Имя: Пароль:
LIFE
Жизнь прекрасна
OFF: В Госдуме предложили ввести акциз на чипсы и газировку
,
0 los_hooliganos
 
24.12.15
12:06
1. Хорошая идея. 48% (22)
2. Им что заняться нечем? 24% (11)
3. Плохая идея. 15% (7)
4. Иное мнение. 11% (5)
5. Все равно это не сработает! 2% (1)
Всего мнений: 46

Депутат Госдумы от «Справедливой России» Олег Михеев внес в Госдуму законопроект о введении акцизов на чипсы и газированные напитки, передает ТАСС со ссылкой на копию документа. В пояснительной записке к документу справедливоросс выразил надежду, что подобный документ поможет снизить потребление этих товаров.

«Сборами будут облагаться картофельные чипсы и газировка с высоким содержанием соли, сахара, ароматизаторов и насыщенных жиров. Предлагаемая ставка на чипсы — 12 руб. за 100 грамм в 2016 году, 13 руб. — в 2017 году. На газировку — 15 руб. за литр в 2016 году и 16 рублей — в 2017 году», — указано в документе.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/24/12/2015/567ba5a19a79472d72f8791e
317 Mikeware
 
25.12.15
14:04
(315) под те же, что и регоператор дает деньги на ремонт.
318 Mikeware
 
25.12.15
14:05
(315) и под какие гарантии я выдаю деньги регоператору?
319 Mikeware
 
25.12.15
14:07
я плачу по закону, вменяемые мне платежи (опять же по оперделению соовпадающие с налогами или страховыми сборами) - но третьему лицу.
вот платили пенсии - накопительнуюю часть "заморозили", по совершенно законным основаниям. что мешает "заморозить" взносы на каплемонт?
320 Drac0
 
25.12.15
14:07
(316) У ТСЖ может не быть собственного имущества, а у жильцов из общей собственности - один метр газона, где баба Маня кошек своих выгуливает.

(317) Оператор выдает деньги и контролирует их расход. Так же как целевые фонды: страховая пенсия, ФМС. Тот же механизм.
Мне кажется, ты уже начинаешь тролить.

(318) Под какие гарантии уходят твои деньги в ФМС?
321 Irbis
 
25.12.15
14:08
(316) У них и дырокол в аренде. Какое нафиг имущество. На квартиры жильцов, даже как поручителей, обратить взыскание чрезвычайно хлопотно, так что гарантий маловато будет. Вольше 15-20% от стоимости хаты я бы не дал кредита под такие "гарантии", и то только в случае если жильё не последнее и нет несовершеннолетних..
322 Господин ПЖ
 
25.12.15
14:08
>что мешает "заморозить" взносы на каплемонт?

на острове стабильности такого не бывает.
323 Mikeware
 
25.12.15
14:13
(320) так тут по соседству ветка про платную медицину. вот тебе и гарантии по ФОМС.
Повышение пенсионного возраста (и так и непонятно со службой в _советской_ армии, и учебе в институте в части пенсионного стажа) - это тебе гарантии по страховой пенсии.

фиксациа объемов бесплатного образования в часах  - это тебе  гарантии по обязательствам государства в области образования.

добавленние акцизов на топливо при сохранении доргалога, а следом введение системы платон - а следом и региональных систем - это тебе гарантии стабильности налогообложения.

однако и налоги, и взносы мы платим....
324 Mikeware
 
25.12.15
14:15
(321) а больше 10-15 процентов и не нужно.
да и у нормальных УК есть имущество.  Например, у нашей - несколько тракторов. инструмент. запас материалов. здание. вычтехника какая-никакая. оборотка, в конце концов.
325 Drac0
 
25.12.15
14:16
(323) Твой вариант, получается один: сделать всех людей честными? Чтобы честным политикам не хотелось урвать лишнего куска, а честные люди не нарушали законы, т.е. не вводит Платон и вообще упраздить ГИБДД и полицию и так далее?
326 Drac0
 
25.12.15
14:17
(324) А у соседнего ТСЖ степлер в лизинг. И что теперь?
327 Irbis
 
25.12.15
14:18
(324) Это ты должен выступить поручителем, как физик. Остальные условия приёма залога читал?
328 Irbis
 
