей.

(0) фигня полная, вообще без всяких ступеней, сел как в самолет, вылетел в космос и обратно вернулся. Вот это эра новая космическая, а так фигня полная.

(137) Как только отменят формулу Циолковского так сразу и...

(126)ну да, горючку катать туда обратно очень эффективно

(139) если вы найдете более эфективный способ - думаю, что вы можете продать его (например, тому же Маску), и недешево...

(137) Джеф Безос, здравствуйте, какая честь для нас.

(0) Фуфло. Раз вернулась "на столбе" - значит минимум тонн 25 топлива гонялось туда/обратно балластом - вместо того чтобы выводить полезную нагрузку (а сколько там массы сожрала система возвратной стабилизации ?)

Если стабильно будет удачно возвращаться и запускаться повторно - можно сравнивать с той же Ангарой; первый же провал в цепочке запусков и "звезда рулю"

А тем временем..
"Российская частная космическая компания «Даурия Аэроспейс» (Dauria Aerospace) завершила сделку по продаже уже запущенных на орбиту спутников серии Perseus-M американской компании Aquila Space"

Осторожно, Укро-РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/567926299a79478bda19d6a9

(142) Во-во! Плюс еще не известно какое состояние движка и конструкции. И можно ли его безболезненно повторно запустить. И не проще ли было на парашюте опустить все.

(138) Циолковский вообще чувак без образования, какую он там формулу мог придумать?

(144) весной-летом следующего года обещают запустить..

(144) Это более реально - как бэтры выбрасываются - парашют и пиропатрон. Да и вообще - с т.з. возврата выгоднее возвращать ее сегментно: на высоте километра-двух развалилась на кучу отсеков; подобрали,протестировали/заменили, собрали новую

(146) думаю после 3-4-х успешных запусков можно будет говорить об успешности проекта.

убыток Tesla по итогам второго квартала 2015 года 360 лямов

http://www.reuters.com/article/us-teslamotors-cash-insight-idUSKCN0QE0DC20150810

(148) Блин, жаль будет, если теслу прикроют. Там поди убыточность за счет развития сервисных и заправочных сетей, не? И завод еще строят для производства аккумов свой.

(150) посмотрим что с ней будет года через 3

электромобиль, все эе больше игрушка чем средство передвижения. при объеме продаж новых в штатах 12-13 млн,
тесла продает около 100 тыс. по всему миру.

(148) ну да, поживем-увидим.
Кстати, а что, по вашему,лучше: построить теслу, получить убыток в полмиллиарда, и закрыться - или непостроить епмобиль, и закрыться с убытком в единицы миллионов?

(152) конечно первое, оборот то выше, соответственно прилипнет больше :)

(151) 100 тысяч долларов - это 7 млн. рублей, конечно лучше купить квартиру в Москве, вот если бы она стоила тысяч 20 хотя бы, я бы увеличил объемы продаж.

(152) Кмк, все-таки Тесла - это готовый инженерный продукт, прошедший обкатку и серийное производство. Его можно в любой момент снова на конвейер поставить, как только появятся материалы, удешевляющие себестоимость до приемлемых значений.

+(155) ... это если она вообще закроется. Пока, несмотря на убыточность, все-таки проект развивается.

(154) это количество автомобилей :)

(42) говорят, что нуля изготовить и восстановить по ценнику одинаково, не знаю так ли это, но думаю, что это логично

(154) В штатах она стоит от 60к. Планируют выпускать седан за 40к.

(158) Ни хрена себе, а куда денем затраты на конструирование? Это ж не кузов новый придумать для обычного ДВС-пепелаца, там именно что все "с нуля".

(159) .2 изготовить в смысле повторить

(159) щас китайцы альтернативный проект запустили + мерс делает электромобиль.

скоро тесно станет в этом сегменте.

так то сама реализация красиво выглядит, принесет ли проект ощутимые дивиденды только время покажет.

лет через 10 думаю станет понятно, куда эта ветвь прогресса ведет.

(155) ну и я примерно о том же.
(161) ну так "запусили альтернативный проект" и "автомобиль в серии" - это немного разные вещи.
Да и пусть делают. больше конкуренция - ниже цены.

(163) для китайцев это вопрос месяцев :)

(164) В такую машину даже манекен испытательный не сядет - страшно.

(164) далеко не всегда "месяцев".
например, наши же авиадвигатели они за десяток лет скопировали...

(165) китай делает нормальные автомобили ... для себя.

(165) а если ему налить? :-)

(166) в тесле нет ничего революционного и технологичного

(140)спасибо кэп

(167) я впервые увидел китайский автомобиль в 1999. Прогресс у них очень заметен...

(170) всегда пожалуйста.

(168) Алкогольное отравление раньше наступит :)

(167) Дело не в этом. Даже скопировать принципиально новый, сложный с инженерной точки зрения продукт для массового потребителя - уже проблематично. А сертифицировать его для выпуска "на улицу" уж тем более за месяцы не выйдет.

(169) Шта?

+(173) А они еще и "с нуля" собрались. Не, у них получится, я уверен, но никак не за "месяцы".

(171) У них какая-то лютая неприязнь к автоматам, вот что я заметил :) Плюс развесовка внедорожников какая-то... странная, мягко говоря.

И только сегодня многоразовая первая ступень Фалкон-9 в США  вертикально приземлилась. Это уже рывок в реальную программу вертикальной посадке и взлету на планеты космоса. Пока это только вертикальная посадка. Теперь вторая часть вертикальный взлет после посадки на оставшемся горючем внутри первой ступени. Это не менее сложная задача. Теперь уже приближается реальный вопрос полета на Луну на 1 шаг. Посчитаем - это возможно пока только в экспериментальном варианте становится только через 50 лет. В условиях выросшей роботизации. Вот и ответ: были ли США на Луне, если до сих пор вопрос вертикальной посадки и взлета не был отработан? Конечно не были.

(176) Ну еп... и сюда пробрались нелетуны :(

(173) в тесле нет ничего революционного и сложного

А зачем садиться вертикально?
Почему нельзя на самолете взлететь до максимума, выпустить ракету, которая выведет в космос спутники и при возврате сгорит. А самолет вернется.

(179)есть уже такое

(176) а что, на луну садилась та же ракета, что и взлетала с земли? а взлетала с луны - та, что на нее садилась?

(178) Разумеется, там нет термоядерного реактора под капотом. А вот, например, современный самолет, в котором, по твоим словам, ничего революционного и сложного нет, повторить тоже не проблема за месяцы?

(155) пиндосы уже неоднократно отмечались потерей ниокра(по тем-же ракетным двигателям)

попалось тут:
------------------
Нет, эти "тупые американцы" не секретят нихрена. Год назад я ездил на завод СпейсХ, ходил, щупал пальцами ракеты на сборке, движки, заглдядывал в баки ракет. Никаких секретов.
Нас пригласил приятель моего младшего сына, который там работает на FSW сварке. Мы приехали, предъявили водительские права, нас записали в журнал, выдали бейджики и вошли в корпус.
Парнишка провел нас по всему заводу, от конструкторского отдела и бухгалтерии, до сборки и ЦУПа. Фантастика! Я сам - бывший инженер-механик по технологии машиностроения. Заводов повидал - мама-не-горюй. Но то, что я там увидел... Стоял, как идиот, с отвисшей челюстью и ронял слюни на сварочные швы.
Оказывается, Маск приплачивает работникам за такие экскурсии. Это форма связи с общественностью, чтобы люди видели своими глазами, чем занимается фирма, над чем и как работает. По аглицки, связи с общественностью называются "паблик релейшнз", то бишь пи-ар, который в России понимают, как рекламу или просто враньё. На самом деле - это мощный рычаг поддержки бизнесов обществом.
Около 20% фондов программы Аполлон НАСА собрала продажей сувениров на лунную тематику - народ скупал их, чтоб помочь программе.
©

(183) И что же они потеряли?

(179) Выигрыш незначительный, эффективней построить космодром на Эвересте.

(164) вы переоцениваете китайцев

(181) Товарисч не в курсе про отсутствие на Луне атмосферы и вшестеро более низкую лунную гравитацию. Но это мелочи такие по сравнению с основной шизоидной концепцией нелетания...

(188) трудно сказать, про что они вообще "в курсе"....

(173).2 хорошая у него трава, да?

(182) первая тесла была сделана на базе родстера от Лотуса,
потом немного базу допилили, облачили в стандартный кузов.

самая сложная часть в тесле это батарея из тысяч пальчиковых аккумовю

(189) Гауссиана и испепеляющая радиация же :)

(187) Не, китайцы, канеш, молодцы в этом плане, могут и повторить, и с нуля разработать, но никак не за месяцы.

(192) Знаешь, когда я инженерное образование начал применять на практике, очень сильно изменил свое представление о сложности/простоте современных технологий.

(193) месяцы это не 2-3 :) пару лет скорее :)))

(194) Ну дык это уже ближе к реальности :)

(193) гауссиана гауссианой, но чувак не в курсе, что кроме аполлонов на луну садились (именно садились, на изменяемой реактивной тяге) американские же сервейры. а кроме американских сервейеров - садились и советские "Луны". а от некоторых "Лун" еще кое-что и взлетало. и даже долетало до земли...

(193) вот где вся технология теслы
http://insideevs.com/look-inside-a-tesla-model-s-battery-pac/

это сложно, да.

(197) Да я ж не про отдельные элементы, а про саму конструкцию в целом. Шасси, развесовка, компоновка зон деформации, программы для контроллеров управления всем электрохозяйством... Т.е. общая конструкционная схема пепелаца.

(184)
Пиар - это проплатить такие статейки :)
Хотя...
Вот у меня жена с дочкой тоже съездили на бесплатную экскурсию на новый молокозавод. Везде провели, показали, в конце стол с продукцией - пробуй всё что хочешь, сколько хочешь.
Теперь каждый день по четыре баночки их творожков покупаю...

(199) ну вот и разница, собственно: творожки, и ракеты...

(200) Странная какая-то аналогия.

В ЖЖ вон периодически всяческих блогиров по АЭС водят на экскурсии, заводы всякие. Если большое желание есть куда-то попасть - ничего сверхъестественного, полагаю, в этом нет.

(198) сама конструкция в целом - классика, ниче нового.
софт, с натяжкой можно признать конечно :)

(202) Ты всерьез считаешь, что достаточно выкинуть ДВС, воткнуть батарею, запихать электродвигатель - и оно поедет так же, как и "классика"?

Ну вы, блин, даете.

(203) первая тесла - родстер от лотус

(201) ну так не я начал...
и к тому же, "блоггеров" и "любых желающих" - есть разница. вспомни репортаж ЗеленогоКота про экскурсию в Музей НПО Лавочкина.... Хрен попадешь. а попадешь - так хрен сфотографируешь. И это - музей, а не производство...

всю работу сделали инженеры лотуса

(203) тю. чего там такого, в этом лотусе? четыре колеса.... уу моего сына примерно такой же москвич...

(204) Да слышал я. Там от родстера только внешний вид и передняя подвеска осталась. Глянь компоновку для интереса.

(201) да, на некоторые экскурсии блоггеры сами ходят. Лана Сантор, например :-)

https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rbc.ru/rbcfreenews/56791eaf9a794782b11b22ad&lang=ru&lr=213 если посмотреть посадку, то пока видно, что посадка осуществляется на подготовленную площадку. Возможно в этой площадке внутри присутствуют гигантские управляемые магниты для притягивания первой ступени при посадке. Но реально в космосе можно забрасывать на планету такую магнитную площадку на планету заранее. Кстати, про такую площадку и ее необходимость мы уже говорили здесь на форуме раньше до посадки Фалкона. Идея не новая.  Можно считать эту идею идеей форума.

