Вот наблюдаешь происходящее вокруг и невольно подумаешь. Все главные игроки в международной геополитической игре хотят построить свою империю .
Если взглянуть в историю, то мы увидим разнообразие форм и существований различных империй. Так как их множество, то я приведу в пример только самых известных и больше всего империй после РХ.

Я как дилетант попробую их классифицировать по свеому

1. Одноразовые империи.  Это означает что как только умер вождь империи, то империя развалилась. Примеры.
- 3-рейх
- империя Македонского
- империя Тамерлана
2. Мелкие и краткосрочные империи
- империя франков
- моголская империя
- австро-венгрия
- речь посполитая

3. Крупные краткосрочные империи
- арабский халифат
- персидская империя
- золотая орда
- испанская колониальная империя
- японская империя
4. Крупные среднесрочные империи
- британская колониальная империя
- французкая колониальная империя
- испанская колониальная империя
- португальская колониальная империя
- российская империя

5. Крупные долгосрочные империи
- римская империя
- византия
- османская империя
- империя Цинь
6. Современные империи или типа империи
- США
- Россия
- Китай (хотя можно считать это продолжение китайской империи)

Вот и все. Еще раз подчеркну вся это предположение инфа чисто субъективное и может казаться вообще не достоверной.

Теперь в данный момент все потуги стран, которые виеживаются это намерение если не полностью, то частично восстановит былое величие империи предков.

Самые задиристые это как известно это Великобритания, Саудовская аравия, Турция, Польша.
Но в данный момент реально, если не натяжкой можно империй считать империй только три государства это Китай, Россия и США.
Так что господа -ваши ставки Кто будет империй 21 века?

(1) чушь!
Гитлер строил ЕС - ЕС пока ещё жив.
Тамерлан создал империю Тимуридов - она была пару веков.

и\ну и далее по тексту... вам-бы историю лучше учить

(7) "Гитлер строил ЕС "
Это пять!!!

Австралию забыли

(9) Империя кенгуру и собак динго, ха-ха-ха

(0) к "одноразовым" надо бы еще добавить гуннов
у Голландии и Германии тоже были колонии
Ацтеков тоже наверное добавить можно, и кто там еще рядом тусил. Наверное и в Африке кто-то когда-то поднимался, но никому это нафиг не интересно

Речь Посполитая? Япония?
это когда они были империями??

(0) Сначала дай определение понятию "империя". Потом можно будет поговорить.

(7) ЕС начал строить Наполеон
и вроде как даже были успехи. Единую валюту не завели, но метрическая система пошла внедряться

(12) Импе?рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, объединяющая разные народы и территории (многие из которых являются колониями) в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире, а также имеющая преимущественно монархическую (или диктаторскую) форму правления.

(14) Тогда - Россия не империя. Ни сейчас, ни в прошлом.

(15) 1. "могущественная держава" - победа Наполеона, Гитлера.
2. "Объединяющая разные народы и территории (многие из которых являются колониями) в единое государство с единым политическим центром," - 200 наций и самая большая территория (17 млн. кв.км
3. "играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире"
Пля, все крутые страны мира, особенно запад визжать каждый день и каждую секунду про Донбасс, про Сирию, про российскую агрессию. Все политики европы спять и видят как бы объявить/снят санкции к/с России.
Вся козырь кандидатов в президенты США это угроза России.
И самый глаавный аргумент это самый большой ядерный арсенал в мире

Что за бредовая классификация.. особенно смешно когда разделяют Византию и Римскую империю.

(7) +100500

(15) Россия империя с Ивана 4.

(16) Империя - нечто объединяющее разные (!) народы. При этом один народ является ведущим, а все остальные ведомыми, подчиненными и угнетаемыми в большей или меньшей степени.
В России сейчас один народ - русские. И в прошлом преимущественно был один. За исключением небольших в историческом смысле промежутков времени, когда мы силой удерживали в своем составе часть Польши и Финляндию, а также среднюю азию.

(17) Пля, я же все написал черно по белому. Шукша не шитатель?
"Я как дилетант попробую их классифицировать по своему"

(19) Формально, с Петра. Он первым принял императорский титул. Но это были чистые "понты", не более.

(22) Формально с Ивана 4. Именно Иван 4 был первый. Но не все признавали и Петру пришлось посторить

(21) Задал бы вопрос раз не смыслишь, но дывавать свои измышления как утверждение не стоило бы.

(23) В титуле Ивана 4 нет слова император.

(24) я как раз задаю вопрос

(16) 200 наций - распространенное заблуждение.

