Как на фиксе определить срок выполнения задачи по программированию 1с? Например нужно разработать копию уже существующей программы на Delphi "Учебный центр" (всего около 20 таблиц) и перенести данные из старой программы.Ваши сроки?

(0) Полгода и миллион рублей.

(0) Примерно 4 месяца и 400 тыщ

(0) пару выходных и тарелка супа

(0) Полтора миллиона рублей, тарелку супа и один день.

1 год и 5 миллионов (деньги пополам) :)

Даешь грубую оценку и умножаешь на 3,1416.
Причем количества таблиц еще не достаточно - как минимум сколько отчетов.

спроси у франчей, и уменьши на треть.

(3) победил

(3) (6) в итоге 6 дней и 3 тарелки супа.

(3)(4) верно! а вазелин еще надо заслужить!

Не. ну если сурьезно. 20 таблиц это наверняка максимум 10 дней работы.

(10) А ты что такой злой? Не заслужил?

(11) 20 таблиц и 50 отчетов и 30 экранных форм.

Короче, диктую универсальный метод. Срок (с ковырянием в носу и недельным отпуском) увеличить на порядок и на всякий случай умножить на два.

(13) прав. Число таблиц (наверняка еще и корявых) мало о чем говорит. 4-5 месяцев надо минимум заложить

А на какой срок увеличится разработка, если нужно было точно такой же интерфейс как есть в программе delphi? Если это конечно возможно)

кроме таблиц там логики вообще нет?

ОФФ: (0)сферический конь в вакууме

(16) точно такой же не будет, сразу отказ

(0) на фикси не сроки а месяцы

(20)+ оплаченные

И дело не только в цветах и размерах и положениях полей.. В 1С "ссылочная" модель.. А в дельфях подозреваю тупо формы ("маски") и записи из таблиц. Это вроде суть внутри одна, а на деле вещи разные.
В 1С состав полей, объектов, форм объектов и списков будет другим

(0) Для определения срока мы обычно испльзуем гадание по лопатке айтишника. Некоторые используют для этого внутренности, но мы считаем эту практику устаревшей и варварской

(0) Ха, 20 таблиц... Таблица все го лишь массив для какой либо аналитики. В 1С может все по другому будет :)
Смотри в сторону пол года. С учетом... того что на УФ интерфейс для Дураков пишется чертовки трудоемко... Если не вдаваться в детали интерфейса, то будет быстрее :)

+ Печатные формы, если есть екселевские файлы, то хорошо, если нет, то это тоже проблема... Народ же любит видеть все также и тоже... с теми же ошибками :)

(17) Судя по ТС, логики вообще нет :)

(22) А еде самое замечательное, на делфях можно и запросиками SQL поиграть. А у 1С, только 1С-ный самокат :)

(27) да ты шо... А мужики-то ине знают...

(27)  Это что, все мои прямые запросы к Ораклу превратились в тыкву?

(0)Возьми методику оценки длительности разработке, основанную на RUP. Там легко. Погрешность обычно составляет 20-40%. Только статистику надо сначала наработать :)

(0) круто входные данные: "доктор я последние 3 года простываю каждый вечер".  В первую очередь нужно исходить из логики решения может так случится что тебе потребуются данных меньше чем есть, а может больше. Можно и с одной таблицей навертеть так что в 1с логику переносить пол года буде.

(0) оценить цель невозможно. Оценивать нужно работы. Надо декомпозировать цель до детальных элементарных работ и оценить каждую из них. Оценка цели - это сумма оценок работ.

(32) Прикольнее всего что сумма цели может не равняться сумме работ. А ещё иногда очерёдность выполнения работ важна, хотя о чём это я...

(33) и дальше чо? Последовательность работ и параллельные работы ты как без декомпозиции оценишь?

(0) У соседа увидел коттедж, знаю, что 2-этажный на 250 квадратов. Хочу такой же построить. Сколько будет стоить и по срокам?

(34) А накуя оценивать, как сделаю так и ладно будет. Один хрен все эти планы плюс-минус два локтя по карте.

(36) Чтобы понять, есть смысл делать или нет. Чтобы узнать, раньше какой даты этого точно не будет. Чтобы выбрать исполнителя оценивают. Да много для чего планируют люди-то.
Ты ни когда не выполнишь поставленную задачу, если у тебя плана нет.

Конечно, по факту, к сожалению, очень часто планирование в ИТ - это карательное мероприятие. Но это не проблема планирования, а проблема некомпетентного менеджмента.

(37) Как же я уже 15 лет работаю без плана... и даже иногда раньше срока задачи выполняю. Без всяких планов ненужных

(38) >> Как же я уже 15 лет работаю без плана

Да кто ж тебя знает как.
Просто с заказчиками везло, которым было накласть на сроки и качество. Как ты сам выразился в (36) "как сделаю так и ладно будет".