(197) да-да-да, всё вот так элементарно, почему каждый идиот ещё не сделал себе свою теслу? Вон укры недавно новый самолёт сделали (Ан-178?), он даже летает, но вот момент какой... забыли про развесовку на этапе конструирования и теперь за спиной пилота овер тонны железных чушек...

(210) это ты "satellites" перевёл как магниты? И с английским у тебя не торт

(208) работа для квалифицированного проектировщика, никаких
революций.

(210) чивоооооо???? какие "гигантские магниты"??????
ФСКНа на вас не хватает.....

(211) укры молодцы, чо.

мля, это ж надо, как опровергастов плющит....

(212) ответь на (185)

(217) F1?

Еще проблема с этими площадками - это то, что она должна быть строго отгоризонтирована и грунт посадки должен быть достаточно жестким, чтобы площадка не ушла под землю. Идея форума по площадке была еще в том, что некие заранее запущенные роботы на планету, и они заранее готовят эту площадку и подсобные ангары и капсулы, готовят и проверяют грунт, и принимают ракету.

Альтернативы бизнес-идеи форума по освоению космического пространства нет.

(218) Он вполне есть. в чертежах. в документации. В железе. Есть в виде готовых изделий в музеях, один был передан для испытаний.
Делалась даже блоее мощная модификация его - F-1A. Ее даже хотели использовать в какой-то из более поздних программ - уже в начале этого века. Отказались из-за дороговизны воссоздания.

(220) не ешьте больше тех грибов, и не курите той травы...

minele, не флуди, баниться будешь сразу по обоим никам.

(218) https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Fwww.wrk.ru%2Fforums%2Fattachment.php%3Fitem%3D349415&name=attachment.php%3Fitem%3D349415&lang=ru&c=567942a15ee8
-------
Байка о том, что NASA потеряло или
уничтожило чертежи «Сатурна 5», быстро
рассыпается, когда узнаешь о «программе
сохранения знаний о производстве F 1» –
проекте компании Rocketdyne, которая стро
ила двигатели и сохранила столько техниче
ской документации и знаний о них, сколько
было возможно. Согласно описи, было выпу
щено 20 томов материалов по таким темам,
как блоки форсуночных головок, клапаны,
сборочные единицы и испытания, тепловая
изоляция и электрические кабели, а также
многое другое.
Более того, Rocketdyne нашла способ со
хранить индивидуальные знания участников
программы. Были записаны на магнитную
ленту интервью с людьми, скрупулезно фик
сируя данные о деталях и системах, которые
были наиболее трудны в производстве.
В дополнение ко всем этим материалам,
NASA также сохранило несколько F 1 – и это
кроме тех двигателей, которые находятся в
музеях, могут быть разобраны и исследова
ны. Пять изделий находятся на хранении на
сборочном заводе в Мичуде, а десять стоят
на ступенях музейных «Сатурнов 5», выстав
ленных на всеобщее обозрение.
Rocketdyne поставила агентству 98 се
рийных двигателей, из которых 65 улетели в
составе ракет. Компания провела 2771 огне
вое стендовое испытание, из которых 1110 –
на полную продолжительность, и наработа
ла в общей сложности 239124 сек – более
чем 66 часов. Связка из пяти двигателей, ис
пользуемых в составе первой ступени РН
Saturn 5, 34 раза включалась на стенде в
шт. Миссисипи и Алабама, 18 раз на полную
продолжительность, в общей сложности на
работав 15534 сек.

(218) Плюс со дна достали как минмум один, стоявший на SA-507,выводившей А-12.

(224) Что то как-то не по пацански. Вот у нас как - сжечь нах всю документацию по Н-1, уничтожить все заделы, потом обрушить крышу над Бурано и Энергией. А чё, так веселей...

Опять же если взять Филадельфийский эксперимент Энштейна еще  1943 года  с эсминцем Элдриджем. И якобы он куда-то исчезал и появлялся вновь в другом месте. Это смешно. Никуда он не исчезал. Просто эсминец в притяжении сверхмощного электромагнита двигался с почти мгновенной скоростью не уловимой глазом. А если учесть, что человек это тоже магнит. Поэтому мы ходим по земле - так как притягиваемся. Поэтому некоторые погибли от воздействий магнита сверхмощного, а некоторые вмуровались в корпус эсминца. И всякая мистика здесь ни причем. Все элементарно Ватсон.

(226) буржуи, чо...
да и была ли эта Н-1? небось Королев с Келдышем, и политбюро бабло попилили. потом Королева зарезали, Келдыша в гараже отравили.... Цекисты, оне такие - если уж на сговор с буржуями идут, то уж своих грохнуть в своей стране - вообще пара пустяков.

(176) "вторая часть вертикальный взлет после посадки на оставшемся горючем внутри первой ступени"
"Вот и ответ: были ли США на Луне"
Господа. Мне показалось или это существо правда думает, что Сатурн-5 целиком, вместе с первой ступенью садился на Луну, а потом также целиком оттуда взлетал?

(229) вы серьезно применяете к нему глагол "думает"?

(184) "Около 20% фондов программы Аполлон НАСА собрала продажей сувениров на лунную тематику - народ скупал их, чтоб помочь программе"
Не слыхал такое. На сувенирах и футболках 20% отбили??

(229) нет, скорей всего он утверждает что спускаемый аппарат прилунялся вертикально)

(226) кстати, никто не видел буран на орбите. вот если бы он летал хотя бы сутки... а так - 200 минут он мог и над безлюдными районами казахстана полетать, и "якобы прилететь из космоса". А сама Энергия в первом пуске Скиф-ДМ тоже не вывела. а так что Энергия-Буран - тоже распил

(232) + не входя на орбиту Луны, забыл важное замечание)

(233) и садился он не а автомате, а пилоты сажали.

(235) и луноходами управляли водители-камикадзе, и в ракетах ступени шпингалетах у нас до сих пор, и отщелкивает их специальный человек, который потом летит с этой ступенью вниз

ага

(233) тебя ромикс покусал?

(231) сомнительно. Хотя это всего лишь с каждого жителя сша (от младенцев до стариков по 25 баксов). вроде так? а то "столбик в уме, которым считаю", что-то к концу дня сбоит...
стоимость программы 25 миллиардов, население в те годы около 200 миллионов, итого вся стоимость программы по 125 доддаров на рыло, на сувенирах надо с каждого по 25? Если учесть, что 125 в месяц в те годы - это было что-то возде прожиточного минимума, то средняя зарплата была в районе 300 в месяц, т.е. грубо 4000 в год. программа длилась 14 лет, из них лунная - 11, из них полетная - 4. считаем, что  "среднюю зарплату" получало 1/4 населения, они же и платили за сувениры. значит, с каждого надо было стрясти 100 за 4 года, или 25 в год, или 2 бакса в месяц. Имхо, реально и не сильно напряжно - меньше процента...
только было ли так на самом деле...

(237) дыхнул..

(234) да, посадка человека с попадающей траектории - одно из важных открытий опровергателей.
наряду с измерением высоты при посадке - эхолотом.
(236) луноходами управляли _безногие_ водители -камикадзе.

(240) карлики

(240) спасибо, кэп

(241) лилипуты

+ (243) или безногие лилипуты... Омон-Ра Пелевина читали?

(244) так оттуда и взял идеи

(244) это где про то, где "«заговор против России несомненно существует. В нем по мере сил участвует все население России"?

(211) кстати, "Союзы" вплоть до "Союз-ТМА" возили балластную плиту. Ее благодаря какому-то просчету Феоктистова пришлось ставить еще при Королеве. Просуществовала 30 лет...

(245) фи. так вы, батенька, плагиатор...

(235) да вообще с Мрии сбросили да и все

Может и Гагарина не было?
Нет не может быть, у меня один родственник-пенсионер с ним в тенис играл.

родственника-пенсионера тоже не было...
"наведенные воспоминания"©ромикс

Протонам и без Фалкона плохо. На завод пришел "эффективный" (или дефективый) менеджер:
Многоразовая ступень Falcon 9 впервые в истории успешно вернулась на Землю

http://topwar.ru/88259-kbha-ne-pridetsya-li-snova-sozhalet-o-protone.html

Сын сказал, что Маск написал в твиттере, что эту ступень больше запускать не будут - протестируют, и слалут в музей для истории.
А повторно будут пускать следующую севшую...

(254) непонятно, что, для следующей севшей не могут музей подыскать?

(143) про продажу спутников: https://politota.dirty.ru/dauria-aerospace-perseus-957968/

там еще в каментах много интересного

(246)нет, это где военнолётное училище имени Мересьева... это ранний Пелевин

Добавил голосовалку!
Мое ИМХО одноразовые ступени надежнее. Иначе металл может преподнести сюрпризы. Хотя тут надо подумать и взвесить все аргументы.

(260) деформации бывают как упругие, так и жёсткие и всё хорошо просчитывается. Но конечно требуется практическая поверка результатов.

Маску бы электромагнитный разгон сбацать по типу рейлгана, а то он ерундой занимается

(262) и какие перегрузки испытала-бы полезная нагрузка?

Илон Маск молодец

...

Мда уж забавные разговоры.
Когда мериканцы закинут трос в космос, тут опять будут разговоры как это плохо, некрасиво, убыточно и нерентабельно. :))

Проблема рентабельности для высокоразвитой страны несколько иная чем для нашей.
Иногда приходится ЗАСТАВЛЯТЬ брать деньги, чтобы человек куда-то их вложил, с рентабельностью чуть-чуть выше нуля.

Первый разгонный блок отделяется на высоте 40-50 км.
И тут есть два варианта.
Либо возвращаемая первая ступень. Что и было с успехом показано. Либо "сверхзвуковой стратосферный ракетоносец".
Последних проектов и сей час достаточно много.
1. ALASA. http://www.dailytechinfo.org/space/6732-sistema-alasa-prevratit-voennye-istrebiteli-v-sredstvo-zapuska-sputnikov-na-okolozemnuyu-orbitu.html
2. Roc. http://www.dailytechinfo.org/space/6777-nachato-sooruzhenie-samogo-bolshogo-v-istorii-samoleta-prednaznachennogo-dlya-zapuska-raket-v-kosmos.html
3. LauncherOne. http://www.dailytechinfo.org/space/3800-kompaniya-virgin-galactic-predstavila-launcherone-raketu-dlya-vyvoda-sputnikov-na-okolozemnuyu-orbitu.html
4. WaveRider. http://www.dailytechinfo.org/space/4774-letatelnyy-apparat-boeing-x-51a-waverider-stavit-rekord-po-dlitelnosti-poleta-na-giperzvukovoy-skorosti.html

И как-то все забыли про Blue Origin, которые успешно приземлили свою поделку
http://www.dailytechinfo.org/space/7591-kompaniya-blue-origin-proizvela-uspeshnuyu-posadku-rakety-new-shepard-vyigrav-gonku-u-kompanii-spacex.html.

экономия 60-70% сильно преувеличена.
6-70% от всего стоит первая ступень. но
1. Топливо - его нет.
2. Расходники и переборка системы в связи с перезаправками, ресурсом.
3. Двигатели на таких установках по ресурсу рассчитаны на один пуск. менять двигатель?


итого второй пуск весьма сомнителен.

(266) свои аргументы есть или чисто вбросить на вентилятор?