(3) странно ты османскую империю в долгосрочные записал а Россию нет, хотя в бытность еще Русью с Ванькой Грозным была поболе, народов включала поболе, влияла на мировую историю сильнее

(25) в рейхе немецком не было, у пиндосов нет, и?

+(29) у англезов тоже нет императора

(25) Царь и император это одно и тоже, если ты не знал.

В то время помнили императора западной римской империи, восточной римской империи, орды. И Иван 4 хотел примазаться и назвался именем царь что и есть император. Потом когда статус империй обесценился, то появилось разделение на Царь и император.

(27) ну если черпать свединия из резуна, фоменко и т.д. то 200 сомнительно.

вот в тему про империи : как китаец в 18 в описывал Российскую Империю

http://aftershock.news/?q=node/370642

(32) Зачем из фоменко, когда можно из статистики? Россия мононациональная страна. 200 и более наций всегда можно найти в любом современном мегаполисе. Какой смысл их считать? Второй по численности народ в современной России (татары) не дотягивает до 4 %. Еще два (башкиры и чуваши) с трудом преодолевают 1% барьер. Все остальные, вот эти ваши 200 наций - это доли процента. Учитесь считать.

(31) Соглашусь, пожалуй.

(31) Если память не изменяет  то царь это сокращенный цезарь

(6) не будет Империи моно типа,а что будет в итоге как-то страшно представить даже.

(8) усатик показал,что можно.и это пагубно оказалось в дальнейшем.

(10) зря они могут и выжить

(14) замени территории и народы на идеологию и прессу теперь

(0) читай книгу Даниила пророка из ВЗ. Там рассказывается про империи. Причем первая империя - это империя царя Навуходоносора, покорившего весть тогдашний мир.
А в толкованиях на эту книгу (их также много в Инете) прочитаешь и про поздние империи. Причем, Римская империя - последняя. Если станешь изучать историю, то узнаешь, что Первый Рим - это приблизительно начало Христианской эры, т.е. более 2000 лет назад. Вторим Римом считается Царьград (Константинополь), ну а третий Рим - Москва, а четвертому не бывать.
Т.ч., Москва - это продолжение той же Римской Империи.
Кстати, в Первом Риме была идея-fix: "боги судили нам править прочими народами". Если эту идею продолжить, то в настоящее время на империю претендует лишь СШП, и то уже период заката близок, поскольку не смогли сдержать рост Китая и России.

(39) Они не выживут. Знаешь сколько там индусов и южноазиатов. Скоро при таком темпе белые колонизаторы станут такими как местные аборигены

(41) Насчет Москвы - третьего Рима - это конечно сильно перебор, просто после падения Константинополя, Московия стала центром православия, вот и все.

(41) Я четко написал. Сабж касается в основном историю империй  после РХ

Византию, кстати, разобрала Парфянская империя, почему про нее ничего нет?

(45) Ты выходи на улицу и задавай вопрос. Кто такие Византия и Парфия :)

3. Крупные краткосрочные империи
- испанская колониальная империя
4. Крупные среднесрочные империи
- британская колониальная империя


Испанская империя лет на сто больше Британской протянула так-то. Это просто пример ошибки в классификации - оно все переврано, знания ТС по истории так себе -.-

(47) "Вот и все. Еще раз подчеркну вся это предположение инфа чисто субъективное и может казаться вообще не достоверной."

(42) удаленность.вполне могут и выжить.забавно будет если тюрьма изначальная окажется не затронутой

(46) ну так наследием империй пользуются многие не вспоминая об источнике кстати

(49) Ты счась сравниваешь полторамильярдную Индию и какого нибудь 30 мильенного Австралию?

(36) А император это кто? )))

(43) Не зря же Иван 4 вел свою родословную от византийских императоров .

:)

(54) он прямой потомок Владимира-Мономаха, который был женат на византийской царевне, т.ч. все верно

(53) Император - " титул монарха, главы империи."
Царь - "один из славянских титулов монарха, обычно ассоциирующийся с высшим достоинством императора"

(57) В том то и прикол , что это одно и тоже. Царь это Император.

(56) Не так. Один тогдашний "историк" поднапрягся и вывел родословную Ивана прямиком от Юлия Цезаря. Тот чувак неплохо заработал. ))))

(58) не совсем так, какими, напр., императорами были цари Израильские?

(60) Не надо путать.
смотри (31) .

(58) но Иван-4 не считал себя императором, он просто объединил удельные княжества в одно большое государство не претендую в титул императора. Это потом Петр-1 с воспламененным мозгом придумал титул импертаора

(62) Именно считал, так как не было такого слова "Император". Было Царь, царь это император.