Вполне себе приемлемая позиция, если заказчик готов так работать, объем работ относительно невелик и исполнитель - один человек (не группа разработчиков, консультантов, методистов)

Как говорит наш директор в ответ на всякие "ну барин, тут одному и за десять дён не управится, помощник нужОн.." (с):
- если бы вам сказали, что нужно сделать к понедельнику. сделать хорошо. если сделаете - получите по $1КК (сумма не важна). как будете делать - никого не волнует. Есть вероятность, что управитесь?
Как правило отвечаем: ага. Он грит, значит возможно. Делайте, тока без миллиона))
Так что все эти планирования по срокам в IT сильно от лукавого. Кто кого сильнее прогнет. и Обоснование грамотное можно сделать для одной и той же работы на неделю, на месяц, год..
Главное помнить: быстро, дешево, качественно. Обычно можно выбрать два показателя из этих трех. В IT иногда только 1)))

(37) планирование - это какая-то сложная штука.. Наверное, не все задачи можно хорошо спланировать (любые корректировки, обновляющиеся требования и тп будут двигать план).. Можно примерно оценить горизонт, но уложиться в план можно лишь при наличии какой-нибудь стабильности и если известны все подробности и все задачи.. Вот, к примеру, есть ТЗ на крупный проект, сформулировано вроде все по пунктам, но общо. Ты оцениваешь сроки исходя из своего видения, а на деле как только приступаешь к реализации и начинаешь плотно работать с заказчиком - задачи начинают раскрываться а планы расползаться.. В конечном итоге становится проще просто разбить проект на задачи и фиксировать реализацию

(40) Эвон как вас на мякине разводят... Я для начала любую половину попрошу в качестве аванса, чтобы степень серьёзности проблемы хорошо прочувствовать. Если не дают, значит срочность обычная, а если дают, то вджобываем, пусть и за половину.

(35) как раз с коттеджем проще - от 10 до 20 лямов и от полугода до года, скорее всего, а вот про прогу из (0) вообще ничего не понятно (это как если под коттеджем ещё бомбоубежище на 3 этажа вниз может оказаться)

(40) А что он говорил, когда к понедельнику вообще ничего не было готово?

(44) проср5ли все полимеры))

(44) Да мне как-то покуй, что там начальник скажет. У меня всегда два заявления лежат без даты наготове. Может подписать любое  на выбор или оба сразу.

(44) Ну у нас не столько суровый директор). Вопрос задается, чтобы подбодрить приунывших разработчиков ну или админов. Типа парни все возможно, так что начинаем работать с энтузиазмом. К понедельнику никто и не требует, но со сроками чтоб не грубили.
Вощем полное взаимопонимание...

(38) ты противоречишь сам себе.
откуда у тебя сроки, если плана нет? Если успеваешь раньше срока, значит план есть.

(48) Нет планы не у меня, у меня как только, так сразу. А принцип называния сроков я уже выше озвучил.

(47) а никто и не говорит про грубость. Просто разработчики обычно всегда оптимистично оценивают сроки. А уж если босс просит к понедельнику - то запросто пообещают к понедельнику. Только цена этим обещаниям - грошь.

(50) Это только неопытные к понедельнику обещают, и вообще обещают. Хотя и пообещать, ещё не значит жениться.

(41) ну, вот, то, что ты описываешь - это яркий пример привычки к карательной природе планирования. Планирование - это не обязательно ядрёный квадратный эксель, в котором все задачи расписаны до часов и минут и в случае отклонений от этих часов и минут у программиста отбирают паспорт. Нет. ЭТо - как раз некомпетентность менеджеров, а не планирование.
Задача планирование - не исключить совсем вот это "задачи начинают раскрываться а планы расползаться", а минимизировать.
Понятно, что факт ни когда не будет совпадать с планом, но это не повод и не причина отказа от плана.
Работа без планирования - это все равно, что ехать весь день, а потом вечером смотреть в карту, чтобы понять, туда ты приехал или не туда. Так ни куда не доедешь вообще. По этому сначала смотрят в карту, планируют, где и куда ехать, и только потом едут. Нет же ни чего сверхъестественного, если в дороге ты от намеченного маршрута по каким-то причинам отклоняешься? И планировать до минут и до метра ты маршрут тоже не станешь. Вот с планированием работы точно такая же петрушка.

(49) просто того, кто тебе платит, устраивает такой темп и способ работы. Это не делает этот способ и темп правильным.

(46) ты понимаешь, что это отказ от какой-либо ответственности с твоей стороны?

(53) А как ты думаешь много в стране идиотов, платящих деньги, когда можно поиметь больше и лучше за ту же сумму. Просто некоторым надо не чтобы стояло, а чтобы блестело.
(54) Нет, я готов отвечать за сделанное и за сроки какие назвал. Если не устраиваю, у них есть выбор.

Я просто разговариваю с ними на их же языке, так до них лучше доходит.

(55) >я готов отвечать за сделанное и за сроки какие назвал
при том, что ты сроков не называешь и у тебя два заявления без даты - это пустой звон.
В чем заключается это твое "я готов отвечать за сделанное и за сроки какие назвал". Вот это гордое: "Мавр накосчил, мавр увольняется" - это не отвечать за сроки, это бегство.

(0) Неделю времени на обследование, 30 тыс рублей - и можно будет назвать сроки и цену внедрения.

(57) извините, что вмешиваюсь, я не пытаюсь спорить, но хочу заметить, что вопрос по срокам - за него отвечают оба - и постановщик и реализатор и валить все на реализатора - неверно.

(17) Ты о чем вообще? В программах только таблицы!!!

(57) Срок называется с учётом (14). Если е устраивает, значит срок как сделаю. Только бегу я из этой конторы уже 12 лет, всё никак убежать не получается. И даже заявления ни разу из стола не доставал.
Может кому то не доступен подобный стиль работы или не очень нравится, так мне на это нас рать.

Ну а если серьезно, то:
1. Составляешь ТЗ.
2. Оцениваешь трудозатраты на каждом этапе ТЗ.
3. Не забываем про тестирование (примерно 30% от времени разработки).

В сабже написана, простите за бедность речи, какая-то чушь. На основании этих данных ничего толком не скажешь.

(61) ну, значит в (36) и в (49) трёп и бравада. Из (14) следует, что ты точно знаешь "накуа планировать" и "у меня как только, так сразу" - это ложь.

