Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, как обычно в договоре с  фирмой-франчайзи пишут пункт "ответственность сторон" при внедрении, отдельно интересует пункт "Предпроектное обследование". Понятно, что все фломастеры на вкус разные, но интересует опыт других организаций. Мне это нужно, чтобы показать нашему юристу некую "среднюю температуру по больнице".

Франч не отвечает за ваш бардак.

(0) Одна сторона отвечает за то, что работы будут выполнены в срок, другая - за то, что работы будут оплачены в срок.
Что тебя еще интересует?

(2) значит обычно речь только о сроках?
(1) ну это понятно, тогда что писать в разделе? "Обязуюсь сдать работу первого этапа в срок до XXX, результатом является полное описание процессов в формате YYY"?

Работы в срок могут быть выполнены по разному. В срок можно сделать через ... плохо.

(0) Не забудьте прописать: архивация данных силами и средствами заказчика ежедневно.

(4) Это - смотря какой срок.

(3) Все так.

по мимо срока должны быть критерии приёма работ/услуг

(3) Пиши: "Обязуюсь представить отчёт о предпроектном обследовании по утверждённому в компании стандарту". А уж полное будет описание или неполное, это как получится.

(5) спасибо, заказчик - это я :) и бекапы у нас ведутся.

на "Предпроектное обследование" отдельный договор. Ответственность заказчика - предоставить всю информацию специалистам, доступ к интернету и компам, выделить время внутренних спецов. Предоставить формы отчетности, печатные формы и т.д., Подписывать акты приема передачи по всем бизнес процессам
Ответственность исполнителя,- соблюдение коммерческой тайны, присутствие специалистов исполнителя на объекте заказчика с 9:00 до 18:00 на протяжении 10 рабочих дней. Предоставить результат через 20 рабочий дней от начала работ, бла бла бла

(11) Вай спасибо! Красиво сказано, побежал делиться радостью.

(0) Замути пункт в договоре "Ответственность сторон при предпроектном обследовании".
Или (11).
А среднюю температуру по больнице ищи ты - в гугле, юрист - в яндексе.

(13) вот я про этот пункт и спрашивал. А зачем искать в гугле, когда на Мисте сидят люди, евшие этих устриц.

(14) Это денег стоит. Сумму озвучь, если ты что-то знаешь, но лень.

(14) Замечу, что это так же лень твоему юристу.

(0) Ты с какой стороны барикад? и что в итоге надо получить? Цель предпроекта какая?

(0) если ты сможешь в договоре зафиксировать точные, конкретные, объективные и проверяемые критерии качества выполнения предпроектного обследования, то, конечно же, опиши их там и зафиксируй за исполнителем ответственность за их соблюдение.
Только упорешься ты это делать, но это к юридической стороне вопроса не имеет ни мальейшего отношения.
Это как точные, объективные и проверяемые критерии красоты картины.

(18) Цели сначала нужно зафиксировать, на этом этапе проблема ;-)

ну, и надо принять тот факт, что результат предпроектного обследования от франча Х не будут востребованы франчем У и, скорее всего, вообще ни кем, кроме Х, востребованы не будут.
С этим ни чего не сделаешь ни какими договорами.

(20) Ну это от целей зависит

(17) я со стороны заказчика внедрения. В договоре сейчас пункт ответственности недостаточно хороший для юриста, я пытаюсь предложить варианты, которые бы понравились всем причастным сторонам.

В итоге нам надо - работающая конфигурация для счастливых пользователей с кучей кнопок "Сделать все". Цель предпроекта - полная картина бизнес процессов, которые в эту конфигурацию надо засунуть.

(18) Согласен, что слишком много разных "но", но что-то обычно в этом пункте пишут.

(19) цели - отдельный пункт, там свои тараканы.

(20) Спасибо, но увы я это уже знаю слишком хорошо...

(0)
> нужно, чтобы показать нашему юристу
угу, замечательный юрист ^^

зы так-то кинь ему ссылку на мисту и нихай вопрашает - мистяне завсегда помогут, не?