25.12.15
14:20
(324) То что ты перечислил, плохой залог. Неликвидный и дешёвый, к тому же с офигенным дисконтом, а про обормотку можно вообще молчать. Если бы она катила, они бы не собирали целевые взносы.
329 Drac0
 
25.12.15
14:21
(324) 10-15% чего? Квартиры? И как банк будет реализовывать эти 10-15%? А если у меня квартира ипотечная в залоге банка, то что?
330 Mikeware
 
25.12.15
14:21
(325) вопрос честности - это в основном вопрос контроля.
и так как политиков в нашей стране контролировать невозможно (призыв к контролю объявляется аннтигосударственной пропагандой), проще контролировать  УК
331 Irbis
 
25.12.15
14:23
(329) Тогда её в залог никто не примет. Смысла нет.
332 Drac0
 
25.12.15
14:24
(330) Сторожа на складе контролировать на 100% невозможно, а ты хочешь в рамках государства и огромных предприятий организовать.
Проще таблетку доя честности придумать.
333 Mikeware
 
25.12.15
14:24
(328) имхо, целевые взносы собирают не от того, что "оборотка не канает как залог", а по тем же причинам, по которым идет и "платон", и "экономия в школах", и "монетизация"... государство просто скидывает с себя социалку. что правильно. но налогов оно при этом хочет больше. просто так.
334 Mikeware
 
25.12.15
14:25
(332) а 100% и не надо.
"20% усилий дают 80% результата"©
335 Irbis
 
25.12.15
14:26
(334) Это в теории. А по факту надо справедливо за счёт собственников обеспечить 200-300% необходимой суммы приемлимым залогом. Иначе кредита не будет.
336 Mikeware
 
25.12.15
14:27
(332) почему имущественные преступления возрастают именно в кризисные периоды? ведь в "некризисные" наживится можно гораздо круче? да просто потому, что риск "криминала" начинает перевешивать "возможность легально заработать"
337 Drac0
 
25.12.15
14:28
(334) А ты не задумывался, что сейчас как раз эти 20% результата мы и видим? Сравни с лихими девяностыми хотя бы.
338 Drac0
 
25.12.15
14:29
(337) т.е. 80% результата.
339 Irbis
 
25.12.15
14:30
(336) Имхается в некризисные нужно воровать понемногу и постоянно, а в кризис можно хапнуть.
340 Mikeware
 
25.12.15
14:30
(337) сравниваю как раз.  даже в 90-х, даже при нищем бюджете - по факту социалка исполнялась, на сколько хватало бабла. И откаты за ремонт крыш были 10%, а не 50%
341 Господин ПЖ
 
25.12.15
14:32
(340) в 90-е круто было ездить на тонированной 99-ой и побывать в Турции

сейчас горизонты целей другие. инфляция...
342 Drac0
 
25.12.15
14:32
(340) А то, что страной заправлял криминал и многим жрать было нечего - это мелочи?
343 Турист
 
25.12.15
14:34
(342) может стоило "более лучше работать" ? ))
344 Irbis
 
25.12.15
14:37
(343) То есть взять автомат и на федеральную трассу фуры потрошить?
345 Турист
 
25.12.15
14:38
(344) варианты честной работы принципиально не рассматриваете?
346 Drac0
 
25.12.15
14:39
(343) Ну, в итоге люди ведь приспособились. Но когда тысячи людей остаются на улице без денег единовременно, то период нищеты доя большинства из них неизбежен.
347 Mikeware
 
25.12.15
14:39
(344) Из моих школьных и институтских товарищей никто не голодал, и уж тем более не "потрошил фуры".
Ну и засилье криминала - несколько преувеличено. работали все госслужбы. именно тогда организованы и налоговые органы, и наологовая полиция. подготовлена законодательная база для "нынешних" и т.п.
348 Mikeware
 
25.12.15
14:42
(342) у тебя год рождения в карточке верно написан? :-)
349 Irbis
 
25.12.15
14:42
(347) Я тоже не голодал, крутил гайки, даже первый мотоцикл купил с зарплаты, которую потом платить стали раз в год.
350 Турист
 
25.12.15
14:43
кстати, по поводу криминала.
например раньше сауны были под бандитами, а сейчас под людьми в погонах. раньше дальнобоев доили бандиты, а сейчас на весовом контроле. так что не факт что криминал пропал ))
351 Drac0
 