(270) Не хочется на вброс тратить силы. Но нужно же понимать, что возврат ракеты несет успех. И делать нормальные выводы, а не "слацевый газ это фигня экономически невыгодная"

(271) я уже много раз встречал "це успих!", но заканчивалось всё зрадой...

Что вам до сланцевого газа? Контраргументы по теме ветки есть?

(269)
1.я не понял - вы тоже хотите, чтобы он приземлял ступень с топливом?
2. вы уверены, что расходников достаточно много, и инженеры об этом не подумали?
3. Это вы сами придумали?

(272) Контраргумент 1 - более 20% в себестоимости это логистика ракеты/частей. Раз это помогает удешевлению производства ракеты, надо над этим работать, а не фантазировать почему это невыгодно.
Хотя если денег не жалко, то бога ради, пусть строят как хотят.

(273) С лишним топливом даже самолеты не садятся. Если такая штука сброс топлива, ради сохранения шасси самолета

(274) т.е. расчёты opty в космоветке это фантазии, а ваши слова это офигенное откровение?

Есть аргументы посерьёзнее?

(272) а вы поймете эти контраргументы-то? :-)
Вы вот, например, не удосужились изучить вопрос про F-1, а обвиняли америкосов в потере результатов НИР....
вон, уже двое специфических личностей обвиняют маска в том, что он тупой и сажает ступень уже без топлива... уж они-то точно знают, что ступень надо сажать полностью заправленную, "иначе невыгодно", ибо "заправлять надо". Я даже не знаю, с чего _таким_ нужно начинать объяснения...

(273)
1. нет. я о том, что топливо расходник и его после приземления нет
2. не важно сколько, все это - от "экономии"
3. Нет. Выступал как-то у нас в школе с корп Энергия товарищь которая в Воронеже строит как раз движки для космоса. Как раз задавали вопрос, почему оно не многоразовое - был подобный ответ. Даже тесты двигателей которые проводят коротко жрут 20% ресурса.

многоразовые типа как делали для бурана - в 4 раза дороже.

В итоге вся эта многоразовость гасит эту "экономию" а то и дороже в итоге выходит.
Да и в таких системах с такими нагрузками, каждый повторный пуск увеличивает вероятность отказов.

Как развитие технологий для долгих полетов безспорно интересно. Как экономия - сомнительно

Я не о том, что это невозможно. Я о том, что это экономичней.

(277) у вас такая самоуверенность как буд-то вы всё знаете.
Пока не увижу аргументов - не смогу сказать понимаю или нет то, что написанно.

los_hooliganos
Трос в космос это конечно же здорово, но не при моей жизни, и даже, думаю, не при жизни моих внуков.
А возврат ракеты это действительно успех.

Дополню.
В ракетостроении стоит целый ряд сверхсложных задач, которые значительно пересекаются с многими другими отраслями.
Решение этих задач зависит не только от энтузиазма инженеров, но, в большей степени, от финансирования проектов.
Инженеров и их семей нужно кормить, поить, строить НИИ, эксперементальные установки. Строить подальше от больших городов на случай не предвиденных событий. Таких НИИ надо как минимум 3 на каждое направление. В эти НИИ надо доставлять топливо, продукты, материалы.
Если получился относительно хороший продукт надо организовать мелкосерийное ручное производство. И то же испытывать.
Это всё затраты, огромные затраты.
И тут встает вопрос который озвучил Высоцкий:
"Где деньги, Зин?"
Если Вы не в курсе, то для России (СССР) у запада есть только одна роль. Это источник сырья, дешевого сырья.
Именно по этому санкции, именно по этому их оружие у наших границ, именно по этому финансирование псевдолибералов через НКИ.
И если Вы этого НЕ понимаете, то мне Вас даже не жаль.
И... "занавес над Россией" закрывается, причем вручную, причем не с нашей стороны.
Сколько осталось до "полного закрытия" Вы можете увидеть смотря на стоимость нефти.

(278)
1. я ровно о том же. вы хотите, чтобы расходник не расходовался? или вы не можете прикинуть стоимость "расходника"? Впрочем, я понимаю, что считать для вас - это сложно... тогда можете поискать выше... Ну, или можете почитать пресс-релиз Маска, где он говорил о доле стоимости всех заправочных жидкостей и газов в стоимости.

2. Почему это "неважно"? как раз важно. И странно обвинять инженеров спейсикса в том, что это сделано "из экономии", если цель всей этой затеи - как раз _экономия_.

3. Вы не читали про тот двигатель, который стоит на фальконе, и на сколько раз (не циклов включения, а раз) он расчитан? и на сколько его уже испытывали?

los_hooliganos, не офтопим!

(281) ой-ой-ой.
В первую очередь Россия для запада - это рынок сбыта.
а сырье есть где купить. И насчет "дешевого" - это как карта ляжет. именно запад покупал у России (и у других сырьевых стран) нефть по 100 и выше. И тот же запад покупал у россии и других стран сталь и сталепрокат, цветмет - по одинаковым ценам с другими  странами, в т.ч. западными.

А быть развитой высокотехнологичной державой они нам ничуть не мешают. но и не помогают - зачем им плодить себе конкурентов? вы бы помогали? Хотя с другой стороны, (если принять, что ценами на сырье рулит госдеп) покупать нефть, которая стоила 25, за 100 - это ли не помощь и не "поднимание страны с колен"? с другой стороны, позиция властей не в "мы станем крутой высокотехнологичной страной", а "цены на нефть низкими долго быть не могут".

Ну а санкции и НКО - да потому, что _по_их_пониманию_ мы ведем себя неправильно.  примерно как в школе чувака, который пердит в классе - выставляют за дверь, пока не научится вести себя прилично. а у него такие вот понятия о приличиях - "что естественно - то не безобразно". потому и занавес (к самим "выставляющим за дверь" тоже есть претензии - но, извините, их больше и правила приличия все-таки определяет большинство).
А насчет "где деньги" - так вместо одимпиад и мостов для саммитов можно строить те же нии и опытные производства. Которые, между прочим, будут умножать деньги - давать налоги, рабочие места и т.п. Несколько поприжать "приватизаторов", в т.ч. и "приватизаторов денежных потоков", всякие роснаны, повнимательней относиться к бизнесам братьев жены министров, и детей прокуроров, ну и т.п.

(282) я вообще не говорил, о мотивах инженеров фалькона. как и о двигателях там и т.п.

я о цифрах экономии якобы, которые приводили тут.

и не о том, что говорят инженеры фалькона. их задача продвинуть проект, прикрывая возможно левыми цифрами экономии. Ибо реальной экономии там нет. а все многоразовое стоит гораздо дороже одноразового выполняющих по сути одну цель - вывести груз на орбиту.

(285) верно. сбыть свое, купить сырье. и если рф производит свое - то покупать уже не будет. Поэтому рф для них должна только производить сырье

(285) >быть развитой высокотехнологичной державой они нам ничуть не мешают

Да лан, англичанка никогда гадить не прекращала.

>чувака, который пердит в классе - выставляют за дверь, пока не научится вести себя прилично

Желание выйти в число лидеров - это пердеж? Тогда США уже в гамне по самые уши.

(286) Да посмотрим еще... может, действительно, многоразовое будет сопоставимо по цене.

(285) >Ну а санкции и НКО - да потому, что _по_их_пониманию_ мы ведем себя неправильно

В штатах нет такой вольницы для НКО которая была у нас.
Хотя снова скатываемся на офтоп.

(286) цифры экономии приводят по расчетам владельца компании. котрый, собственно, вкладывает в проект и _свои_ личные деньги. и пытается построить многоразовую систему именно для экономичности. Чем больше он сэкономит, тем больше получит бабла. для другого своего проекта, но тем не менее...
странно, что инженеры компании говорят о том, что экономия есть. владелец компании говорит, что экономия есть. а ты утверждаешь, что нет.
кому верить - тому, кто сокрушается, что "ступень садится незаправленной", или тому, кто говорит "Noting that the cost of fuel, oxygen and other expendable liquids in the rocket amounts to just 0.3% of the cost of a Falcon 9 mission"?
кому верить - тому, кто говорит, что " Двигатели на таких установках по ресурсу рассчитаны на один пуск. менять двигатель?", или  кто говорит "That's because the rocket's LOX/Kerosene Merlin 1D engine -- nine of which power its first stage -- has a cycle of 40"?

зы. у тебя машина выполняет одну цель - перевезти тушку с точки А в точку Б. почему у тебя машина многоразовая?

Поживем - увидим.
Пока я знаю только одно изделие многоразового использование - это Ауди-80

(290) да это как со сланцевыми компаниями. прибыльны, вот только бурение оплачивается государством.

машина? если на моей машине перевозить не мою тушку а прицепить пару железнодорожных вагонов с углем, то приехав в точку Б скорее всего моя машина будет стоить как металлолом.

многоразовость это правильно и хорошо. Но вот экономия в данный момент сомнительна.

экономия это не тот аргумент, который тут в реалии интересен

(292) С вагонами она в точку Б не доедет вообще, в металлолом превратится прямо на месте с перегретым двигателем :)

Боюсь показаться невежей, но навскидку не нашел по этому вопросу материалов... а вопрос такой - теоретически возможна ли разработка топлива, способного обеспечить ЖРД такой удельный импульс, чтобы можно было болтаться туда-сюда на орбиту, маневрировать там - и все на одной заправке? Или есть ограничения, накладываемые законами физики?

(279)В пользу Илона Маска есть один очень веский аргумент: он тратит деньги из своего кармана. Очень надеюсь, что с экономикой в его проекте все будет в порядке.

Еще раз. Многоразовость несет существенную экономию.
Возьмем близкую к космосу отрасль - реактивные двигатели самолетов. В частности если взять АЛ-31Ф и АЛ-41Ф (оба двигателя используются на планере СУ-27), то заявленный ресурс вырос на треть с 3000 (АЛ-31Ф М2, АЛ-31Ф М3) до 4000 часов (АЛ-41Ф1С).
Такое же вполне реально осуществимо и с ракетными двигателями.
(Сколько при этом получает токарь на УМПО, где участвуют в производстве этих двигателя, можно нагуглить в инете)

(295) да ладно. (296) мало что-ли милиардеров тратящих бабло на свои проекты?

(292) так машина у тебя не расчитывается на перевозку железнодорожных вагонов с углем.
а ракеты выполняют те задачи, на которые расчитаны.
задачи для семейства фальконов - гораздо реальнее, чем для шаттлов, скажем.
кстати, если на шаттлы посмотреть под таким углом, что "они бы летали полностью загруженными" - они бы не были убыточными. ну по крайней мере, они были бы вполне соизмеримы с Союзами и Протонами. При полной загрузке (8 человек+25 тонн груза) - это три пуска союза+ один протон. т.е. в районе 400 миллионов. пуск шаттла обходился около 450. Если считать вместо Протона доставку груза на МКС (пуски Прогрессов, доставляющих по грубо 3 тонны грузов), то тут уже разница в пользу шаттла. Нюанс в том, что полной загрузки у него не было...

(296) не только из своего

(297) а кто спорит про ресурс?? зачем вы очевидными фактами доказываете другой процесс? инфы по тому, сколько стоит двигатель на 3000 и 4000 часов у вас нет случаем? я думаю тот, что на 4000 будет в 1.5 раза дороже как минимум.
И самолет сам по себе вещь многоразовая и требует обслуги и тут налет часов без ремонта дает выигрыш. Это как сравнивать двигатель боинга и ту. боинг в 3 раза дороже но и налет больше и жрет меньше.

но использование в ракетах многоразовость ..