(63) Ну куда Ивану Грозному до императора? Вокруг сжатое кольцо врагов.
Шведы, крымские татары, Казань, всякие рыцарские ордени не дали покоя. Территория не большая. Потом его метания между церковью и троном?
Разве могут это себе позволить императоры?

(64) Византийские позволяли....

Надо признать далеко не все признавали в Иване 4 императора, поэтому Петр 1 пришлось еще раз

(64) После этой битвы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях

Московия в своем регионе стало сильнейшим государством.

(66) Московия стало сильным еще при Тохтамыше, заменяя Новгорода

(67) Это не так. Москва как был частью орды так ей и оставалась. Тем более Москва была только ведущим княжеством в союзе княжеств.

(64) “территория не большая”..... Мдяяяяя, почти с римскую,  а к концу правления грозного поболее

(69) С населением в 1/10 от римского.

(70) Пруф. Интересно узнать численность.

(64) Казань Грозный как раз вынес. Да и рыцарские ордена мимо кассы, Тевтонский ко времени Грозного уже был по факту частью Польши, а Ливонский был разбит в том числе и благодаря Грозному. А так-то и у Рима врагов была корзинка.

(71) Ну если с Римом на пике сравнивать, примерно так и будет
http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=7287
Хотя непонятно, что это меняет принципиально?

(34) не нужно цифрами играть. 4% от населения РФ это 5 мультов

(72) Просто хотел заметить, что сравнение Московского царства времен Ивана Грозного с Римской империей неправильно. (Хотя Грозному конечно понравилось бы).
Вообще считать Россию империей неправильно. Империя - это множество народов собранных одним, который всех остальных "дрючит" в большей или меньшей степени. В России такого никогда не было. В России предпочитали "дрючить" своих, а не чужих. Это наше ноу-хау.

Российская империя с Ивана 3 началась на западе. На восток пошли  активно с ивана 4 Казань и Годунова началось завоевание сибири.
Потом годы смуты и Романовы на 300лет

Грозный пока был мал и слушался наставников начал гениально, а потом все про.рал и подготовил почву для великой смуты. Годунов был народный царь, но в то время не было у него божьей основы и не хватило здоровья (чуть-чуть) справиться с лжедмитрием, а как умер то сынка смели

Уже в 23 веке ведущей мировой Империей станет держава под названием Объединенные Европейские Эмираты (ОЕЭ)

(76) Годунов - да, народный. Народнее не бывает. Прошли как-то по московским дворам люди (не простые, а такие, которых все привыкли слушаться, они "горячую воду" включали/выключали) и сказали: всем явиться туда-то и плакать. Кто не придет - штраф. Потом те же люди проверяли, чтоб все плакали. У кого не получалось, тому помогали. Такие вот всенародные выборы.

> Империя - это множество народов собранных одним, который всех остальных "дрючит" в большей или меньшей степени.
Очень оригинальное представление об империи. Быстрый способ ее развалить.

(79) Изложи свое представление.

империя это определенный устраивающий многих порядок. Нет порядка или он не отвечает реалиям, вот и не порядка. Потеряли порядок - потеряли империю.

(0) >> Кто будет империй 21 века?

Во второй половине 21 века Солнечная Империя войдет в состав Галактической Федерации Млечный Путь на правах захудалой и отсталой колонии какой-нибудь приличной и на несколько порядков более развитой инопланетной расы.

Все нынешние межнациональные и межгосударственные взаимоотношения будут восприниматься, как несусветная дикость, примерно как мы сейчас воспринимаем первобытно-общинный строй.

(80) Вхождение в состав империи должно давать некоторые преимущества. Естественно наряду с некоторыми недостатками. Если никаких плюсов не будет, не будет империи. Просто "дрючением" империи не построить.

(81) На эскалаторах метрополитена есть устраивающий всех порядок: стойте справа, проходите слева. Эскалаторы метрополитена - империя?

Интересно будет ли сопротивление в США против глобальной исламизации ?

  Европа и Россия лет через 10-20 станут полностью масульманскими и на их территории будет основан Халифат который и станет основной державой 21 века.

(83) Это - не определение империи. Плюсы, минусы - какая разница? Они всегда есть - и те, и другие. Один народ подчиняет себе другой, сравнимый с ним по численности народ. Тут важны, не плюсы-минусы от этого подчинения, а то что подчиняемый народ никто не спрашивает - хочет ли он этих плюсов-минусов. Вот это и есть империя. По моему, я даю самое точное ее определение. У тебя есть лучше? Изложи.

(85) Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

(85) Россия мусульманской? Ты пошутил или уже обрезание сделал?

(72) ну вот сопоставимы цифры.
Я считаю, что ничего не решает

(74) ты видимо явно историю плохо читал, и как воевали с булгарами, с тюрскими племенами видимо не знаешь?