(22) обычно в этом пункте пишут всякую фигню, которая потом не помогает, т.к. исполнителя предпроектного обследования ни за что не притянуть, кроме срока завершения оного обследования.

В итоге нам надо - работающая конфигурация для счастливых пользователей с кучей кнопок "Сделать все". Цель предпроекта - полная картина бизнес процессов, которые в эту конфигурацию надо засунуть.

Это заранее недостижимая цель, так как скорее всего вы не потянете по бюджету.

(22)(24) Цель проекта всегда или это оптимизация или смена платформу, мешать теплое с мягким не рекомендую

(25) смена платформы - это средство, а не цель

(22) По озвученной тобой конкретике мы конечно же составим для тебя договор на предпроектное обследование со множеством устраивающих обе стороны пунктами. Подожди чуток. Щас все твои стороны будут визжать от восторга и ты будешь в шоколаде.

(22) >Цель предпроекта - полная картина бизнес процессов, которые в эту конфигурацию надо засунуть.
Вот чисто ради интереса - а сейчас в каком состоянии у вас "картина бизнес процессов" на предприятии? В каком виде описаны и насколько соответствуют действительности?

(28) Телепать сам. И за бесплатно. ТС не готов деньги показывать. Он любит халявку.

(26) Это мы узнаем от квалификации тех исполнителей что придут делать предпроект

(30) Если и придут, то заказчик будет ... ну очень занят. Времени трындеть тут уже не будет. Он будет ломать старое и строить новое!

(31) Тогда РП исполнителя низкоквалифицированный ;-)

(28) честно скажу - сейчас все не очень хорошо, потому и переходим.

(33) Это идеальные условия чтобы слить бабло в никуда

(32) с этим слава богу пока все хорошо (я про квалификацию)

(33) Лучше не дергайтесь - будет еще хуже. Да, и юриста не забудьте уволить.

(34) согласен, но наша задача - не освоить средства, а сделать все лучше.

(35) Если богу слава, то не заводи никаких веток тут,- просто жди. Все само случится.

(35) Ну никВарс сегодня агрессивен, де факто, эти ошибки лечатся на 1-х полгода занятиях рук проекта

ТС смотри,

если базово ничего не меняется:
Руководство
Программисты
Не привлечены методологи по учету
Не пройдены курсы повышения квалификации.
Законодательство

То вы перенесете свои косяки из старой в новую конфу на новой платформе. Профит получат внедренцы, и ты как тех спец, запишешь дополнительный + к резюме. Все.

(33) Может быть стоит описать и оптимизировать процессы без привязки к их последующей реализации в АИС? И не у франча, а у бизнес-консультантов?

(41) Это другой ценник ;-)

Самое дешевое и быстрое внедрение - установка типовой конфигурации от 1С. Готов вычитать все иные возражения.
А иное - это попытка сохранить работу "по старинке". И если дойдет до заказчика, что все сложности именно и связаны с придуманными ими же "особенностями" их учета, будто у них не РСБУ и не РФ, а уникальное нечта, что нужно сохранить, а для этого нужно "обследовать".

(40) Согласен, но не совсем понял, что там делает законодательство. А насчет переноса косяков из онфиги  конфигу - этого не будет точно, переноситься будут только функции, уже существующие возможности решения задач с радикальной их переделкой под новую конфигурацию (с минимумом переделок конфигурации конечно, а в идеале без них).

(41) идея хорошая, но как поможет оптимизация процессов, если в текущей базе нет никакой возможности вкрутить функции, которые есть в новой? Так что старая конфигурация "умерла, так умерла".