(295) теоретически разница между "максимальным топливом" и парой кислород-водород - единицы процентов. ну а разница между реальным водородным двигателем, и "идеальным водородным двигателем" - порядка 4%. итого  на "химии" ты больше чем на 15% не поднимешь. т.е. химия себя фактически исчерпала.

(298) прохоров и епмобиль? :-)

(299) жизнь покажет. кто спорит. Но многоразовость - это другие технологии, более дорогие. А риск потерять ракету - весьма велик.

(303) да не только. Если у тебя куча бабла которое девать по сути некуда, то почему бы не потратить его на игрушки. Недаром же говорят, Мужик это мальчик. у которого с возрастом растет стоимость игрушек.

Ответ на вопрос, оправдаются ли расходы на космический проект Маска, мы узнаем в ближайшие годы. Лично я желаю Маску успеха.

(304) ну пока с многоразовыми технологиями но при одноразовом запуске - уже предлагается дешевле...
а насчет "более дорогих" - естественно, дороже. вон, у америкосов удешевленный SSME для Дельты - дешевле втрое. При этом удельный импульс на 10% ниже, чем у многоразового. Но при этом SSME проходил вроде в среднем 10.7 полетных циклов.
что в итоге получается дешевле (даже без учета падения УИ) - 10 раз слетать на трехрублевом двигателе, или один раз на рублевом?

(306) если его экономия окажется реальной, то на контракте по запуску глонасс-3  он просто озолотится...

пля. в (308) глонасс-3 читать как гпс-3 :-)))

(297) https://yandex.ru/search/?text=токарь%20на%20УМПО%20зарплата&lr=64
третья ссылка: 17000-80000. По верхней границе совсем неплохо

(308)И свои прибыли, в отличие от некоторых, Маск потратит на развитие науки и технологий, а не на женщин легкого поведения в Куршавеле.

(311) которые, в свою очередь, дадут новые прибыли, очередное развитие технологий, и рабочие места в его стране.
а мы будем причитать - "англичанка гадит",и "нефть не может быть дешевой долго"

(312) Я полагаю, тут ветка все же не про политоту и либеральные фантазии, не? Я лично только рад буду, если у Маска все получится, но не надо рядом с инженерным достижением лозунгами размахивать, имхо.

(313) одно с другим, увы, связано...

(306) Какая разница? Сам факт того, что "там" за космос взялись частные компании (эффективнее по дефолту) -- уже говорит о том, что мы начинаем безнадежно отставать с своим гос.космосом.
Там развитие идет конскими темпами, в отличие от "здесь".

(315) >Там развитие идет конскими темпами

Спорно. Пример Маска - исключение, а не закономерность.

два параллельных проекта, хренасе спорно

(316) не конскими. но идет.
причем не только в космосе.
(315) частные компании эффективнее локально. для общей эффективности (в пределах отрасли, или страны) все равно приходится подключать ресурсы государства в том или ином виде.

(317) какие "два" ?
блу ориджин, чтоль?

в космонавтике стали уступать,
надежда на давнишние проекты типа) МГ-19
http://www.diary.ru/~Regnlager/p174976066.htm

ИМХО пока это всё не более чем пиар для привлечения инвестиций. Процитирую коммент к этой новости на "Взгляде", полностью с ним согласен:
"А посчитать вес весьма не маленьких посадочных устройств забыл? Минус в грузоподъемность.
А вес топлива, сжигаемого при посадке? Минус в грузоподъемность.
А стоимость создания этой системы и её функционирования?
А стоимость двигателей с совершенно другим ресурсом (обычно движки первой ступени работают полторы минуты за всю свою жизнь)?
А огромную стоимость ревизии, ремонта и подготовки этой ступени к следующему пуску?
Если все это себя вообще окупит- уже хорошо.
Да, это огромное достижение в реактивной посадке большой хреновины на планету. В этом смысле респект и уважение."

Так что пока этот прорыв имеет чисто теоретический интерес и почти никакого практического.

(321) ну, собственно, весь взбляд в этом и выражен.

(285) "мы ведем себя неправильно.  примерно как в школе чувака, который пердит в классе - выставляют за дверь"

Ты совсем берега потерял?

(323) Справедливости ради, он про гипотетическую точку зрения запада говорил, а не личное мнение высказывал :)

(324) запад реально считает, что мы поступаем неприлично с его точки зрения. с крымом, с магницким и т.п. и именно за это _по_его_мнению_неприличному_поведению_ и накладывает санкции

(327) Мне не нравится сравнение моей Родины с "пердунами". Это сказал лично ты, вложив это в виртуальные уста США.

(327) Вообще-то, ни черта Запад не считает. Это кучка власть предержащих на Западе нашла поводы подгадить в очередной раз. Ну и показать, мол, вот мы какие крутые, на русского медведя аж целых две санкции ээ... положили. ВотЪ.

(329) Да на санкции положить, а вот нефть это болезненно

(330) Ну, с нефтью довольно мутно все, есть мнение, что саудиты, теряя доходы, взбеленятся скоро и отпустят прайс.

+(327) даже в гугле 3.14доры

http://medialeaks.ru/wp-content/uploads/2015/12/419.jpg

(296) "он тратит деньги из своего кармана. "

Нет, он тратить деньги инвесторов, которых он разводит как лошков. Но он молодец, правильно что разводит.
Лучше пусть эти деньги пойдут в космонавтику, чем в очередной айфон или перекидывание птичек

+(331) Все, больше не оффтоплю :)

(331) У них резервов 500 млрд баксов. Они могут еще лет десять терпеть. Никуда они не рыпнуться, иначе быстро привезут демократию в бомболюках

(332) прикола ради, проверил. везде joined. Видимо, _они_ не в гугле?

(253) Почитал эту статью и комменты.
И у меня появилась мысль  - а правильно все делают. Не надо обращать внимание на все эти рыдания и нытье рабочих и прочих "крутых инженеров" которые якобы знают как что делать.
Отрасль при всех этих хозяйственников ("которые спасли заводы в 90х") дошла уже до такой ручки что дальше уже пропасть. Именно при этих инженерах за 18 тыр. зарплаты падают Протоны (это плохой директор заставил рабочего датчик верх ногами молотком забить?). Именно все эти старые пердуны, которые ничего уже не могут кроме того делится воспоминаниями о былом, привели отрасль к такой печальке.
Пусть новые люди попробуют сделать хоть что-нибудь, поменять что-то. Отрасль осталась в глубоком совке, нужно приводить ей в 21 век

(322) Бессодержательный пук в пространство с вашей стороны.
По существу есть что возразить?

(337) Ой, зарыдали насчет Хруничева, понимаешь ли землю продать хотят.
А на кой ляд такой огромный завод стоит в элитном районе мегаполиса, где земля на вес золота?
А на кой ляд заводу, который нагружен меньше чем на половину от советских объемов,  столько территории, которая к тому же не используется. Да земля эта уже лет 10 как в залоге у банков.
Там разваленые сараи и рельсы ржавые на  этой территории.
А на кой ляд заводы столько сотрудников?  А на кой ляд заводу ведомственные - детские сады, поликлинники, бассейны, которые на балансе стоят?
Все правильно. Менеджмент сократить, рабочих отсеять и дураков сократить, старых пердунов толковых оставить как консультантов остальных отправить на пенсию, завод перенести в регион, в Москве оставить только КБ и опытное производство, землю продать, вырученные деньги вложить в основные средства, повысить зарплату оставшимся. Директором должен быть финансист, а инженерный гений должен быть генеральным констуктором (а не инстанциям с бумажками бегать и по налоговым и банкам)

(337) ага. у меня отец ушел с завода, не выдержал работы с д'эффективными менеджерами, которые "приводили в 21 век". в том числе Млодиком, и людьми, которыми его туда поставили.
ну, после этого - например, арестовали Млодика. ЧТЗ сейчас должен только за водоотведение 270 миллионов.  Несмотря на обоонзаказ - сокращения. ну и т.п. вот вам, бабушка, и 21 век...
там и раньше, конечно, бывали проблемы. только их постепенно решали.

(340) Ну видишь как хорошо, он взял и уволился. А не стал на зло за маленькую заплату молотком датчики забивать

(340) А что делать то? Оставлять советскую систему? Так все равно ракеты падают. И до эффективных ведь падать начали

(338) бессодержательный пук - это взбляд.
они, как всегда, "не читали, но осуждают".
их "претензии" уже многократно разобраны,в т.ч.  и даже тут

(337) > Пусть новые люди попробуют сделать хоть что-нибудь, поменять что-то. Отрасль осталась в глубоком совке, нужно приводить ей в 21 век

Новые люди уже привели в 21-й век РАО ЕЭС, например. Из великой советской науки "новые люди" сделали "роснано".

(341) он один из директоров был. а уволился потому, что не захотед принимать участие в развале и разграблении.

(342) Опять же, справедливости ради, статистика по неудачным пускам пока вполне в пределах. И коррелирует с пиндосской в лучшие их годы.

(342) хм. ну так когда я призываю поменять власть из расчета "оставлять текущую?  все равно воруют же" - ты возражаешь почему-то..

Количество российских пусков: 25. Успешных: 22. Частично успешных: 1. Неудачных: 2.

Так, к сведению.

Вообще эта живучая байка про "новых эффективных людей" довольно интересна. Казалось бы, уже давно понятно, что везде, куда новые люди приходят менять "совков", везде потом череда банкротств и активы оказываются в частных карманах людей вполне старых и понятных. Раз за разом. Но ведь чиста надежда как слезинка ребенка в трактатах Щаранского.

(347) поменять ? хорошо.

на кого ?

(349) с MBA если, то гарантированно пушной зверек следом придет :)

(350) а  хез. выращивать кого-то надо. но для этого нужно хотя бы признать, что замена власти на основании конституции не является государственным преступлением.

(349) Кмк, других вариантов нет. Либо "новых эффективных" приводить, надеясь на лучшее, либо мириться со старыми.

(352) Дык а кто запрещает на выборах голосовать за своего кандидата?

(349) справедливости ради, многие "совковые руководители" в своих "так сложившихся" предприятиях поддерживают жуткую неэффективность.
впрочем, ресурс "совков" не вечен. и скоро они естественным путем заменятся на д'эффективных

(352) ну так и выращивают в недрах ЕдРа смену молодую

(354) вброосыкарусели же ;)

(349) самое смешное и грусное в том, что эти ресурсы оказываются в частных руках в весьма плачевном состоянии.
хотя бы просто из-за того, что чтобы "дешево купить" - нужно довести до "дешевого состояния"

(344) ==Из великой советской науки "новые люди" сделали "роснано".==

Что есть "великая советская наука"?
И причем здесь роснано?

(356) учат пилить и тащить :-)

надоело. давайте к технике вернемся.

+(359) как бэ:
"Основной сферой деятельности «Роснано» является софинансирование частных проектов по созданию нанотехнологических производств"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Роснано

(355) так это понятно, что в "ржавых совхозах" часто дешевле сравнять всё с землей, посыпать солью и построить новое, как и верно другое. Тут суть в другом: что является целью изменений. Есть ли стратегические линии, по которым все эти частные интересы будут как по магнитному полю, в одном направлении двигать систему?

Если линий нет, то хоть "новые люди", хоть "старые" -- все одно получается или деньги в трубу, или дербаним по карманам.

(358) не всегда до плачевного. в 90-е выводили новейшее оборудование в частные руки за бесценок. Не думаю, что сильно поменялось.

(360) тут какое дело, если страна бедная(примеры не далеко) ;) много попилить не удастся, да и отнимут быстро если силенок нет.