25.12.15
14:44
(348) Да, верно. У меня в этот период бабушка в деревне опилки с мукой запекала и родители старались копейки выкраивать, чтобы ей выслать.
352 Mikeware
 
25.12.15
14:45
(349) ну дык.
сложно жили, кто спорит. Неизбежно, при таких "пертурбациях", и масштабном разрыеве хозяйственных связей, и при таком разграблениии и прихватизации.
были и крайние случаи, особенно в моногородах. Ну так и сейчас тм есть проблемы
353 Garikk
 
25.12.15
14:49
(350) <раньше дальнобоев доили бандиты, а сейчас на весовом контроле.>

И что даже доят тех кто нормальный вес везёт?
354 Irbis
 
25.12.15
14:51
(353) А у них прибор особый, всегда на штраф кажет
355 Drac0
 
25.12.15
14:51
(352) Вот только уровень нищеты упал в 3 раза: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/bednost/tabl/2-03.htm
356 Jump
 
25.12.15
14:52
(350) Криминал пропал, это факт.
Разницу не видишь?
Криминал это незаконный отъем денег.
А сейчас идет законный отъем.
357 Mikeware
 
25.12.15
14:52
(351) странно. а у нас родственники из деревни все пытались нам через пол-страны картошки послать...
запекать опилки с мукой в деревне - это надо какк-то умудриться... либо болеть совсем уж тяжкло (пенсионеры тогда, кстати, иногда самыми богатыми в деревне были - им деньги живые платили)
на факт в том, что ты, которому 10 лет под конец того времени было, рассказываешь про ужасы криминала тем, кто в то время уже работал, даже "взаимодействовал" с криминалом, пытался где-то прикрыться конкурирующими группировками, где-то ментами, где-то платил..
----
(350) те, котрые тогда были "криминалом" - сейчас открыто являются "авторитетными бизнесменами", ходят в одну сауну с начальником ГУВД... некоторые "авторитетные бизнесмены" стали даже депутатами.
да даже из знаменитой "семибанкирщины" - виноградов умер, половину из России вышвырнули, а полловина - вполне себе живет. с "чекистом государственником"
358 Mikeware
 
25.12.15
14:52
(355) ну так и нефть с 13 баксов подскакивала до 130.
359 Mikeware
 
25.12.15
14:55
+(358)
там особенно прогнозы убивают.... навзничь...
360 Mikeware
 
25.12.15
14:55
+(359) ссылку забыл
http://www.oilru.com/nr/57/210/
361 Drac0
 
25.12.15
14:56
(357) Так же факт в том, что ты меняешь субъективный опыт на статистику и обратно там и тогда, когда тебе это выгодно.
362 Mikeware
 
25.12.15
14:59
(361) а статистика в том, что уровень жизни реально вырос. но не только благодаря действиям нонешнего "гаранта" (перечисленя каковых в политоср@чах я в свое время так и не дождался), а благодаря естественным процессам упорядочивания, и искусственным процессам создания законодательной базы. И, конечно же, ценам на нефть.
363 Маратыч
 
25.12.15
15:00
(362) Имхо, главное действие ВВП - это постановка на место олигархов. Сдается мне, без этого все было бы распродано уже давно.
364 Mikeware
 
25.12.15
15:02
(363) ушли старые олигархи (не все, конечно, но часть) - пришли новые. в том числе и госолигархи.
Заменить одних на других - это не "постановка на место"
365 Маратыч
 
25.12.15
15:04
(364) Не подменяй понятия. У власти были те, кто с радостью слился бы в экстазе с западным капитализмом под звездно-полосатым флагом за определенный прайс и кусок влияния на мировой арене для себя, любимого, лично. Продавать нефть под видом "скважинной жидкости" - это охренеть, сейчас такое можешь себе представить7
366 Mikeware
 
25.12.15
15:07
(365) нефть под видом скважинной жидкости продавалась не за границу, а между своими юриками.
а "сейчас можешь себе представить" - так я пару лет назад давал цифры из официальных отчетов, где роснефть при бОльшей добыче и экспорте имела меньшую выручку и значительно меньшую прибыль чем лукойл. и потому, что торговала через ганвор.
Это фактически то же самое, что и "прожада скважинной жидкости". Толко бенефициар - из кооператива Озеро
367 Jump
 