(44) Мы, кажется, про разные вещи говорим. Оптимизация процессов - она не про конкретные технические решения в информационных системах ("вкручивание функций").
Я спрашивал, имеется ли у руководства понимание, как сейчас работает фирма. Судя по отсутствию схемы бизнес-процессов - понимание пока скорее на интуитивном уровне, не формализованное.
После формализации (обследования, описания бизнес процессов, построения модели AS-IS) необходима оптимизация - косяки в процессах будут, я уверен на 99%. Т.е. построение модели TO-BE. И уже имея эту модель процессов можно приступать к написанию требований к информационной системе.
Иначе будет бардак при разработке, бардак при внедрении и общее недовольство друг другом - одни меняют требования, другие не укладываются в бюджет. Такая ситуация, конечно, довольно часто встречается, но это не значит, что она правильная.
А про использование сторонней консалтинговой компании - на ваше усмотрение, но я бы не советовал полагаться на профессионализм "бизнес-консультантов" франча (зная эту кухню изнутри).

(22) пиши что хочешь, главное - денег вперед не давай.

аванс %% 25-30 за каждый логически завершенный этап, остальное по достижению результата.

(44) Сквозное отслеживание партий алкоголя от производства спирта до продажи бутылки чуть ли не по паспорту (карточке), как думаешь взлетит на бумаге?

(45) Модель туби нельзя засовывать на новую информационную базу!!!

(0) Ответственность сторон в договоре на внедлрение регулируют точно так же, как и во всех остальных договорах, без каких-либо особенностей.

Речь идет о гражданско-правовой ответственности за неисполнение обязательств по договору в виде полного возмещения убытков, иногда- о дополнительной  ответственности в виде штрафов за нарущение сроков окончания работ или их отдельных этапов, сроков исправления выявленных заказчиком недостатков при приемке работ от исполнителя, или сроков выполнения доработок в течение гарантийного (или иного подобного) периода, установленного в целях выявления недостатков, которые стороны должны были, но забыли оговорить в техзадании.

В остальном же речь должна идти не об ответственности, а содержании обязательств сторон.

(47) >Модель туби нельзя засовывать на новую информационную базу!!!
Почему?

(49) потому что модель туби это оптимизация существующей модели учета, а как ты будешь ее запихивать в измененную логику? Как ты будешь откатываться обратно, в стоковый БП если изменный не взлетел?

Никогда не понимал "Предпроектное исследование", кроме как отъём денег за "ни за что" у заказчика, к этим средствам даже претензию не предъявить, т.к. - да, исполнители ходили как на работу в течении оговоренного срока и описали нам то, что мы и сами знаем. Супер! А 30% бюджета уже съедено)

А когда речь идёт о цели "много кнопок "сделать всё"" - то изначально понятно, что заказчик сам не понимает, как будет внедряться проект. Не понимает, что первично упростить, и цели этому способствующие. Т.е. - у заказчика нет исполнителей, готовых предоставить эту информацию за свою ЗП.

Определиться с этапами и надеяться на успешное поэтапное внедрение можно, но на определённом этапе может нарисоваться ситуация, когда исполнитель поймёт, что можно было что-то сделать в самом начале дороже, тем самым сильно сэкономив на внедрении финальных этапов. Но тендер выиграет тот исполнитель, который предложит минимальную цену на старте, увеличивая цену последующих этапов. Зато можно на любом этапе сменить исполнителя, если появились какие-то претензии.

От всего этого, исполнители приходят с обязаловкой "Предпроектного исследования", когда они сами составляют план проекта и решают что и как будут делать, за что и получают копию ЗП нерадивых сотрудников заказчика)

(51) Предпроектное нужно чтобы написать ТЗ, ТЗ чтобы написать ТП, ТП чтобы сделать тестирование, с примерами описанными в ТЗ, и вот после этого можно обучать и внедрять

Т.е. если заказчик может дать ТЗ, то предпроектное нет необходимости проводить

Итогом "Предпроектного исследования", по идее, должно быть ТЗ, удовлетворяющее заказчика по внедрению и цене. И в случае, когда исполнитель не справляется с самостоятельно предложенной схемой - он должен терять не только стоимость этапа, но пропорционально общей цены проекта - часть от стоимости некачественного "Предпроектного исследования", т.е. изначально каждый этап в себя должен включать часть этой стоимости и оплачиваться по результату внедрения, но такого, увы, не бывает. А прописать в ответственность - можно)

(50) >модель туби это оптимизация существующей модели учета, а как ты будешь ее запихивать в измененную логику
Кого и куда запихивать?