так что от сильной и богатой всем выгода ;)

(351) безусловно, если задача сломать и продать, то эффективнее это сделает чувак на бульдозере, чем два таджика с лопатой.

(353) "новых эффективных" - вот интересно почему новый и эффективный обычно либо такой же кадр в 40-60 лет, но с др. предприятия, либо дитенок губера, прокурора....

(363) я про цель и говорю.
цель "совка" - пусть хреново, но работает - люди будут что-то как-то делать, что-то получать а я буду всем этим как-то управлять как привык.
цель д'эффективного - "почему эти деньги не в моих руках"

ну и в стране нет внятной технической политики. да и вообще никакой.

(368) +100.

(364) все, что могли - уже вывели. "первый передел наследства ссср" уже закончен.

(365) в том и дело, что "лучше мало, но сейчас, чем много, но потом"
(367) потому, что "новый эффективный" отличается от "старого неэффективного" тем, что находится "в правильной команде". а возраст, образование и пол - уже вторичны.

интересно почему все же посадка такая, а не парашютная.. например, подводим на движках в заданный район, а затем парашютами, с гашением скорости у самой земли снова двиглом. По идее топлива меньше придется таскать.

(371) это был риторический вопрос

(372) скорее всего, это в т.ч. отработка посадки на другие планеты.
Ну и парашюты тоже имеют определенный вес, объем, ограничения. это отдельная система, которая отделена от системы, решающей основную задачу.

Кстати, как там у Маска с господдержкой? Льготные условия, там, нужные общественные фонды, портфельные инвестиции в модный проект будущего, благотворительность?
кто в курсе?

(372)  Одной из серьезных проблем стала разработка средств посадки экипажа в спускаемом аппарате, так как от катапультирования, как это было на "Востоке", отказались ещё в начале разработки КК "Союз", предпочитая создание парашютно-реактивной системы приземления. Но до 1966 г. по прямому указанию С.П.Королева ("Нельзя бесконечно летать на тряпках") и при его участии велись сравнительные исследования возможных систем вертикальной посадки. Основные направления поисковых работ по средствам посадки и организации-участники были следующими:
- дозвуковая роторная система посадки (КБ М.Л.Миля МАП, М.В.Тищенко);
- гиперзвуковой ротор (Академия им. Можайского, И.В.Четвериков, и Х.Х.Фатхулин);
- воздушно-реактивная вентиляторная двигательная установка (ОКБ-300 МАП, С.К.Туманский);
- турбореактивные двигатели (по справочным данным о существующих образцах);
- жидкостные ракетные двигатели (ОКБ-2 МОП, А.М.Исаев);
- пороховые двигатели (Завод "Искра" МАП, И.И.Картуков);
- управляемый парашют с аэродинамическим качеством (НИЭИ ПДС МАП, Ф.Д.Ткачев);
- внешние надувные амортизирующие баллоны (НИИ РП МНХП, Д.И.Федюкин).

(375) охренительно у него с господдержкой.

(377) почему-то я так и думал )

собственно, государство же и поставило цель: сделать космонавтику еще и частной (т.е. не приватизировать, как упомянутое тобой РАО ЕЭС, а помочь созданию новых частных).
для этого был доступ к наработкам Наса, предоплата по некоторым контрактам и т.п. Но, естественно, на условиях наличия результата.
Метод у них не новый. Кремниевая долина, например, на этом выросла.

(355) В том то и дело что в своих "так сложившихся" предприятиях уже наступил полный абзац. При вот этом режиме работы "как то вот так работаем уже 40 лет", уже идут косяки за косяком по старой проверенной продукции.
Даже оплот качества ЦСКБ Прогресс и тот начал косячить, Энергия начала косячить с Союзами. Что уже говорит про остальных?
Лавочкина можно смело закрыть нахрен и открывать новую контору с чистого листа. Там старые пердуны уже 30 лет ничего не могут родить. Радиоастрон просто каким-то чудов получился, видимо заказчик из РАН там с пистолетом стоял в виска инженеров

(363) " так это понятно, что в "ржавых совхозах" часто дешевле сравнять всё с землей, посыпать солью и построить новое, как и верно другое."


Во многих случаях именно так и есть.

(372) сухая ступень весит 23т
интересно представить парашютную систему для такого веса

(374) мое мнение, что у Маска всякая там экономия идет вторым пунктом.
Первым - отработка вертикальной посадки на Марсе

* отработка технологии для вертикальной...

(380) потом конечно окажется, что "старые пердуны" были критически важным инженерно-научным потенциалом, но пердунов уже не вернешь..

(381) модель заманчивая еще и потому, что в ней много ума не надо - разломать и растащить, выбить бюджет под новый проект, потом под "ну не шмагла" выбить еще два бюджета, залить всё баблом, авось что-то и получится. Не то что нужно, не такого качества, но посадить в турму уже как бы и не за что..

(381) мало. нужно еще и менталитет поменять. Будет все тоже самое.

Ничего страшного, придется вырастить новых вложив в них бабло.
Из старых уже ничего не выжать.

(383) Вертикальная посадка на Марс была отработана еще в 70-х.
Только это не имеет ничего общего с Фальконом.
Фалькон не будут сажать на Марс, и он не будет оттуда взлетать

(375) насчет льгот - не знаю. Возможны, но в описалове компании не нашел. инвестиции - да, есть - где-то на первой странице я цитировал. общественные фонды - не знаю. пиар - да, опять же я цитировал про экскурсии. Ну и сама компания по максимуму "шумит". все эти прямые трансляции, твиттеры-шмиттеры и т.п.
съемки поведения жидкого кислорода в баке - это ж круто. Роскосмос только сусликов на байконуре крупным планом, остальное редкость.

(382) бмд4-18 тонн, нормально десантируется. При этом про предложение гашения скорости у земли двиглом ты пропустил

(388) Кого ты собрался выращивать? сотни тысяч инженеров с фундаментальным образованием?
Видимо, заменив физику и математику в школах уроками англ. языка и РПЦ?

(380) забавно то, что "молодые-д'эффективные" потом  консультируются у "старых пердунов"...
закрыть и сравнять с землей - легко. построить новые здания - тоже просто. создать коллектив - сложнее. создать коллектив, способный решать задачи - сложнее в разы.
слова "научная школа", "инженерная школа" - они не просто так придуманы.
я выше давал ссылку на статью в НК, как рокетдайн подходила к вопросу сохранения знаний. что они наряду с документацией - проводили "инвентаризацию сотрудников", собирали с них "неформализованные данные".

(388) вот по такому же принципу и изготавливали регистратор для СУ-24...

(392) тут даже по форуму видны результаты этого "выращивания", наукой заведуют веганы-нелетуны, и это еще аудитория технарей. Что же будет через 10 лет? Молдавия будет, с коровами и нефтью.

(382) Вроде как есть системы для спуска свыше 20т.
Не помню как называется, что-то вроде МКС...

(395) Физик-теоретик обязан есть мясо? ;)

(397) он должен быть с относительно здоровой головой, т.к. физик-теоретик без аналитического аппарата не бывает

(397) Знаешь, чем фанатик-веган от вегетарианца отличается? :)

(391)(396) только десантируется не с высоты 40 км, и не со скорости 2,8 км/с.
многокупольная система для десантирования техники до 10 тонн, с высоты не более 4000 метров и скорости 400 км/ч весит порядка 700килограммов. это без двигателей мягкой посадки, которые еще около полутонны.

(399) ИМХО, делить людей на "фанатиков" и "не фанатиков" по их фразам на форуме - это заведомо тупиковый путь ;)

(394) Во-во... Это в былые времена я матом крыл разрабов, когда для перепайки кондера нужно было открутить 32 болтика и отскрести ведро компауда. Или в попытке разобрать мышу с литым алюминиемым корпусом, выдерживающим прямое попадание 152-мм артиллерийского снаряда и позволящим 30 минут отбиваться ею от превосходящих сил противника. А теперь школа утеряна :(

(392) А зачем сотни тысяч инженеров для пяти заводов?

(402) так это были вещи двойного применения (а то и тройного). а сейчас разработку одним на отутсорс отдали, питание - другим, оборону - третьим.

(403) а нам кроме космоса больше ничего не нужно?
или ситуация в коспмосе уникальна?

(394) Чем тебе не понравился черный ящик СУ-24?
Сделан точно так же как и у всех

(405) А мы сейчас говорим только о космоотрасли. Точнее даже только о пяти основных заводах, а точнее даже я говорил об одном конкретном заводе - Лавочкине, насчет "старых пердунов"

(390) "съемки поведения жидкого кислорода в баке - это ж круто"
Ага. Фон Браун крут. Только при чем тут Маск?
"Роскосмос только сусликов на байконуре крупным планом"
Но суслик, цука, личность(зачеркнуто) хорошо получился.
(383) Первым - объявить себя первым, сказать "еще чуть-чуть и светлое будущее" и выбить еще ништяков из правительства и инвесторов. Когда Безос слегка потоптал малину, Маск реактивно полыхнул и написал разгромную статью, почему блю ориджин - не то что нужно и вообще не надо обращать на них внимание.
Я к Маску хорошо отношусь, есличо. Агрессивный маркетинг - ну, один из способов ведения бизнеса, а это у него получается хорошо.

(404) и это правильно

(398) у физиков-теоретиков свои тараканы в голове. причем настолько же непредсказуемые,как и у гуманитариев.
в принципе, веганство ничуть не мешает  ни физике, ни химии, ни математике, ни инженерии.  К тому же, оно часто "само проходит"

(407) а ситуация едина по стране. не может быть в стране с низкой культурой производства - высококультурных производств. Точнее, могут - но туда нужно выгрести все лучшее, понизив основной уровень.
примерно как было в СССР.

(408) съемок от фон брауна не видел, а вот в репортаже спейсикса - видел.

(406) понимаешь ли, он должен выполнять определенный функционал. а он его не выполнил.

(406) Только одним - он развалился. А так все нормально. Оранжевенький, гламурный...

(389) пусть и отработана кем-то в 70х, это не означает что спейсэксу не нужно самим потренироваться.
Флакон не полетит на Марс конечно - отрабатывают технологию.

(413) Конечно тут нужно делать скидку, что ударные нагрузки боевой части ракеты несоизмеримы с ударными нагрузками при падении самолета. А расположен он у Су-24 аккурат в основании киля, между соплами движков. Туда обычно и влетают ракеты с ИК-наведением.

Но я бы на всякий случай провел испытания, смоделировав перегрузки при падении самолета. И если бы микросхемы лопнули бы, то запихал бы этот черный ящик разработчикам туда, откуда у них руки растут.

(415) все-таки, "тренировки" спейсикса имеют совсем другую цель.

(400) Если двигателями посадки погасить скорость, то часть пути в 6-8 км можно и на парашютной системе наверное пролететь. Они же КМК могут выполнить роль двигателей мягкой посадки.
ИМХО такая система будет в любом случае весить меньше, чем топливо, которое за этот же отрезок пути нужно сжечь.

Другое дело если планируется садится на объекты СС, которые лишены атмосферы, либо эта атмосфера не позволяет использовать парашют.