25.12.15
15:08
(357) Логично.
Это называется власть  и власть в принципе одинакова в любой среде, что в криминале, что в государстве.
Если человек привык работать во власти, и имеет соответствующие навыки он будет там работать. Независимо от структуры.
368 Mikeware
 
25.12.15
15:09
(365) и с "западным капитализмом" с удловольствием и экстазом сливаются и депутаты, и "чекисты-государственники"
369 itlikbez
 
25.12.15
15:11
(363) ... и мы наконец-то занялись бы производительным трудом.
370 Jump
 
25.12.15
15:11
Суть любого криминала -
сначала появляются группы отморозков которые разрушают, грабят и убивают все что видят.

Потом появляются люди которые пытаются этих отморозков контролировать к своей выгоде - криминальные авторитеты.

Потом эти люди наводят порядок в своей структуре и получается хоть и криминальная, но организация.

А потом как в любой организации количество запретов и ограничений растет и эта криминальная организация превращается в обычную организацию.
Ну или вливается в структуры более сильной организации.
371 Jokero
 
25.12.15
15:15
Че не запретили то сразу, а акцизы - либеральничают гос.дурники

Им что заняться нечем?
372 Jump
 
25.12.15
15:15
(363) Главное как он это сделал.
Сделал бы это раньше времени - наворовали бы меньше, но и он бы не удержался, его бы сдвинули и продолжали воровать дальше.

А он это сделал вовремя, когда уже мог контролировать ситуацию. И прижал к ногтю. И теперь они поставлены в такие условия что с одной стороны им можно и дальше продолжать работать, но на благо страны, а если не хотят, ну значит песец им.
373 Jump
 
25.12.15
15:17
(371) Это глупо запрещать такие вещи.
Это как сигареты запретить.
С одной стороны полезно, с другой стороны курильщики офигеют и устроят бучу.

А акциз это грамотно - с одной стороны пойдет плавное сокращение потребления, ибо дорого, с другой стороны те кто очень уж хочет - может купить без проблем.
И самое главное - наполняется бюджет.

Поэтому - отличная идея.
374 Mikeware
 
25.12.15
15:17
(370) собственно, это и произошло. причем во всех отраслях -  от "чисто криминальных" до "производственно-организационных".
375 Mikeware
 
25.12.15
15:18
(371) смысл не в запрете - смысл поиметь с этого деньги...
376 Jump
 
25.12.15
15:20
(374) А иначе и не могло быть.
Такова суть человека и принципы самоорганизации человеческих сообществ.
377 Mikeware
 
25.12.15
15:20
(372) они работают на благо себя, и бенефициара.
если это совпадает с нуждами страны - прекрасно. если не совпадает - это проблема страны.
пресловутое "Пикалево" тут как пример.
ну, или "частно-государственное партнерство" на одимпийских стройках
378 Mikeware
 
25.12.15
15:21
(376) ну вот, ты развеял еще один миф... :-)
379 Jump
 
25.12.15
15:23
(377) Разумеется они работают на благо себя. По другому быть не может.
Задача государства поставить их в такие условия, чтобы работая на благо себя, они приносили пользу государству.
380 Jokero
 
25.12.15
15:26
а сухарики пивные, они легальными останутся?
Чем именно чипы ему не угодили?
(373)Ну станет меньше в разы продаваться чипсов, больше сухариков, чем это наполнит бюджет?
381 Mikeware
 
25.12.15
15:29
(379) задача государства- да. а вот цель возглавляющих государство - совсем другая.
382 Mikeware
 
25.12.15
15:29
(380) чем чипсы не угодили? может, он производит именно сухарики? или орешки?
383 Mikeware
 
25.12.15
15:41
почитал про депутата Олега Михеева...
забавный кадр...
появлялся на свадьбе друга в нацистской форме - в штирлица играл, чтоль?

Инициатива у него не первая. Кстати, "одну из" - предложение продавать алкоголь по банковским картам - можно и поддержать. Хотя оно во многом бесполезное в части покупки "несовершеннолетними", зато затруднит оборот "паленки" и контрафакта.
ну а "инициатива о запрете ввоза в страны Таможенного союза (Россия, Казахстан, Белорусь) обуви на плоской подошве (кеды, балетки, мокасины и так далее) и обуви на высоком каблуке" - я оставлю без комментариев.