(62) Обычное ТЗ: "Вот тут у нас всё (плохо, не очень хорошо и т. п.). Надо сделать лучше чем у всех или на худой конец также. Срок вчера."
Потому и планы при таких постановках смысла не имеют, срочность задачи зависит от размера надвигающейся ..опы или ожидаемого выхлопа.
Подавляющее большинство заказчиков не в состоянии формализовать что именно нужно сделать.

(59) это - когда есть эти двое. Ну и это ни чему не противоречит, из того, что я сказал.

Сколько вышло в итоге?

(64) срок, к которому бизнесу надо, может быть любым - это да. Срок, к которому бизнесу надо, не является окончательным для разработчика - тоже да. Бизнес не имеет права планировать сроки за разработчика - опять да.
Однако это планирования со стороны разработчика не отменяет и ни как не меняет.

ИМХО

Опыт, опыт, опыт ...

(67) Деньги, к сожалению, платит бизнес, и он вправе менять приоритеты, а следовательно и сроки. Просто приходится вести себя максимально жёстко, чтобы их понималка чувствовала реальные сроки. А меряют они всё как и положено рублём.
Потому я планированию никогда не уделяю времени, только шоб було, и чисто для галочки.

(69) заказчик может устанавливать сроки только в том смысле, что, например: "нам это надо не позднее сто давдчать четвертого мартабря, иначе это не имеет смысла". Дальше уже исполнитель оценивает, планирует и говорит, когда он СМОЖЕТ это сделать с учетом ресурсов и приоритетов. Дальше - совместная между заказчиком и исполнителем перетусня приоритетов, зависимостей и ресурсов так, чтобы уложиться в названный срок. Если перетусня не приводит к желаемому сроку, тогда уже заказчик принимает решение - надо ли делать к тому сроку, к какому это вообще можно сделать, или не надо.
Просто в одностороннем порядке диктовать сроки заказчик исполнителю не может, не смотря ни на какие деньги. Потому, что вопрос того, сделает исполнитель к сроку или нет - это вопрос ресурсов, приоритетов и зависимостей, которые с деньгами коррелируют, но ими не определяются.

(70) Идеализм чистой воды. Заказчик так не считает. Его отрезвляет только решительный и категорический отказ от работы. Впрочем, возможно ,что вам и везёт с адекватными заказчиками. Я работаю с такими, какие есть.

(71) Я тоже работаю с такими, какие есть. И мои заказчики в массе своей по началу считают, что могут диктовать не только сроки, но и технические и архитектурные решения. Но это начало быстро проходит.
У каждого свой путь - ты этого добиваешься отказом от ответственности и заявлением с пустой датой, я - планированием и последовательным отстаиванием своей позиции и своих границ.

может даже у тебя получается быстрее и с меньшими затратами - я не знаю

(0) А что умеет делать существующая программа?

(0) Сколько ты мне заплатишь за обследование и оценку?

(73) Я в первые несколько лет как ты пытался делать, но быстро понял, что с таким подходом не считаются и пытаются всякий раз прогнуть всё глыбже. Потому и нашёл простой и удобный выход из положения. Если меня определили на эту работу, вы мне только кидаете хотелки и приоритеты. Что как и в какой последовательности, решаю я на основе переданных мне полномочий. При этом начатая задача должна быть завершена, даже если не нужна по факту, вперёд наука. Если я перестаю устраивать, мне открыто говорят "а не окуели ли ты", если нет, то принимаем решение о дальнейшем сотрудничестве (ещё ни разу не было, но я всегда готов).
Как результат ни у них ни у меня нет головняка со сроками и частыми пересогласовываниями. Раз в квартал оцениваются мой бесплановые действия.

(76) >Раз в квартал оцениваются мой бесплановые действия.
ну, стало быть, план у тебя есть и вполне себе формальный и достаточно строгий. Так что мы, видимо, разными словами одно и то же описываем

Я как не самый глупый руководятел, но иногда самый упёртый и вонючий, прекрасно понимаю что делать вперёд, а что ещё раньше. Но план для меня не играет никакой (определяющей) роли, особенно после команды бежать шибче, а направление бега передадут отдельным сообщением.
Это как слово, оно же моё. Сам дал сам и назад взял. Так и план, всегда можно подогнать под результат.

"Раз в квартал оцениваются мой бесплановые действия." - идеальная ситуация для разработчика. Вроде бы все понимают раз в квартал насколько суровые задачи он решает, и насколько загружен. Но вот если спросить любого из руководителей подразделений конторы, а чем это у вас щас 1с-ки занимаются? ответ у всех будет один: а фик их знает, чем-то очень важным, но не для нас)

(79) За тем меня и держат, чтобы знать, чем мои оглоеды занимаются, и не дрежать эти мелочи в своей голове. А я штаны протираю на их оперативках слушая, когда меня не вытурили, что им важно и интересно.

(64) Без нормального планирования на это нельзя ответить - это можно сделать к такому-то, но для этого придется отменить вот эти задачи (одна из которых по хотелке генерального, так что идите согласовывайте сдвижку сроков с ним :) )
В среде 1с-ников очень мало используются всякие Канбаны и Скрамы. И иногда это плохо.

(76) Подобный расклад - это один из вариантов планирования. Близко в Канбану.

Уточняю задачу: Логика простая между таблицами, но надо сделать более 133 печатных форм точно таких же как и в Делфи + 20 сложных отчетов. Разработать конфигурацию надо за 3 месяца (потому что 3 месяца испытательный срок). Начальник поставил срок сделать  133 печатных форм за месяц, получается по 5 печатных форм в 1 рабочий день. Как можно аргументировано увеличить срок выполнения у начальника?