(414) Такое бывает с черными ящиками. Особенно если в него ракетой жахнуть. А если ядерной жахнуть так вообще такой ящик не сделать

(411) ". Точнее, могут - но туда нужно выгрести все лучшее, понизив основной уровень. "

А именно это и нужно сделать. Нужны центры роста, ростки точечные, которые потом постепенно потянут другие.
А сразу вот так взять и поднять ВСЮ промышленность огромной страны на высший уровень - невозможно. Для этого никаких ресурсов не хватит

(416) я прекрасно понимаю, что ЧЯ не расчитан на выживание в зоне подрыва БЧ, или в эпицентре ЯВ, или при утоплении в марианской впадине.
но даже при банальном падении результаты были бы близкими. просто я в свое время посещал курс технологии производства РЭА, в том числе нам рассказывали и про требования по ударо, вибро, термоустойчивости, ибо специальность была "та". Но, естественно, изучал это не столь глубоко, как "конструктора" - ибо мы больше системщики. поэтому преждставления о требованиях и методиках - имею.

Кстати, я и с регистраторами сталкивался, проволочными еще. это была параллельная НИР/НИРС. о том, что когда-то начнут писать на флеш-память тогда и в голову прийти не могла :-(

(418) можно и на парашютной. только парашютная система тоже что-то весит. тоже требует ресурсов. тоже после посадки требует обслуживания и/или замены. ножее обладает конечной надежностью.
Я не берусь делать расчеты. но и ваше "имхо" за расчет принимать не буду.

(420) космос - это самое важное направление в стране?

(421) ну тогда просвети нас,как нужно было делать эту плату с флешкой чтобы она не рассыпалась на части в местах модулей? В титан каждую запечатать?

(423) Это направление которые с большой вероятностью может дать выхлоп. А таких направление у нас не так уж и много.

(424) Вариантов множество:
1. Применить military версию микросхем.
2. Применить более толстую плату, которая бы не гнулась.
3. Чаще поставить крепежные стойки, чтобы она не гнулась.
4. Залить компаудом на хрен все.
5. Зажать между металлическими планками.
И т.д. и т.п.

(424) уже просвещал. делать надо стандартно - распределение нагрузок на дополнительные промежуточные опоры, демпфирование деформаций, защита компаундом, наличие мест контролируемого (планового) разрушения. Это даже не электроника,это чистая механика.
(425) рынок сотовых телефонов в разы больше рынка космонавтики. рынок автомобилей - тоже. Даже ядерная энергетика - и то.

+(426) Одним из испытаний РЭА был 200 км марш по бездорожью (далее было при -60 и +60, влага и т.д.). Так все платы должны быть залиты лаком, часть элементов компаундом. Когда, по каким-то причинам, этого не происходило, выходило из строя. И нас дрючили. Но это наземная техника. Для ВВС там другие стандарты. Для ВМС ещё строже.

(422) Да на то это и ИМХО, что принимать его не нужно близко к сердцу.
Я ж не провозглашаю себя истиной в последней инстанции...
Просто размышления. С вашими размышлениями согласен...

В принципе любая "многоразовость" чревата многократно большими требованиями к надёжности. А это всё деньги и не малые.

Просто моё мнение, что цена вывода одной тонны полезного груза на орбиту будет не сильно ниже чем у "традиционной" схемы. Да и по надёжности повторных запусков пока никакой статистики нет.

Короче... Поживём - увидим.

(426) А почему не использовать уменьшенные копии с гражданских бортов? Они же вроде очень надёжны.
Или проблема именно в создании такой уменьшенной копии с сохранением высокой надёжности?

(426) И тогда 100% все разрушится.
"Применить military версию микросхем. "
Это как то помешает модулю память треснуть пополам?

"2. Применить более толстую плату, которая бы не гнулась.
3. Чаще поставить крепежные стойки, чтобы она не гнулась. "

Тогда вся нагрузка пойдет на эти модули, и им точно будет хана.
Современные автомобили делают так что бы они при малейшем удара разваливались на части.

"4. Залить компаудом на хрен все."

Тогда все нахрен перегреется

"5. Зажать между металлическими планками. "

Перегрев, нагрузки

" рынок сотовых телефонов в разы больше рынка космонавтики. рынок автомобилей - тоже. Даже ядерная энергетика - и то."

на рынок сотовых нам не пробится.

рынок космонавтики - у нас есть все шансы стать лидером, нужно порядок только навести

сделать авто лучше чем Мерседес - мало шансов

АЭС - с этим у нас все хорошо

Многоразовость, с сегодняшним уровнем технологий, просто выброшенные деньги. Но этот период надо пройти. Помните первые "мышки", цифровые фотоаппараты, ТВизоры. ТВ-зор сегодня почти стал одноразовым. Мы идем к одноразовым вещам. Ремонт, повторное использование отходит на второй план, дорого стоит. Будущее за одноразовыми носителями.

(431) 1. Она в усиленном корпусе. Некоторые даже в артиллерийские снаряды ставят.
2,3. Да и похрен. Важны модули памяти. Разваленная плата или крепеж всем до лампочки.
4. Не перегреется. Модули памяти не энергоемкие. Это не ОЗУ компа. Они и сейчас замурованы и залиты термостойкой пеной..
5. Какой перегрев, если металл тепло отводит?

(434) планка памяти в моем домашнем компе вполне нагревается, у неё даже свой собственный радиатор имеется

(433) Вот и понаблюдаем за Маском. Если у него тема взлетит. То можно будет заняться этим и сделать еще дешевле, с учетом дешевой раб.силы и курса рубля

(433) скатерть самобранка чисто русское изобретение :)
только технологии утеряны ))

(432)  рынок он интересует не наличием, а объёмом. Баблом, которое с него можно снять. Ты можешь быть королём рынка изготовителей квадратных глобусов, но вот заработает на нём копейки
.

(431) великолепный текст. Одна из лучших иллюстраций к известному принципу "чем больше человек дерево в какой-то области, тем увереннее спорит".

в металле у него микросхемы перегреваются, божеж ты мой..

(433)одноразовость - для тех изделий, в которых либо есть постоянный технологический рост (электроника), либо маркетинговые движения ( автомобили).

(439) не груби дядя

"По словам представителя Стратегического командования, российская ракета была запущена в понедельник. Обломки первой ступени ракеты-носителя вошли в атмосферу над штатом Аризона"

Укро-РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/567a94199a79479e3e464312

Получается, что ступень при падении разрывает, как хомячка от капли никотина.

(442) Эммм, а "обломки первой ступени" ракеты, запущенной в Казахстане, делали над Арезоной?

(440) Вспомнил один класс одноразовых изделий и задумался, чего же в них больше - технологического роста или маркетинга.
(442) Это прекрасно, ящитаю. Это дело для сурового частного детектива - что первая ступень делала эти двое суток и как оказалась в аризоне.

(442)  вас ждёт ещё немало открытий чудных... Главное - чтоб дух просвещения хоть и запоздало, но вас таки посетил..

(443) <делали над Арезоной?>

Сие неведомо. Но амеры утверждают, что это именно от нашей ступени: "Вспышки в ночном небе над США были вызваны падением обломков российской ракеты-носителя «Союз»".
Я грешным делом подумал, что у нас ракетоноситель навернулся вместе с грузом, но нет, нормально все.. :)

(446) Ну я бы еще понял если бы сказали про вторую ступень (ну мало ли что эти странные русские придумать могли), но первая?

(444) "Вспомнил один класс одноразовых изделий и задумался, чего же в них больше - технологического роста или маркетинга. "

Постоянный, неуменьшающийся спрос. Это производить еще более выгодно чем одноразовые бритвы

(446) это потому, что для красного словца журнализды падение ступени назвали падением обломков ракеты

(449)+ тогда у них тоже давеча обломок Фалкона совершил посадку

если бы тот союз "навернулся вместе с грузом", то была бы катастрофа

(449) А это что-то меняет? Как первая ступень ракеты запущенной с Казахстана могла оказаться над небом Аризоны? Это блин физически не возможно

(450) Ну фактически так и есть.
(452) В детективах, когда человек двое суток где-то пропадает, а потом находится на другом конце Земли, обычно говорят так: "Здесь наверняка замешаны наркотики". Мне кажется, журнализд их не чурается.

(426) "Залить компаудом на хрен все."
+1 я вот тоже не понял, что мешало залить "черный ящик" каким-нибудь "упругим полимером"... А может вообще на камеру муляж показали раскуроченный?

(454) <А может вообще на камеру муляж показали раскуроченный?>

Угу. "С номерочком на ноге".

(452) первая - никак. и мы знаем что ты это знаешь.

()454) Компаунд мягкий и толку от него мало будет.
Я тоже не понимаю почему не могут сделать очень прочный корпус + И не сделать катапульту для черного ящика, при определенных условия отстреливать ее.

(457) У мксх, даже у контактных площадок есть масса.

(458) ЧАВО?

(459) Инерция, брат....
Большое ускорение ломает всё что внутри прочного корпуса.

(459)  есть прикольные фильмы про виброиспытания, снятые сверхскоросной камерой. "Танцующие микросхемы". А у транзисторов просто " шляпу сносит". Металлизации вылазит из переходов и отверстий прямо "столбиком". Выглядит очень смешно. Пока не узнаешь стоимость фильма...
(459) прочности корпуса оказалось вполне достаточно- он остался невредим, и ужтем более не позволил повредить содержимое. Возможно, даже немного сдемпфировал удар.

(443) Похоже что-то пиндосы не договаривают...
Тоже чтоль чего запускали? Или наоборот роняли?....

(461)посмотри, там дырка в корпусе

+ 463 http://s017.radikal.ru/i421/1512/93/0918744f9033.jpg

(454)  "упруний полимер" тоже деформируется. И вполне может при тнмпературных деформациях оторвать корпусом платы. он имеет массу, сследовательно - есть проблемы с виброустойчивостью. Если заливать полностью - проблемы снеравномерностью температурного расширения.
Все эти проблему решаются только комплексно.

(463) дырка - во внешнем корпусе. А внутри ещё минимум один но вроде два.  Между ними засыпка из термоизолирующего (или термопоглащающего) порошка, который к тому же амортизирует.
Самый внутренний корпус -цел и невредим.

я бы по другому решил вопрос с ЧЯ :
с десяток карт памяти в разных частях самолета  , каждая в ЧЯ , который поменьше размером.
Дублирование важнее надежности. И потестить в реале.

а вообще у вас оффтоп.
И я даже знаю кто его начал )

(431) там греться нечему, и компаунд (внезапно) есть с хорошей теплопроводностью

О, мы, оказывается, опять сверхтяж делаем! ))) Рогозин такой... м-м-м... рогозин:

http://lenta.ru/news/2015/12/30/rogozin/

(470) откопают чертежи энергии ? :)

(471) Судя по названию "Феникс" вполне себе могут ))))

(470) можно уже новое слово применять - "рогозинг".

(472)27 лет прошло, кто делал уже на пенсии давно.

(474)а смысл? стенд-старт разрушен (и восстанавливать его в связи с переносом пусков на "восточный" - зарывать бабло на чужой территории), МИК тоже в хлам,  технологии утрачены процентов на 80. Даже сама Энергия без Бурана - дорогая, потому что штучная - массово тяжелых нагрузок нет и не предвидится

(475) в общем да, делать ракету а потом искать что выводить не совсем верно.

вот когда будет груз, тогда и ракету надо

(476) с этой позиции "модульные ракеты" смотрятся хоть и не оптимально, но предпочтительнее... (и "модульные нагрузки" - тоже, несмотря на неизбежные потери)

(477) 1 сосиска 5 тонн, 10 сосисок 25 тонн,
на 100 полтос вязать ? :)

Ну все, желаю чтоб в следующем году нас радоовал не только Маск, но и отечественная космонавтика!
А я в глухомань, в которой даже инета мало. Всех с новым годом!

(478) ну типа того...