в итоге:
2 декабря 2015 года Арбитражный суд Волгоградской области признал депутата Олега Михеева несостоятельным банкротом. Суд также постановил начать процедуру реализацию имущества должника. Суд назначил на 1 июня 2016 года заседание, на котором будут рассмотрены итоги реализации имущества должника
------------
384 Jokero
 
25.12.15
15:44
Вот такие люди управляют страной... А ты и дальше голосуй.
385 Jump
 
25.12.15
16:29
(384) Это ты кому?
386 Господин ПЖ
 
25.12.15
16:45
им бы понедельники взять и запретить...
387 HeKrendel
 
25.12.15
17:30
(382) Работы у стоматологов нет, поэтому необходимо ввести обязательными к сухарикам, еще и ириски ;-)
388 sanja26
 
25.12.15
17:37
Хорошая идея. Скоро ребенок подрастет и, видимо, будет подвержен влиянию других детей, соответственно начнет просить газировку и прочие чипсы.
Сам не пью такого, а жена вот колу берет периодически.

Хорошая идея.
389 sanja26
 
25.12.15
17:39
(380) мы в свое время на сушеной репе, морковке, брюкве и сухариках из черного хлеба росли, а тут химией пичкают по самые уши: соль, сахар, подсластители, консерванты и прочее
390 CaptanG
 
25.12.15
17:46
(387) яркие?
391 HeKrendel
 
25.12.15
17:49
(390) Естественно ;-)
(389) Ты и сейчас данные продукты можешь есть.

Млин, зайду ща в магаз, чипсиков куплю пока есть.
392 NorthWind
 
25.12.15
18:51
(300) +1

Плохая идея.
393 Турист
 
25.12.15
20:17
Самое печальное во всем это - это "причины", которыми они обосновывают новые акцизы и прочие поборы, хоть бы постарались что-нить правдоподобное придумать ))
394 Jump
 
27.12.15
03:03
(393)Ну постарались придумать правдоподобное, тут уж как получилось.
Ты то сам смог бы придумать правдоподобнее?
395 strange2007
 
27.12.15
10:46
Как обычно, большая часть точно знает как управлять страной. Грустно...
Но и я не отстану: идея акцизов имеет нормальные последствия - люди будут лишний раз задумываться, прежде чем травиться. Особо настойчивые наконец-то научатся сами делать чипсы из нормального картофеля. Но тут есть и огроменный косяк от наших правителей - с запретом чипосв надо разворачивать активную пропаганду здорового питания. Раз такого нет, значит на верхушке просто решили срубить бабла. Паразиты!

Плохая идея.
396 Сниф
 
27.12.15
11:47
Давно пора!
И еще гнать попкорноедов из кинотеатров.

Хорошая идея.
397 Pahomich
 
27.12.15
11:56
А вот интересно, от чего больше гибнет людей - от ДТП или от здорового питания?
398 strange2007
 
27.12.15
11:57
(397) Намёк интересный, но некорректный - надо по всем направлениям бороться, а не только по одному. А то ведь так дойдём до транскорпораций, точнее до их руководителей.
399 Gantoha
 
27.12.15
12:31
вообще есть замечание относящее к знаменитым людям и сфрмулировать его можно приблизительно так - что бы не говорили популярные люди это не имеет значения, так как делают это это для повышения своей популярности. Но вот все отличие от обычного смысла состоит в следующем. Например, если обычный человек скажет такую глупость, то его не заметят или сравнят с дураком и забудут, а вот уже знаменитые люди просто получат дополнительную порцию ненависти или обожания, их обязательно все обсудят .. в общем это позвоялет им не теряться из вида и оставаться на виду в информационном поле не прикладывая особых сил, и получать с этого профиты.
400 Pasha
 
27.12.15
13:20
Надо не запрещать, а делать альтернативу...
В Таиланде например вместо чипсов куча вкусняшек из водорослей.
Единственное, надо ужесточить применение добавок...
По мне так самые вкусные обычные чипсы с солью...

Плохая идея.
401 Wirtuozzz
 
27.12.15
13:36
Жесть. Этот мир с этой страной катится в АД.