Это творческий труд, поэтому очень трудно формализуем

(84) Мне кто давно работает программистом 1С, говорили что программирование 1С это не искусство, а ремесло)

(83) иди работай, а то точно не успеешь)

(86) Иногда надо остановится чтобы оценить картину в целом и разработать стратегию

(87) это нужно делать в начале, а по ходу вносить корректировки) 3 месяца достаточно, чтобы создать в 1С ИБ, перенести остатки и дать людям работать. определить приоритет по печ формам и отчётам и сделать первоочередные.
а через 3 месяца начальник даст добро на дальнейшую разработку, если всё работает как надо.

(0) зависит от кармы.

(85) Ооооочень долго в одной конторе пытались формализовать деятельность программистов. Один даже предлагал считать время-деньги по кол-ву написанных строк. Один фиг остались на том, что все оценки субъективны и мотивировалось лишь приближение к попаданию в срок

(88) Приоритет по печатным расставить отказались, потому что заказчик сказал что все формы одинаково важны, а начальник сказал во что-бы то ни стало разработать 133 формы за месяц

(88) Самое удивительное, что у меня получается иногда делать по 5 печатных форм в день)))

(88) Как можно аргументировать большой срок выполнения задачи?

(0)У нас за перенос экселевского файлика, состоящего из 20 таблиц запросили порядка 3 млн рублей и пол года на работы, и 2 месяца на сопровождение.

(93) У тебя тех задание есть?

(93) Нужно тех. задание.

Был же случай от осени того года, как на одной и той-же задаче у одних ушло 6 месяцев и 8 млн долларов, а у другого пару часов всего.
Эта история не про программистов была, но смысл одинаковый. К сожалению я не знаю как скрывать сообщение, а там букв многовато, поэтому не выкладываю эту историю

(0) Гадание по лопатке айтишника еще никогда не подводило.

(95) Тех.задания нет, есть действующая программа на Делфи и надо сделать ее копию на 1С

(99) Тогда сначала обследуй программу и напиши ТЗ

(99) Сам пиши тех.задание, а иначе можешь крупно попасть в ловушку. Прям всё по пунктам описывай

(100) (101) А сколько времени в данной ситуации надо потратить на написание ТЗ?

(101) В какую ловушку могу попасть?

Вот хорошая статейка была на эту тему. http://habrahabr.ru/company/ruswizards/blog/151029/

(103) Сделаешь на 1С как тебе покажется точную копию, а пользователь с кислой миной скажет, что совсем не это ждал. Это будет капец какой неприятный чюрприз. Ты то видишь структуру таблиц, а заказчик цвет кнопочек.
А ещё у заказчика сразу проснутся хотелки в процессе работы. Это гарантировано

(102) Точно знаю, что не долго. Мы на одном предприятии год составляли ТЗ с обследованием. По итогам выяснилось, что все бизнес-процессы за год уже поменялисб

(105) Вы делали только ТЗ целый год?)

(105) Сколько процентов времени от разработки и внедрения занимает написание ТЗ?

(106) Можно сделать ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ оценку по количеству строк кода на дельфи для каждой печ формы

(108) Для идеальности приблизительную оценку умножить на 2

+(109) Пример перевода с обычных форм, на упр

Запись документа разрывалась диалогом с пользователем (оценка долга клиента и решение окончательное записываем или нет). На обычных формах это просто. На упр формах вылилось в качественный геммор.

(107) В ИТ принято считать, что составление грамотного и подробного ТЗ занимает от 30 до 50% времени проекта. Но редко когда в реальной работе получается выделить столько времени и сделать качественное ТЗ, поэтому приходится идти на компромиссы и договариваться с заказчиком на словах (тут уже зависит от степени взаимного доверия).

(99) у меня есть опыт подобных внедрений....

даю примерный расклад:


((КоличествоФормНаДельфи + КоличествоОтчетовНаДельфи) 3 + Приемка + КоэффДоработок) 2

то есть примерно, форм есть - 20, отчетов есть 10, приемка 14 дней, доработки на 10 дней

итого имеем
((20+10)3+14+10)2 = 228 дней (примерно 1 год), из которых

3 месяца - первичная разработка
2 месяца - тестирование пользователями и доработки
2 месяца - опытная эксплуатация и поддержка
4 месяца - доработка до приемлемого уровня...

(112) Ты шутишь чтоль? По твоей формуле у меня 3 года выходит, а мне дали 3 месяца.

(112) Ты уже сколько времени программируешь на 1С 8.х?

(112) Сорри не 3 года по формуле получается, а 5 лет))

(113) сразу говорю - не успеешь, умножай на три и выбивай именно этот срок

(114) лет 8..10 на восьмёрке сижу...

а вообще ты не понял меня, я тебе расписал ПРОЕКТ а не написание программы, разница охренная....

перенести функционал в 1с - относительно быстро, долго потом его вычистить от ошибок...

(115) сколько у тебя форм в дельфях и сколько отчетов?

(118)20 экранных форм, 133 простых печатных форм (не экранных, а для распечатки), 20 сложных отчетов, 20 реальных таблиц с данными в ДБФ-формате.

(119) берем в среднем 2 часа на одну "простую печатную форму"
133*2/8=33, 2 человеко*дня. то есть уже полтора месяца только на эти таблички :)

*Без учета выходных

а с каких пор сложность программы определяется таблицами?
Справочники  с документами наклепать как раз самое простое

точнее с учетом выходных. В среднем 22 рабочих дня в месяце. Это при фулл тайме

(119) это большой проект... в одиночку вообще не потянешь...
нужно 3 человека.... тогда через 3 месяца может и сможете начать тестирование....