(478) на 100 - 4 пуска по 10 сосисок

(481) вероятность что все 4 долетят ниже, да и собирать потом на орбите тот еще гемор + на земле куда проще конструктивно одну большую вещь сделать, чем модули городить.

(481) Это не на 100. Стыковочные агрегаты тоже весят что-то. К тому же до стыковки они должны либо немало поболтаться в космосе, либо параллельно строить 4 рн, 4 старта и пр?

Офигеть даже на патриотическом topwar пишут

"Тем не менее, российская космонавтика вполне способна сохранить за собой некоторые из освоенных секторов рынка"

мы уже пытаемся сохраниться в тяжелом сегменте (((
http://topwar.ru/88375-proekt-falcon-9-uspeshnaya-posadka-pervoy-stupeni-i-perspektivy-rynka.html

Falcon 9 вернулся в ангар на Мысе Канаверал. Повреждений не найдено, готов к старту снова.
https://www.instagram.com/p/_-d28bQEc9/

(484) мужики начинают что-то подозревать

наверное то, что эмотировать на "нашу великую космонавтику" уже становится сложно, т.к. пока мы продаем двигатели шестидесятых, в загнивающем сшп полным ходом идет развитие космонавтики новой, в которой нас нет..

(487) Хочется надеяться, что чертежи от новой космонавтики они никуда не потеряют (в отличие от чертежей Аполлона и Хаббла).

(482) Савицкая же производила сварку на орбите? (кстати, интересно, как в то время эта операция удавалась, сейчас что-то о сварке в космосе ничего не слышно).

(489) А в чем вопрос сварки на орбите? Наоборот условия лучше - воздуха нет.

(485) Если что, в Голливуде построят новый модуль из фольги, он с шуршанием полетит заменять Хаббл.

(490) Капнет искра - прожжет скафандр. И вообще, летающая женщина со сварочным аппаратом - как вы себе это представляете?

Наверное, это должно выглядеть очень красиво. Пора снимать художественный фильм.

(491) Боюсь что Голливуд здесь не заработает.

(487)Это грустно, но развитие космонавтики новой все-таки идет. Хотя и без нас. Лет 10-20 назад казалось, что развитие космонавтики вообще остановилось. Это было не лучше.

Сейчас волной идут сообщения о создании новых композитных сверхпрочных материалов с использованием нанотехнологий. Полагаю, космонавтике это пригодится. А потом войдет и в повседневный обиход.

(492) лол. Очередной перл от ромикса. Сварка на орбите опасна для жизни )))

все-таки плохая учительница по физике может оставить чудовищный след в судьбе человека...

(496) Конечно, и наша наука может сдесь сделать то, чего не удалось другим. Частично, местами. Но вот одна проблема: этим занимается Роснано...

(496) SuperDraco  - ракетный двигатель полностью напечатанный 3D принтером.
https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672?screen_name=elonmusk

(492) видел неоднократно женщину, которая ездила на работу на уазике... сварочный куда проще будет...
Про прожжёт - любой прозрачный щиток решат, не?

(484) opty, как-то мимоходом свои аргументы приводил... пока не будет серии коммерческих запусков - ничего не ясно.

(500) ок, китайцы пакеи заданий для принтера стырят и начнут демпинговать чужими разработками

(503) К этому все и идет, в ближайшие годы космос станет значительно дешевле, даже сам факт того, что возможна посадка первой ступени, породит массу подражателей.

(503) У них одна проблема: они всегда опаздывают. В лучшем случае. Т.к. инноваций там нет, как отцы китайской нации не тянут науку вверх - вот не выходит каменный цветок, ментальность заточена на имитацию.

(505) Моисей водил евреев по пустыне 40 лет... Чтобы сменилось 2 поколения и евреи не знали что такое быть рабом в реале... За время китайских реформ одно уже точно сменилось

(504) пока только пиар, ждём коммерческих предложений а не пиара

(506) это аргумент такой? какой-то мифический моисей якобы водил каких-то евреев, и вроде что-то получилось в чьей-то транскрипции -- от этого китай станет государством с инновационной наукой?
бредишь?

(506) Ну где ты найдешь пустыню, по которой можно водить полтора миллиарда?

(508) когда-то они изобретал... Порох, фарфор, воздушные змеи, шёлк, хз, может и рисовая бумага, может и иероглифы - тут не уверен .Кто им вернуться к изобретательству

Ну наша доля успеха тут тоже есть. Это же мы им рекомендовали со своих батутов запуски делать.

Faq
http://zelenyikot.livejournal.com/68490.html


а) Посадка на парашютах отнюдь не обеспечивает мягкости. К примеру, при посадке космического корабля "Союз" на парашютах, в последний момент, у поверхности земли срабатывают ракетные тормозные двигатели. Но при этом "Союз" намного меньше и легче первой ступени Falcon-9, и используется один раз. На парашютах сажали боковые разгонные ступени Space Shuttle, но даже при посадке на парашютах и в воду, ракеты переживали такие ударные нагрузки, что их приходилось перебирать почти полностью.
б) Соленая морская вода отнюдь не благотворно влияет на материалы двигателя, особенно на горячее сопло и камеру сгорания.
в) Парашюты не обеспечивают высокую точность посадки. Маск уже подтвердил возможность посадить ракету на пятачок 100х100 метров. С парашютами такое практически - нереально.
г) SpaceX уже сейчас, при помощи ракетных двигателей и неизрасходованного топлива добился мягкости приводнения, которое может конкурировать с парашютами. При этом на старте горючего заливать приходится на 15-20% больше, зато нет никакой мороки с парашютами.
д) Всякая десантируемая военная техника, при посадке на грунт переживает высокие ударные нагрузки, хотя к ним и цепляют, кроме парашютов, еще тормозные ракетные двигатели и демпфирующие платформы. Но то танки или джипы, а то пустая 30 метровая алюминиевая труба, ей нужна на порядок более высокая деликатность посадки, с максимальной экономией массы.

(512) Новость от Апреля 2015 года. Малость опоздавшая.

(513) ну я же не виноват, что мистяни настолько тормозят
У него есть и более свежие новости
и свой краудфандинговый проект по запуску спутника к луне

(512) >При этом на старте горючего заливать приходится на 15-20% больше

при этом полезная нагрузка должна рассчитываться исходя из "забрасываемый груз" + 10-15% от топлива.

(515) если масса груза будет больше, то просто не будут возвращать ступень. В чем проблема? Им и сейчас наса платит из расчёта того, что ракета одноразовая

(516) Имхается, что идея с возвратом первой ступени древняя как ховно мамонта - обсчитано было все в Союзе, и признано негодным.
Вся эта возня с возвратом имеет смысл только при "Им и сейчас наса платит из расчёта того, что ракета одноразовая"

(516) именно поэтому (507) нет реально низкого ценника - всё сказанное ранее - чьито мечты

(517) в союзе все решилось проще: "за все заплатит народ", поэтому все и осталось на бумаге.
Госкомпании нет интереса снижать издержки.
Проклятый капиталист Маск воду мутит, ещё не дай бог космос сделает доступным, как когда то Форд автомобили.

(518) как только китайцы сфиздят, так и будет вам дешевле.

(517) все с точностью до наоборот: идея с возвратом первой ступени была признана перспективной, и готовилась к отработке. Правда, посадка планировалась не "реактивная"

(519) не напомнишь, какой % вложений государства США в компанию Маска?

Расследование американской прессы выяснило, что на протяжении последних лет Tesla и другие компании Элона Маска пользовались гигантскими преференциями от правительства США. Общий объем субсидий достигает 5 млрд долларов.
http://www.zr.ru/content/news/788297-elon-mask-poluchil-ot-vlastej-ssha-5-mlrd-dollarov/
...свободный рынок говорите?;-)

хотя о чем это я... даю слово Маску: «Если вы сложите вместе субсидии для SolarCity и Tesla Motors, они составят 1/1000 часть суммы, получаемой ежегодно нефтегазовыми гигантами», — подчеркнул бизнесмен. Маск также добавил, что в условиях рецессии государство поступает правильно, поддерживая перспективные высокотехнологичные компании.

вот где пилят, так пилят.

А чего-то мне имхается, что это чистый голливуд и разводилово. Перефразируя - летает, не трожь! )

(524) разумеется я могу сказать ещё лучше если мне дадут субсидий 1/1000 от субсидий Маске

(523)
А нам кто мешал субсидировать разработки ? 2 млрд для лидера космических технологий не такая большая проблема. А вот 5 летнее отставание в данном направлении будет нам стоить гораздо дороже. Ну нельзя же вечно задел СССР пользовать

И кстати многоразовые запуски - это большой успех для человечества в целом. Только так можно космос превратить в обитаемый. Других вариантов не вижу

(528) (527) хрень это все. Человек на орбите конечно хорошо и прикольно, вот только смысл в этом какой? пока нет источников энергии, которые могут вывести что-то далее орбиты все это пустое. даже луна это достижение неимоверное и затраты нереальные. Всеравно, что переплывать океаны на угольных котлах.

(522) не поверишь. Но ноль
(523) льготы не целевые, а не отрасль

(527) по их логике получается, что наса субсудирует роскосмос. Вот только толк?

(528) химические ракеты - дорого и неэффективно. Но других вариантов пока нет.

(531) говорят батуты перспективны

(532) рогозингом занимаешься? :-)

(533) благодаря ему spaceX получил больше заказов! Это наш вклад в развитие отрасли.

(530) 5 млрд. субсидий (данные из общедоступных СМИ) как-то на ноль не похожи... Или у тебя есть свои фантазии?

(535) 5 ярдов - это в основном налоговые льготы и т.п. но не вложения государства. Равно  как государственные заказы не являются вложениями государства. Но без этого, конечно, Маск врядли бы потянул такие задачи.

(535) кхм...  ну ладно когда переводчики туфту гонят, но когда человек с эконом. образованием не чувствует небольшой разницы между госдотациями и льготами предоставляемыми каким то отраслям ....
хотя для человека со стороны наверно мой имущественный вычет, тоже кажется госдотацией

(536) это вся их новомодная технология стартапов. Они посчитали, что из 100 начинаний только 2-3 дают успех и придумали давать госзаказ только этим 2-3, а не проводить 100 за свой счет.
наши тоже такое пробывали делать, но то ли Чубайс, то ли место, то ли еще пока не взошло

(537) в упор не вижу разницы между госдотацией и гос. списанием кредитов;-)

"Так, например, только на Tesla пришлось 2,4 млрд долларов: 45 млн выделило министерство энергетики США, на 517 млн были списаны кредиты"

т.е. "не было никаких госдотаций", просто "выделили деньги";-)

П.С. Предположу что мы видим лишь верхушку айсберга, наверняка в так называемой "частной компании Маска," финансирование на 50% государством, а на остальные 49,9% гос. чиновниками под видом независимых акционеров, ну и 1 акция подарена Маску, на память;-)

(539) Ваши источники просто врут, надеясь не ваше незнание английского.
В оригинале про 517 млн. :

The Palo Alto company has also collected more than $517 million from competing automakers by selling environmental credits. In a regulatory system pioneered by California and adopted by nine other states, automakers must buy the credits if they fail to sell enough zero-emissions cars to meet mandates. The tally also includes some federal environmental credits.

http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html

Речь идет о "environmental credits" - это типа "киотских квот на выбросы" которые Тесла продала конкурентам.

(541) спасибо. Подозревал, что дело в переводчиках- гуманитариях, но не столько хорошо знаю язык вероятного противника, что бы найти оригинал.