(85) ну раньше большинство мира было исламским, чего в этом плохо? Потом откатились до христианства, теперь опять.... Качели будут всегда

(88) ну как бы Россия к мусульманству ближе, чем к христианству. А лучше вообще к атеизму

(90) +1000. А как дрючили друг друга в посвященной европе он тоже забыл, феодалы друг друга и короля, король феодалов и соседей, князьки туда сюда шныряли и т.д., про восток вообще молчу, сейчас даже можно посмотреть как у них.

(92) реклама мусульманства. Счас как дам скрепой по вые.

(94) Что христианство, что мусульманство одного поля ягода. Толку переживать не вижу, особенно стране, которая не является христианской. Россия больше языческая чем православная.

(95) я православный атеист. но таки провославный!

(87) Плохо, что русские так слабо чтят веру своих отцов. Учитесь у армян.

(96) Такое не бывает.... ))) либо мальчик либо девочка, среднего не дано .... если конечно не в Европе.

(19) Именно.

Иван Грозный - создал Российскую Империя и саму Россию. Именно он сделал это первым, сделал именно государство, а не горстку княжеств. Объединил территории, создал единое управление, создал по сути современную государственность.
По сути был самым лучшим правителем Руси, и при этом наиболее гонимый неблагодарными потомками.
Я бы его к лику святых приписал, и памятников везде наставил

(97) Веры наших отцов не существует. Пропагандировался здравый атеизм и это правильно.
Если говорить о наших "отцов" давнейших, то это язычество, оно так сильно, что до сих пор язычество сильнее христианства.

(89) Это да, 80 лямов и 8 лямов сопоставимы. Как и сказано было, где-то 10 к 1. Хотя это пик расцвета Рима, так-то меньше был большую часть времени.

(91) Это когда большинство мира было мусульманским?

(101)

1. Где 80 лямов в Римской империи? не было такого. 80 млн было невольников и пару до 10 миллионов граждан.

2. Вспомни про мавров хотя бы.

(99) Государство и раньше было.

(102) Какие, нафиг, невольники? Всех жителей завоёванных территорий в рабы записал?

(102) Мавры когда-то были большинством населения Земли?

"Москва - Третий Рим, четвёртому не бывать"
Все попытки построить суррогат третьего Рима, вместо настоящего, обречены на провал:
Испанская империя, 3-й рейх Гитлера, США...

(104) Они не имели гражданства, бесправные граждане.

Достаточно вспомнить бунты италиков которые требовали себе прав.

(3) Современные империи по степени "мощности"
Список стран по ВВП (номинал)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал)

Внешнеторговый оборот
https://ru.wikipedia.org/wiki/Внешнеторговый_оборот

Список стран по военным расходам
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам

(104) Известный мир это средняя азия, Европа, средиземноморье.

Не стоит мерить текущими мерками средние века.

(107) Чушь какая, права у них были.

(76) О боже мой! Очередная жертва ЕГЭ.
Прочти уже наконец учебник истории, ну или википедию хотя бы для начала, прежде чем нести такой бред.

И мы еще смеемся на тупыми американцами...

(110) А бунты зачем? от хорошей жизни?

(110) Только гражданин Рима имел право носить оружие

(103)
Еще раз

"создал по сути современную государственность"

Стоит признать что история Римской империи имеет несколько эпох и в каждой эпохе было по разному.

В поздней империи (Византии) с гражданством было относительно проще, но все же ..

Фактически римская империя (в расцвете) это колониальное государство. Есть метрополия, которая сосет соки у колоний.

(112) Борьба за власть и привилегии. Ну и не у всех были равные права, что ещё не повод записывать в невольники.

(116) С этим не спорю.

(117)

С точки зрения поражённости в правах, население Римской республики, а позднее — Римской империи, можно условно разделить на следующие группы:

Римские граждане (квириты) — пользовались всеми правами. При известных обстоятельствах, гражданства можно было лишиться (например, переехав на территорию, где действовало латинское право).
Латинские граждане — первоначально были жителями италийских территорий, завоёванных Римом, в 49 г. до н. э. все италики стали обладателями римского гражданства. Позднее латинское право распространялось на обитателей клиентских царств и римских союзников, а ещё позднее — и провинций. По сравнению с римскими гражданами, носители латинского гражданства были «гражданами второго сорта», не имевшими права голоса и военной службы.
Перегрины — своего рода античные «неграждане»: жители провинций и колоний, обладающих местным самоуправлением. С точки зрения римского права рассматривались как иностранцы, но иногда могли пользоваться римским брачным или торговым правом.
Дедитиции (досл. «Сдавшиеся») — племена, покоренные римлянами после длительного сопротивления, их территории управлялись напрямую римской администрацией. Со времени Элиева закона 4 г. н. э. сюда причислялся низший класс вольноотпущенников, не имевший возможности получить ни римского гражданства, ни латинского права. Не могли проживать ближе 100 миль от города Рима.