(122) справочники с документами - это как раз самое сложное. Ты же не просто рисуешь формы, но еще и логику закладываешь. Там кода может быть очень много

(124) А ты бы этот проект в одиночку за сколько времени разработал без внедрения, тестирования и доработок (только разработка)?

(125) ну так "логика" сиречь бизнес-процессы - это как раз таки и самое сложное. Если у ТС складской учет, то там хоть 30 таблиц - все просто. А если что-то типа бюджетирования или там документооборот или какая другая специфическая конфа  - то придется поработать.

итого - сложность не в таблицах, а в разрабатываемых бизнес-процессах

(127) Да простые бизнес-процессы, самописная простая ИС "Корпоративный учебный центр"

(126) в такой постановке я-бы за него не взялся-бы...

на такой проект по любому помощник нужен, иначе потонешь в мелочах.

только разработка - это примерно 1500 человеко часов...

(128) у тебя всё просто вообще. Отпишись через 3 месяца об успехах :)

(129) разработка - фигня. Больше времени займет написание мануала для пользователей(который никто не будет читать)

А когда через 3 мес. ТС нарисует 122 печатные формы, его уволят по окончании исп. срока. Очень удрбно.

(132) Они меня могут и сейчас уволить, зачем им 3 месяца платить зарплату?

(131) да нет, конечно.. писал мануал в конце прошлого года, на свою нетленку. Примерно 90 часов (216 листов с картинками, без учета приложений).

+134 Еще часов 60 ушло на оставшуюся программную документацию по ГОСТ (описание применения, пояснительную записку, спецификацию, описание программы...)

(133) Они тебе сейчас наверняка меньше платят чем обещают потом, верно?

(133) тебе нужно обосновать перед руководством свои сроки. 3 месяца взяты с потолка

(132) Вижу эту картину. Через три месяца ТС вызывают к руководителю и спрашивают - как обстоят дела с переводом нашей системы? :)

(137) 3 месяца взяты, потому что это испытательный срок и моему начальнику надо отчитаться перед более высоким начальниками.
(138) "Вижу эту картину. Через три месяца ТС вызывают к руководителю и спрашивают - как обстоят дела с переводом нашей системы?" Уже сейчас ежедневно отчитываюсь по количеству сделанных печатных форм

Картина ясна, предлагают большую зп. А на испытательном зп меньше, как вариант значительно. ТС делает работу, не успевает. И его увольняют. Работа есть почти полностью, в деньгах экономия. Профит.

(140) Тебя так кидали?

(129)+ у меня за плечами два удачных проекта подобные сабжу

самое главное, что тут нужно учитывать - огромное количество совещаний и изменений по мере реализации, может от этом сейчас и не говорят, но если текущий функционал всех устраивает - его переписывать не будут, значит есть "копеечные хотелки"

кроме того следует учитывать и тот момент, что просто перенести - нельзя, всегда найдутся моменты которые не будут вписываться в ИДЕОЛОГИЮ 1с и из-за них придется очень много чего переделывать, а как только залезешь туда - сразу пойдут совещания и новые хотелки....

короче под такой проект нужен
1. хороший архитектор (который будет видеть хотелки наперед), ну и как прог он то-же должен быть гуд...
2. хороший прог (для написания ответсвенных участков)
3. прог/консультант на отчеты и первую линию....

(141) Так тебя кидают, давая заведомо невыполнимую работу.

(139) то есть хозяева хотят переписать прогу с дельфи на 1с затратив всего 300тр (5000$) ????

охереть....

только одно ТЗ столько стоит....

(139) так они  отчитается, что работа не выполнена

это часом не они http://coral-club.com/ru/

(144) А кто называл 100тр в месяц?

(144) какое там тз,  функциональные требования бы оформили

(144) 4000 $

>>216 листов с картинками

пользователю проще уволиться, чем прочитать этот мануал

Вот у людей денег много, нанять человека, чтобы тот с одного языка переписал на другой. Или у них исходников нет и нет возможности её поддерживать?

(150) а что делать? полностью мало кто осилит. А по своему участку работы читать придется не так много

20 таблиц в дельфи совсем не означают 20 экранных форм в той же дельфи и 20 экранных форм в 1С

а так да прогу реально написать за 2-3 недели, вот внедрить ее с переносом данных, обучением и кучей доработок с год и выйдет

(153) читай (119)

>>>>20 экранных форм, 133 простых печатных форм (не экранных, а для распечатки), 20 сложных отчетов, 20 реальных таблиц с данными в ДБФ-формате.

(154) ээээ, тогда извините но это задача не для одного человека если нужны вменяемые сроки

один будет да несколько лет ваять с непредсказуемым результатом

(151) Может дело в том, что 1С куплена а Дельфи 100% нет?

(152) мануалы должны быть простые и понятные.

(157) А снег должен быть белым и холодным.

(157) мануал должен покрывать весь функционал

(158) можно сделать несколько уровней мануала - для обычных пользователей, продвинутых и техническое описание.

иначе писать 216 листов описания - нет никакого смысла, ибо его никто не будет читать

мне тут летом принесли ТЗ на 300 страницах по доработке программы и заявили, что подобное уже реализовали в похожей конторе за несколько месяцев... типа - делай...
я почитал-посчитал, там просто охерелион человекочасов
потом оказалось, что это делали 12 человек... и еще не доделали ))))))))

(160) это ты сам придумал? Есть ГОСТ 19.101-77. Руководства пользователя там нет как такового, только руководство оператора (19.505-79). Кто будет читать или не будет - это не относится к сфере размышлений программиста. Я писал программную документацию в соответствии с техническим заданием на разработку. Это не мои требования и не мое видение. Уверяю тебя  216 страниц - это немного, все описано предельно лаконично

Автор пропал...