>Как ты будешь откатываться обратно, в стоковый БП если изменный не взлетел
Про внедрение "ванильной" типовой речь не идёт, насколько я понял фразы про "вкручивание функций". А имеющаяся система и так уже работает, параллельное ведение учета в двух системах на этапе тестовой эксплуатации - обычное дело.

(54) Ты путаешь ТЗ и ТП ;-)

(53) У нас всегда было ТЗ. Это для 90% претендентов на исполнителей было ровным счётом "неважно", т.к. "необходимо "Предпроектное исследование".

(56) ТП на телефоне сидит, её не спутаешь)

(57) Что, даже ТЗ не читали?

(54) итогом предпроектного обследования должны быть:
- цели проекта
- список ключевых пользователей
- бизнес-процессы компании As-Is

всё остальное оценивается и делается отдельно.

(59) Даже слушать не хотели! "Давайте согласуем стоимость "Предпроектного исследования", и тогда уже будет понятно, сможем ли мы оправдать ваши ожидания". Понятно, что "включение мозга" стороннего исполнителя нужно тоже платить, чтобы хотя бы время потратили - ТЗ почитали... Просто так никто читать какие-то влажные фантазии никто не будет - надо деньги зарабатывать!

(57) если читать тот же стандарт, знанием которого щеголяет (56), то ТЗ - это суть бизнес-требование, постановка задачи.
тех. проект (ТП) по тому же стандарту - функциональная спека на разработку\настройку.

(55) Логика УТ 10 отличается от логики УТ  11, написание модели туби без длительного обучения УТ 11, приведет к краху проекта без дополнительного вливания бабла.

А имеющаяся система и так уже работает, параллельное ведение учета в двух системах на этапе тестовой эксплуатации - обычное дело

хехехе, за последние 5 лет не видел ни одного проекта с 2-м вводом.

(58) Только после написания ТП, можно дать точную оценку проекта.

(62) Позвольте вас поправить
ТЗ- функциональная спека
ТП- техническая спека

Наличие ТП позволяет снизить заказчику уровень специалистов участвующих в проекте почти до 0

(65) Исполнителя проблемы по снижению уровня специалистов не должен оплачивать заказчик!!! Я ПРОТЕСТУЮ! А заказчику - только повышает стоимость, ибо специалисты все у ИСПОЛНИТЕЛЯ! Для того он и нанимается, исполнитель этот.

Извините, больная тема)

(66) Да мне-то чо, я без ТЗ работаю ;-)
Последний раз когда я работал со штрафами обоюдными (2009), штрафы за неисполнения регламентов со стороны заказчиков, порой превышали или были сопоставимы со  стоимостью работ.
Правда иногда и мы платили ;-)

(63) Да, в этом случае нужно "плясать" от логики и возможностей новой системы. Это не отменяет необходимости построения модели TOBE, просто отправной точкой будет не модель ASIS, а модель процессов УТ11.

>хехехе, за последние 5 лет не видел ни одного проекта с 2-м вводом.
Все переходят на новые системы, не закрыв в них хотя бы один месяц на более-менее реальном объеме данных? Рисковые ребята. :)

(64) возможно, мы по разному понимаем уровень детализации этих документов, да.

>хехехе, за последние 5 лет не видел ни одного проекта с 2-м вводом.
Все переходят на новые системы, не закрыв в них хотя бы один месяц на более-менее реальном объеме данных? Рисковые ребята. :)

ну последний проект, переход на 70 человек,
1-й раз себестоимость мы закрыли без ошибок к 10 февраля и я свалил в отпуск.