Иное мнение.
402 strange2007
 
27.12.15
17:16
Интересно, а тут есть те, кто прочитали, что в той-же Америке уже давно налоги есть на эти продукты?
403 Jump
 
27.12.15
18:26
(400) Так никто и не запрещает. С чего вы взяли?
404 los_hooliganos
 
27.12.15
19:35
(397) Большинство людей гибнет как раз от нездорового питания.
Проблема ожирения нашей страны касается очень сильно. Благодаря ожирению, многие пожилые и имеют проблемы с сердцем.
А смерть от сердца у нас в стране на первом месте.
405 Пикчер
 
28.12.15
14:15
На Колу фанту и прочее акциз 200%

Хорошая идея.
406 Славен
 
28.12.15
14:21
(401) 315здуй в хохляндию, у них процветание и свобода, что ты от нас ватников хочешь
407 Rovan
 
гуру
28.12.15
14:50
(35) я зашел на сайт Платон
"Система взимания платы «Платон» (далее – «Система») создана в целях обеспечения соблюдения установленного действующим законодательством порядка взимания платы в счет возмещения вреда, причиняемого автомобильным дорогам общего пользования федерального значения транспортными средствами, имеющими разрешенную максимальную массу свыше 12 тонн."

Действительно глупость - "возмещения вреда".
Какого вреда ? Дороги и предназначены для автомобилей и заранее известно, что они изнашиваются.
Асфальт и шины - это расходный материал !
Так же как краска в принтере и износ барабана.
408 Rovan
 
гуру
28.12.15
14:53
+(400) В сериале 1990х "Скользящие" в одной из серий продавец магазина "Продукты" потребовал от покупателя справку от врача, что ему разрешается есть чипсы ! :-)
409 Пикчер
 
28.12.15
14:56
(407) ты гений! Если известно, что дороги изнашиваются, то ремонтировать их не нужно!
410 Vladal
 
28.12.15
15:04
(406) 1). Не 315, а 3.141592654
2) Не надо никого сюда посылать. Здесь и своих хватает.
(402) Тогда и оплату труда надо сделать как в Америке.
411 Mikeware
 
28.12.15
15:17
(409) сначала нам говорили, что для ремонотов дорог предназначен доргалог.
потом сказали, что он несправедлив (не учитыввет, кто и сколько ездит), и решили заменить его акцизами.
акцизы ввели ("кто больше ездит и больше изнашивает дороги - тот больше тратит топлива"), но доргалог "по просьбе губернаторов" оставили.
оказалось, что и акцизы неадекватно отражают ущерб. поэтому ввели систему платон. но и акцизы, и дорналог - оставили.
тенденция...
412 strange2007
 
28.12.15
15:18
(407) >> Асфальт и шины - это расходный материал !
И? Значит это всё не надо беречь? Это как маленький ребёнок плюхается в грязь с мыслью: "фигня, мамка всё равно постирает".
Просто ты не ездил по дорогам, где надо ремонты производить несколько раз в месяц. И из-за того, что стоимость подобных деяний далеко не маленькая, мужики просто не успевают латать на всём протяжении. А потом вот такие недалёкие едут и плачут, когда авто разваливается на ходу.
Просто для справки: в том году на Красноярский край выделялось 10 млрд рублей на ремонт дорог. Сумма нифига не маленькая.
Но я точно против Платона, т.к. там проглядывается много очень плохого и уж точно не для людей.
413 strange2007
 
28.12.15
15:19
(411) Но в целом то за последние 5 лет дороги очень сильно улучшились. Прям на глазах всё меняется даже там, где и не было дорог то никаких.
414 HeKrendel
 
28.12.15
15:34
(409) у тебя есть транспортный налог, который как раз на ремонт дорог и должен расходоваться, а также акцизы на бензин, которые тоже дофига не 10 копеек с литра,

и акцизы тоже должны были идти на ремонт, теперь появился платон, и о чудо, опять все идет на ремонт дорог
415 Mikeware
 
28.12.15
15:39
(413) ты не поверишь. я вижу улучшение дорог примерно с 1978 года... в зависимости от текущей экономической ситуации оно то быстрей, то медленней - но каждый год что-то строят.
вопрос-то к платону другой: 1)почему это делает не государство 2)почему это сделано на редкость бездарно 3)почему поручено несколько одиозным людям...
416 strange2007
 
28.12.15
17:57
(415) У меня примерно такие-же вопросы. Как минимум возмущение неимоверное. В общем поддерживаю на счёт Платона полностью