видать у него получается такая железка: http://ru.aliexpress.com/item/Badass-Style-Wrap-Around-Bridge-Stop-Tailpiece-chrome/1583256699.html?spm=2114.10010208.0.214.bMuwVa

(163) так это же вроде для гитаристов... а ТС скорее баянист-барабанщик

(164) зато название железки отражает суть происходящего у ТС

(162) гост это прекрасно, когда директор уволит, будешь в резюме так и писать "прекрасное знание ГОСТ 19.101-77."

Ну когда то за 2 месяца умудрился наваять конфу уровня УТ/Розница (но без отчетов, только пара простейших)
Но вот отчеты к ней еще полгода ваяли

(0) Засеки время. Сделай одну таблицу в 1С, с формами и переносом данных. Перенеси данные. Умножь на 20.

+(168) заложи время на поиск багов и обеды, т.е. примерно еще 100%

(166) ой, начхать мне на директора. Я его никогда не видел и не увижу. Есть функциональный заказчик, тз составляется с учетом его интересов и интересов подразделения ИТ, в соответствии с неким регламентом принятом на предприятии. Есть требования к составу и оформлению программной документации к разабатываемой системе. Они либо будут удовлетворены, либо разработку нельзя будет считать завершенной. Если к твоим "мануалам" требований не предъявлялось - могу только поздравить

(170) у нас все тоже по гостам, не переживай.
и да, мануалы никто не читает, потому что проще позвонить программисту.

(168) 1 таблица в дельфях <> 1 регистр в 1с

из 20 таблиц в дельфях выйдет с полсотни регистров и послотни справочников...

причина простая - все эти дельфийские поделки обычно написаны с соблюдением только одного первого правила нормализации баз данных, в виду чего сильно усложнено много чего....

проектируя аналог в 1с по любому придется денормализовать базу.... что приведет к резкому росту таблиц и форм, но при этом увеличит скорость и упростит отчетную часть....

по этому подход "от таблиц" - это даже не пальцем в небо, это подход полного ламера в архитектурных вопросах...

(171) если вашим программистам больше нечем заниматься кроме как целыми днями сидеть на телефоне и успокаивать и увещевать пользователей - мануал можно вообще не составлять. У нас больше 2000 юзеров, каждому отвечать - язык отвалится, проще направить почитать мануал

(172) у него коэффициент 20 введен ))

(174)+ в смысле как раз для ТС,
*20 и будет время для переноса 1 таблички из дельфи в 1С

(172) подход учитывает частично то, что проектирование перекрестных ссылок усложнит задачу, но остальные таблицы пойдут быстрее, чем первая ) Так что это просто пальцем в небо)

(0) а что хоть за программа? в 1с наверняка есть аналог...

300 лет, и 45 млрд рублей. А чё?

+(177) и еще то что в  дельфях делалось руками (например отчет по табличке) в 1с запросто можно делать штатными средствами ( печатная форма справочника) и еще отчет на  скд может запросто покрыть 10 отчетов на  дельфи...

(0) а по факту, делаешь что-то, обзываешь это бето-версией, и потом еще пилишь и пилишь несколько месяцев, повышая версию своего продукта. А если делаешь это так, что разобраться в комнокоде можешь только ты, то ты обеспечен работой еще лет на 5-7. Главное лицо пожалостливей делай, когда будешь героически решать свои задачи.

(0) Находишь типовую конфигурацию, которая оптимально подходит для решения необходимых задач и адаптируешь ее под требования заказчика. В таком случае стандартный срок может уложиться в 3 месяца. где примерно месяц уйдет на разработку и остальные 2 месяца на внедрение и доработку.

(0) Разработка без ТЗ - это то еще испытание для программы "Битва эксрасенсов", а вы тут про сроки спрашиваете?
ПС: Пошел натирать хрустальный шар и заваривать кофе... Сейчас еще свечку с полки достану. Карты уже разложил...

worker-good, по сути, чтобы огрести по минимуму. Написать прогу и перенос (3 месяца - бугогашеньки), позже верстать первостепенные отчеты (месячные и квартальные), а потом те, что по годовой отчетности.
Но 3 месяца - реально, только если спать тамже по 2-4 часа, и есть прямо на клаве...

(0)Все описание тут просто болтовня. Абсолютно не известно что там за таблицы, что за формы, что за печатные формы и что за отчеты. С формами проблем может не быть и предыдущий прог мог тупо наплодить их. Проблема с анализом данных, исправлением ошибок в данных и переносом в ссылки - вот это самый Ад. А вообще такое задание на испытательный срок - полный бред, за такие задачи берутся когда года 2+ отработают на предприятии.

(14) <увеличить на порядок и на всякий случай умножить на два>

- А можешь карету за день починить?
- Могу.
- А за три дня? - Ну... Могу, барин.
- А за неделю починить карету сможешь?
- Ну, если постараться, то и за неделю смогу...Только тут помощник нужен."
(с)

(111) Это иллюзия, что реализация ТЗ в информационной системе принесет _ощущаемые_ результаты заказчику.

+(186) Более того никто не скажет на сколько это ТЗ имеет отношение к реальности.

вот еще одна недавняя тема автора JOB: За сколько времени можно внедрить самописную систему?