а так - в модели уже есть результат того что мы получим по итогам внедрения.

(70) >в модели уже есть результат того что мы получим по итогам внедрения
Так может ей и ограничиться, раз результат уже есть? :)

Конечно, если стоимость критического "косяка" при переходе оценивается ниже, чем стоимость доп. работы операторов и бухгалтеров в течение пары недель - почему бы и нет.
С другой стороны - у нас на переходе на 800 человек бухгалтерия почти год переходила, ведя учет в 7.7 - и ничего, все живы. Правда, в этом есть немалая "заслуга" разработчиков ERP.

(71) "ведя учет в 7.7" - читать как "параллельно ведя учет в 7.7"

(71) На 800, моделью бы не отделался

да и сколько у вас пользователей? 8к человек?

Правда я бы не стартанул запуск, да и закуп По пока не прогнал бы тестовые примеры

(74) 8к пользователей - многовато как-то для 1С, может сотрудники имелись в виду? Про сотрудников точно не скажу :) Конкретно пользователей 1С сейчас что-то около 800 и есть, работают одновременно до 400.
(75) ну это понятно, контрольные примеры с подписями ключевых пользователей тоже были
про закуп ПО - сервера + минимум клиентских лицензий сразу, доп. сервера и лицензии под запуск конкретных блоков

(76) "сервера" - читать как "серверные лицензии"

Подписываться под ответственностью за "внедрение" можно только если руководство Заказчика даст доверенность на решение кадровых и административных вопросов. В противном случае хитропопые заказчики обычно хотят своё раскиздяйство и бардак свалить на бедолагу-исполнителя.

(78) С таким настроением Вы никогда слона не продадите. :)

(0) Сначала вы должны сами себе ответить на вопрос "что должно быть результатом предпроектного исследования"
Потом - "в каком виде мы должны получить эти результаты"
Потом - "как мы поймем, что качество работ нас удовлетворяет"

после того, как вы сформулируете ответы на эти вопросы, вы можете идти к юристам и облекать это в нужные формулировки

(0) из собственного опыта:
на одном из проектов мы со стороны заказчика потребовали в результате первого этапа обследования написать документ "функциональные требования", в котором будут перечислены автоматизируемые БП а также детально описан способ автоматизации каждого из БП (фактически, там были прототипы ключевых интерфейсов и логика взаимодействия с ними)
Одним из требований было то, чтобы исполнитель согласовал эти требования с ключевыми сотрудниками Заказчика, в списке было человек 7.

(81) И был предоставлен документ на 180 страниц с картинками, графиками, и диаграммами. Таблицы с плюсиками и минусиками, красных и зелёных мягких, приятных цветов. Листать было одно удовольствие! Бумага нежная, хоть и глянцевая. Талмуд столь внушительно смотрелся на столе, со всеми 7-ю подписями, что 8-ую, основную, в графе "Оплатить незамедлительно" - от генерального получили наблюдая слёзы умиления на его глазах...

Стоимость реализации проекта мы узнали позже...

Лишь оплатив "книгу мудрости" от пятого по счёту претендента на исполнительство, стало понятно, что "функциональных требований" уже перебор - а до работы дело никогда не дойдёт, пока будет оплачиваться "разработка" никому не нужных ярких красочных книжонок, называемых красиво "Предпроектное исследование"...

Да?

(78) Это все решаемо

(83) что именно?

(84) Какие буквы не понятны?

(85) весь твой бред в этой ветке

(82) это другая проблема - контроль бюджета и соответствие желаний финансовым возможностям.
Она тоже решается, разными способами - у нас до этапа разработки "функциональных требований" были согласованы наши ожидания по всей стоимости проекта и исполнитель работал, учитывая их.

(82) ну т.е. у нас исполнитель, который разрабатывал "функциональные требования" был и главным претендентом на разработку.
Заказывать "предпроектные исследования" у того, кто потом точно не будет их реализовывать - дорога в ад, конечно же,