(540) ну.. если рассматривать "путинскую экономическую модель" госустройства, как единственно возможную, то так все и есть.

(515) "при этом полезная нагрузка должна рассчитываться исходя из "забрасываемый груз" + 10-15% от топлива."
- не полезная нагрузка (ракеты), а полная масса второй ступени.

(541) поясните в чем вранье? в терминах? Но, по сути в приведенной ссылке речь идет именно о государственном субсидировании и указанная сумма получена с помощью государственного механизма дотирования, или субсидирования приоритетных направлений. Не?

О чем спор вообще? Мы ж тут про ракеты, вбщто. А конкретно СпейсИкс получила субсидии, ЕМНИП, на техасский космодром на смешную сумму и усё.

(544) Вранье в (539) конкретно в фразе "на 517 млн были списаны кредиты".
В вашем же случае вранье конкретно в  "указанная сумма получена".

Представьте ситуацию
1. В парке к вам подошли гопники и дали вам 100р.
2. В парке к вам подошли гопники и не забрали 100р.

В первом случае вас дотировали во втором субсидировали. Чувствуете разницу?

(546) некорректное сравнение, много думай.

(546) О, боже...
http://bfy.tw/3Xcj

(545) Так и я про ракеты... У меня тут будущие космоинженеры )) околачивают груши. Читаю, думаю какую колбасу на веревочке им подкинуть. Учеба без цели скучна )))

SpaceX попытается посадить Falcon 9 на платформу в океане 17 января

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/technology_and_media/09/01/2016/56906f0e9a79471176a9944f

Пока можно потренироваться здесь:
https://scratch.mit.edu/projects/76866912/?ref=producthunt#fullscreen

(549) поставь им цель доказать что-нибудь "опровергателям". Например, как производятся измерения орбит. или как производится ориентация КА. Или хотя бы расчет орбит КА для достижения луны.
"если перед студентом не ставить невыполнимых задач - он никогда не покажет все, на что способен..."©

Компания Audi объявила о планах отправить на Луну собственный луноход — Audi lunar quattro. Аппарат будет запущен в случае победы берлинской технической группы Part-Time Scientists в конкурсе Google Lunar XPRIZE с призовым фондом 30 млн долларов США.


Согласно условиям конкурса, в соревновании одержит победу та команда, которая сумеет доставить автоматизированный вездеход на Луну. Аппарат должен пройти по лунной поверхности не менее 500 метров и передать на Землю изображения и видео в высоком разрешении. При этом доля частных средств в общем объеме финансирования команды должна составлять не менее 90%.

В компании Audi решили оказать поддержку команде Part-Time Scientists, передав экспертные знания инженеров, а также предоставив луноход Audi lunar quattro. Разработанный прототип уже получил две премии в рамках программы Google Lunar XPRIZE на общую сумму 750 000 долларов.

https://auto.mail.ru/article/58905-audi_hochet_poletet_na_lunu/
--------------
Интересно, чем полетят?

+(552) по ссылке есть картинки. сюда вставлять - имхо, будут слишком большие...

OFF// Эхх, все бы ракеты возвращались в ту точку, из которой выпущены

(554) включая крылатые, и межконтенинтальные стратегические...

Челябинский метеорит побудил NASA создать отдел «по подготовке к Армагеддону»
ЧЕЛЯБИНСК, АН "Доступ"

В NASA создан отдел по координации планетарной обороны от астероидов и других угроз – решение о создании новой структуры связано, в частности, с уроками, извлеченными из опыта падения метеорита в Челябинской области, передает корреспондент Агентства новостей «Доступ».

Организационно новый отдел по обороне планеты будет входить в состав управления планетарных наук и главного управления научной миссии NASA в Вашингтоне. Главным специалистом по обороне планеты (Planetary Defense Officer) назначен Линдли Джонсон, прежде возглавлявший программу NASA по слежению за околоземными объектами.

АН Доступ: http://dostup1.ru/society/Chelyabinskiy-meteorit-pobudil-NASA-sozdat-otdel-po-podgotovke-k-Armageddonu_82670.html#ixzz3x7v3yr6n

Было? Нет?

Роскосмос может создать ракетный двигатель, работающий на метане.
Роскосмос в ближайшее время планирует начать разработку ракетного двигателя на природном газе, ее финансирование заложено в проекте Федеральной космической программы на 2016–2025 годы (ФКП), сообщает газета "Известия" в четверг.
По данным издания, в рамках опытно-конструкторской работы "Двигательные установки средств выведения" планируется разработать базовые элементы маршевых двигательных установок на кислородно-углеводородном топливе.

http://ria.ru/space/20160114/1359384620.html

(557) SpaceX разрабатывает двигатель на метане с 2009г.
https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine)

+(558)  Ссылка коряво вставилась,  
Последняя скобка тоже часть ссылки.

(558) и с каким резулmтатом?

*результатом

(560) пока тестируют элементы двигателя.

(557) (558) Зачем метановый двигатель разрабатывает Маск - понятно.
А вот зачем он Роскосмосу - не совсем понятно. Ну, УИ чуть больше - зато и конструкция сложнее, вместо одного криокомпонента - уже два, и предохранение от создания гремучей смеси при утечках - гораздо сложнее.

Кстати, "В НАСА  признали отсутствие заказов на пуски строящейся сверхтяжелой ракеты-носителя SLS (Space Launch System)"
http://lenta.ru/news/2016/01/14/sls/
Так что в очередной раз получен ответ на вопрос о необходимости (и отсутствии) Сатурнов...

(563) "Зачем метановый двигатель разрабатывает Маск - понятно."
раскрой

(565) ну, на марсе атмосфера - углекислый газ. Вода вроде тоже есть. ну и имея энергию, можно получить метан.
Выгода метана по сравнению с жидким водородом - в меньшей криогенике (112 кельвинов, -161 цельсия -  супротив  14 кельвинов, -159 цельсия у водорода). собственно, сжижение метана - и  есть граница криогеники "по определению". Только не помню, сам природный газ туда входит или нет

(563) А движок этот планируют на базе РД-171 делать - и возобновлять производство Зенита на земле российской... Короче спорно все это - похоже, что то ли просто делают ради того, чтобы что-то делать, либо уже ничего нового придумать не могут - и в 225 раз допиливают уже существующий со времен СССР задел...

+(567) Ссыль вдогонку: http://lenta.ru/news/2016/01/14/zenit/

(566) точно же

(563) Метановый имеет более высокую удельную тягу, чем двигатели на керосине. Метан дешевле керосина. При проведении огневых испытаний перед поставкой не требуется операции по очистке полостей горючего двигателя.

(567) с другой стороны, если вспомнить первую задачу Королева - организовать выпуск Фау-2 на отечественных предприятиях, и цель этого: создатьи притереть команды инженеров и промышленную кооперацию... так вот, сейчас  задача "сохранить полимеры, и подпереть горизонты" становится актуальной.
Если в "лихие 90-е" спецы были, пусть без работы (их старались занять хоть чем-то, чтоб не слиняли в китай или одну из корей, или иран), то за прошедшее время те специалисты помирают. И выходит задача хотя бв сохранить. "пока опять нефть не подорожает"

(570)УИ не намного больше (емнип, порядка 6-7%). и проблемы криогенного горючего превосходят выйгрыш.
Я где-то выше считал затраты на заправку первой ступени маскавской ступени - это 0.3% от суммы... так что и с точки зрения стоимости - не столь важно.
по экологии тоже - пуск ракеты - это пару десятков авиарейсов в пересчете на керосин. тоже не слишком

+(556)
Правительству РФ предложили создать Центр планетарной защиты

Предложенная структура должна координировать работы по защите от астероидов и других потенциально опасных для Земли объектов
http://www.interfax.ru/russia/489362?utm_source=mail.ru&utm_medium=cpc&utm_campaign=mail.ru

(564) "В НАСА  признали отсутствие заказов на пуски"

ты по ссылке текст читал ?
они тестовый пуск не провели , а уже заказы хотят.
Имхо , надо несколько тестовых пусков , убедиться в надежности и только потом будут заказы.

(0) Кто-то не получит Героя РФ

(574) что выводить-то? задач нет для такого носителя.

(566) ккк всё с натяжкой, там атмосферы и воды с гулькин нос

как-то*

(576) как нет? А на марс запускать всяких антисоциальных личностей? Пусть там колонизируют.

(579) странно, что многие не понимают, что Маск аферист, высокой марки конечно

(580) полёты на Марс - мечта в любом случае.

У Маска несколько удачных проектов. Поищи инфу сам.

то что Маск мутит с финансированием для космических полётов - имеет право. Если у него получится - будет ещё один удачный проект. Если не получится - будет один неудачный и много остальных удачных.

(581) да читал уже, мнение не поменяю

(575) В России уже была подобная разработка совсем недавно же.

http://alex-anpilogov.livejournal.com/111420.html
http://alex-anpilogov.livejournal.com/38358.html

(581) А что не так у Маска с финансированием?

(583)
Там в конце
"Потому что, судя по всему, после 2017 года России снова надо будет уже не почивать на лаврах, а догонять США изо всех сил."

т.е. вывод противоположный, хотя наработки радуют

Кто не понял почувствуйте разницу

1) В России уже была подобная разработка совсем недавно же.
2) Потому что, судя по всему, после 2017 года России снова надо будет уже не почивать на лаврах, а догонять США изо всех сил.

Причем автор слов 1) ссылается на статьи 2)

(579) как ты себе представляешь колонию антисоциальных личностей? как кладбище?

(587) фильм "Остров" смотрел ?

достаточно хотя бы просто знать сюжет

Последний Falcon 9 v1.1
онлайн

http://www.spacex.com/webcast/

https://www.youtube.com/watch?v=vkz_lclGXNg

https://www.youtube.com/watch?v=ivdKRJzl6y0

Старт, если не перенесут, как обычно, через час.
Трансляция начнется за минут 20 до старта.

Не посадили.

(591) а собирались?

(592) Собирались.
Пишут что-то про жесткую посадку и сломанную ногу.

(591) посадили! Но есть моменты

Первая ступень ракеты-носителя Falcon 9 совершила "жесткую посадку" на плавучую платформу в Тихом океане после запуска спутника Jason 3, сообщила компания SpaceX.
Ракета-носитель Falcon 9 стартовала с космодрома Ванденберг (Калифорния) в 21.42 мск. Через 9 минут после старта первая ступень должна была приземлиться на специальную баржу в Тихом океане.
"Первая ступень в расчетном месте на плавучей барже, но, похоже это жесткая посадка, сломана предназначенная для посадки подпорка", — сообщила компания в своем аккаунте в Twitter.
http://ria.ru/space/20160117/1361144102.html

(594) Маловероятно, что ступень со сломанной ногой осталась  на платформе.

(595) пока нет доступного видео посадки

Думаю, если бы села более-менее, то видео уже бы было.
А так, видимо, навернулась нехило и "кубрики" в фотошопе усиленно рисуют посадку на две ноги.

(596)  Маск пишет что не защелкнулся фиксатор ноги и ступень перевернулась.
https://twitter.com/elonmusk/status/688816554306191360?lang=ru

Кто-то не дочитал инструкцию.

(598) т.е после касания завалилась набок... видима теперь только для скупщиков цветмета и годна.

почему в заголовке двухразовая? эта ступень ещё не возвращалась

+(595) а нет, все таки на платформе.
https://twitter.com/elonmusk/status/688837706005131264

(600) Потому что два раза использоваться будет, один раз как ступень ракеты, второй - как музейный экспонат.
Вопрос почему в заголовке "Возможно"?