(188) походу автору везет на самописки... Учитывая что в  (0) он на испытательном сроке...
Зато как одну запустит можно лет пять не работать, а собирать деньги за поддержку

+(184)Предварительный анализ
1)Выпиши таблицы, все поля этих таблиц, типы и описание.
2)Составь "на бумажке" архитектуру базы данных, можно сразу с уклоном в сторону 1с
3)Составить архитектуру "на бумажке" для 1с - только объекты для хранения данных и минимум регистров исключительно для хранения данных, без вспомогательных для отчетов.
4)Проанализировать данные:
а)Поссчитать сколько грубо говоря ячеек надо анализировать
б)Откинуть простые для анализа ячейки
в)Определить какие колонки надо переводить в ссылки и проанализировать данные по ним
г)Потом проанализировать данные в совокупности в смысле реальности (например, дата рождения человека не может быть больше чем дата когда он пошел в школу)
5)Надо проанализировать отчеты, как получаются там данные, может надо будет делать манипуляции с данными для качественного составления отчетов.

Глубокий анализ
1)Изучить функционал и оценить его

Заключительная часть анализа
1)Написание отчетов, добавление регистров необходимых для их составления и механизмы записи данных в регистры.
2)Написание печатных форм.


После составления предварительного анализа можно обращаться на форум и спрашивать про сроки.
Но реально в не 1совских программках куча косяков, недоработок и сразу вам про них никто не расскажет и навряд ли вы сами на них наткнетесь, так что еще надо влиться в коллектив.

(0) А вы платите или получаете?

(177) Есть аналог в 1С, почему брать не хотят, не знаю, скорее всего ответственности боятся, а на деле говорят дорого стоит - 97 тыс.руб.))
(191) Я разрабатываю и внедряю

(192) Хм, у тебя ЗП меньше 33 т.р.?

(192) беги от туда....

в Москве любая самописка обходится по любому > 1 ляма руб...

если они этого не понимают - беги от туда...

(192) ЗП какая?

(194) Контора полугосударственная, это я так понимаю политика - не покупать официально

(196) изучи http://solutions.1c.ru/catalog/training-center/features

(194) Если покупать то надо тендер наверное устраивать, согласовывать покупку с кучей народа

(197) Да я нашел лучше и описал хорошо, не захотел начальник http://v8.1c.ru/elo/corp/index.htm

(199) а каким то образом с цифрами объяснить что свой лисапед с 0 будет в 2-3 раза дороже покупного с адаптацией?

(200) Не будет, потому что нужна точно такая же программа как на Дельфи

(201) Что значит "не будет"? Вы там бесплатно чтоли работаете? Банально посчитайте зарплаты и затраченное время всех, кто участвует в этом проекте.

(201) я тебя растрою: невозможно на 1с сделать точно такую программу как на дальфи. Ну не возможно и все тут....

Банально интерфейсы у них разные.... И еще куча чего разного...

То есть задача стоит так:
"написать новую базу на 1с которая будет перекрывать текущий функционал программы на дельфи"

Во первых в такой постановки нет волшебного слова "используемого функционала", во вторых я уже писал, что "в пути собачка могла подрасти"

(200) Бюджетной конторе пофиг. Они труд работников за затраты не считают :)

(203) да это стандартная проблема, когда заказывают копию софта но потом эта копия кучей "а можно вот это иначе сделать/чуть улучшить" превращается в хз что

(192)А на деле выходит так. Покупаем программу - деньги вкинули. Потом надо в нее перегнать данные - ой а у нас не хватает заполненных реквизитов чтоб работать в этой программе, давайте напряжем всех сотрудников чтоб заполнить реквизиты - месяц совещаний нервотрепки и т.д. Потом еще надо обработать имеющиеся данные, чтоб перегнать их нормально в программу - ну еще месяцок тютю. Итак все подготовили для работы, ура запускаем. На следующий день: ой тут ошибка, а тут нет этого, а у меня в этом месте была вот такая штука а тут ее нет. Ну еще 1-2 месяца активных доработок и обучения. Все это время прогу тоже платили. Ну и не забываем что ошибки будут еще года 2 валиться, и на каждом совещании прог будет говорить: ну это ж не я писал. я не могу за них отвечать.
Когда же закончаться эти ошибки? - спросит руководитель
Да Бог его знает - ответит прог

В итоге имеем затраты 97тыс, по времени скорее всего так же как написать с нуля. Куча потраченного времени и нерв сотрудников и руководителя. В итоге точки "ну все работает" нету. Какой вменяемый руководитель хочет такого?

(205)Если продумывать проект а не сразу писать как получится, то такого не бывает.

(207) Неужели бывают идеальные проекты, где после написания ТЗ ничего не всплывает?

(208)А что там может всплыть? Ну если только печатную форму договорились на одну, а оказалось что надо добавить какую-то строчку в подвал.

(209) ))))))))))

(209) Конечно, в хорошо спланированном большой проекте, могут только всплывать орфографические ошибки, технариссс потому что))

(211)Даже не представляю как там может что-то возникнуть.

(206) напишите с нуля ДО или УТ, я посмотрю на таких умников

(213)Если вы не знаете УТ, то хрен вы переведете готовую прогу на УТ без косяков. А вот с нуля написать зная необходимый функционал изи.

(213)ДО я хз что за оно, а УТ то я напишу с нуля)

(215) ага, напишешь. 3 справочника и 2 документа.

(215) За сколько лет ты напишешь УТ? Покажи примеры систем, которые ты уже написал?

(216)ну если вы на работе просто сидите, то я программирую, зачем сравнивать себя с другими?
(217)За годик.
Эти примеры стоят у клиентов.

(218) За годик функционал УТ? Это даже немного забавно.

(218) Видим мы как ты программируешь тут на мисте)

(219)Вот такое оно программирование на 1с)

(220)Так я успеваю и программировать и тут писать)

(221) Ты хоть раз в глаза видел хотя бы дерево конфигурации УТ? ))))))

(223)Эм как бы 6 лет опыта чисто одной УТ 10.3

(224) И за год написать свою полноценную УТ со всем функционалом?

надо разработчикам УТ сказать. Они-то всем отделом пишут-пишут, а тут самородок готов с нуля полностью переписать за год.

интересно, сколько строк кода в типовой УТ?
в среднем общем модуле около 1000.

модулей возьмем 50, и документов со справочниками возьмем 50
еще отчетов с обработками под сотню.


итого 200 000 строк кода, это в разы меньше, чем есть на самом деле. но пусть так.

за 365 дней нужно будет писать: 200 000/365 = 547 строк кода за день.

это примерно 10 страниц кода. в день.

+ тут даже тупо перепечатать всю УТ можно не успеть за год

(226)Мда сравнил с разрабами - просто унизил.

(225)(227)Вы просто программируете не на 1с. Не так мыслите. Не познали вы еще высшего мастерства 1с)))

(0) Интуитивно определяешь срок, за который ты точно это сможешь сделать и умножаешь на два. Как правило изначально все слишком большие оптимисты. :)

ох уж эта школота

Ну извините за 20 лет не написать ни одной норм конфы - на сколько надо быть тупыми? И вы сравниваете меня с ними? У меня ни одного заваленного проекта нет.

Если еще не писали, то самая точная формула определения продолжительности программистских проектов это спросить программиста, умножить то, что он сказал на пи и прибавить 2 недели

(229) Ну, что ж ты так. Мог бы сказать, что 90% функционала нафиг большинству не нужно, еще часть покрывается БСП. Хоть не полным дятлом бы себя выставил...

(234)Если вы не понимаете что профи по 1с имеет опыт и наработки и не будет весь функционал клепать с нуля, а большую часть соберет из уже готового, то зачем говорить что я дятел? Может кто-то другой дятел? Учитесь программить на 1с)

(235) ))))))
Окей, пойду поучусь ))))

(234) (235) вы главное общее дерево не завалите...

(237) Раскрой тему.

>>а большую часть соберет из уже готового

ну понятно. взять готовую УТ и переименовать её в УТ имени Васечкина любой студент сможет

(227) в типовой БУХ 3.0 более 1 ляма строк, в УТ будет сильно поболее...

то есть берем 2 000 000 строк / 200 раб дней = 10 000 строк в день.

реально с отладкой наверно можно 1000 строк в день делать, не больше...

значит трудоемкость УТ по строкам кода (без форм и макетов) примерно 10 человек на 1 год...

(240) умножаем на 100тр и имеем 12 лямов только на зп прогам уйдет :)

(239)Зачем в крайности бросаться? Честно ни одной строчки из УТ не будет.

(240)Даже не представляю как я по 70% УТ переписываю. Как ваши клиенты работаю по типовому функционалу?

(241) неправильно посчитал, нужно считать еще налоги с фот, аренду офиса, руководителя и тд. Так что примерно в 20ку выйдет ))

(184) А что за проблема при переносе данных в ссылки из таблиц Делфи в 1С, которая воспринимается как Ад?

Люююдиииииииииии, что за Ад может быть при переносе данных из Еxcel в 1С связанных с ссылками?

1С 7.7 Торговля и склад
в глобальном модуле всего 15тыщ строк,
1000 строк = 1 неделя (неспеша)
итого всё сделать с нуля не больше года :)

(247) Это код, а я про данные имел ввиду

vde69, Дмитрий, что за Ад может быть при переносе данных из Еxcel в 1С связанных с ссылками?

(249) ты это откуда придумал?

(250) Это так написано в (184)

(251) ааа эта нормализация реляционной базы данных с выкидыванием дублей

(252)+ почитай это http://habrahabr.ru/post/254773/

(249) ну про ад писал НЕ я,

но в целом проблема переноса вполне реальна, начиная от отсутствия контроля ссылочной целостности в источнике и заканчивая необходимостью в приемнике мудрить с временными механизмами синхронизации, по тому как единоразово перенести данные не выходит, всегда потом возникают всякие нюансы где требуется сравнение источника с приемником.

Короче тут опыт нужен... Я на перенос меньше месяца не закладываю никогда....

(252) обычно требуется денормализация

(255) из Екселя то?

(0) 3-6 месяцев толкового разраба со скиллом аналитика и организационными способностями.
в Москве сейчас это примерно 450К-900К за проект, если смотреть по рынку.

Простое решение:
Если аргументы не понимаю.
Сделай тяп-ляп за 3 месяца, а потом полгода допиливай ;))

(247)  Оценка из разряда "пальце в небо".  Текст в глобальнике - не показатель. Попробуй запусти конфу на 7.7 имея только код в глобальнике!

К тому же разработка начинается не с кода. А со структуры данных. Изначально "кривая структура" - как хромая лошадь: сколько ее не "украшай" и не "понукай" - будет "неспешно брести".. Вроде копытами шевелит, а запреги ее в телегу - с места не сдвинется...  А чтобы разработать структуру нужно много чего уточнить, согласовать, обсудить. Вот эти согласования на больших проектах будут отнимать кучу времени. И если, не дай бог, что-то пошло не так - придется ломать всю структуру и переписывать весь код под новую структуру....  "Жил-был царь. у царя был двор. на дворе был кол. на колу - мочала. Начинай сначала...."