(119) Даже последняя категория - не рабы. Всё же пристрастно ты население считаешь.

(119) "По сравнению с римскими гражданами, носители латинского гражданства были «гражданами второго сорта», не имевшими права голоса и военной службы. "

О как? А как же тогда то что даже варвары были на службе.
Тот же Гай Юлий Вер Максимин Фракиец, который был из покоренных варваров готов. А стал императором. Вот это карьера!

(121) Таки правильно было сказано, история Древнего Рима долгая и было там в разное время (и в разных местах) по-разному.

(120) Я не говорил что рабы.... я говорил что без воли и прав, то есть невольники.

(123) Растяжимое понятие, чистая сферическая лошадь. У крепостных в России прав было ещё меньше, но их из населения не исключают.

(121) Я не зря писал, что Римская империя в разные периоды по разному относилась к правам. Данные человек был как в 3 веке.

(100) Чушь, где ты нашел язычество? Это когда АНдропов создал "родноверов"? Россия и стала такой большой потому что православная.

(126) Россия стала такой большой из-за того, что имела права на престол ордынский (не прямой, так как не были чингизидами, но в роду чингизидки были).

Так же язычество до сих пор крепка на Руси, например вера в домовых, леших, духов, судьбу, а если вспомнить праздники...

(127) Поделись своим дилером. Забористая травинушка

(127) При чём тут права на престол? Много слабозаселённой территории захватили, поэтому площадь такая огромная. Ну и защитить сумели, конечно.

(124) "крепостных в России прав было ещё меньше"

В какой конкретно исторический период? Потому что в разное время права крепостных в России были разными

(127) Ага, заодно на якутский, чукотский , камчатский, эээ... никого не забыл?
Если ты веришь в духов леших судьбу и отмечаешь языческие праздники - это твои проблемы. И твоего психолога.

(130) Разными. Но никогда особо свободными. Это ещё всяких холопов не считая.

Тут звучало, что в империи должно быть много национальностей. Сколько национальностей было в Китайской империи?
Я может ошибаюсь, но суть империи, помимо могущества, значимости, была в том что в ней была абсолютная монархия, а в царствах и королевствах в основном ограниченная монархия.

(133) Британии ограниченность монархии не помешала быть империей.

(133) Север Китая и Юг китая говорят на разных китайских языках. Их там просто офигеть сколько диалектов.  Иероглифы правда одинаковые.

(134)При этом там всегда был король. Может это условное название? Так то они как были королевством так и остаются.

(93) В Европе угнетаемыми всегда были чужие, но не свои.
Сразу после падения Рима, хозяевами были германцы, а подчиненными завоеванные ими народы павшей римской империи. И дальше это положение сохранялось. В Пруссии крепостными были славяне. В Польше - русские. В Англии рабами были ирландцы и т.д. Про колонии в начале 20-го века и так все знают. И только русский народ отличился. Он нашел способ поработить сам себя.

(137) Заткнись, раб

(137) чушь сказал

(99) Ставить памятники человеку, который считает, что он имеет право убить кого захочет, а смерть от его рук - это и не смерть вовсе, а счастье великое, и поэтому он и дальше будет людей убивать (не для себя лично, а только лишь для того, чтобы сделать их счастливыми)... ставить памятники такому человеку пока еще считается неправильным.
А что касается достижений во времена Грозного, то все они приходятся на то время, когда Грозный был отстранен от власти. Это - не его заслуги.

(132) "Но никогда особо свободными"

Очень мощно задвинул. А по сравнению с кем "не особо свободными"? Может по сравнению с Европой в средние века? По сравнению с прибалтийскими крестьянами, какие-нибудь рязанские смерды были просто хозяевами жизни и просто светились от прав и свобод.

Что не так с холопами? Если брать те же средние века, т.е были наемные работники/слуги/ратники, которым боярин, внезапно, платил деньги (!).

(141) Он еще и обязан был кормить их. Если год не урожайный.

(140) Ты прежде чем вываливать на окружающих содержимое своего мировозрения, прочти для начала хоть один учебник.
Посмотри не ту чушь которая к тебя в голову попала, а на факты. Сделай анализ в каком состоянии была Русь когда пришел на престол Иван-4, и с чем когда ушел с престола. Оцени его деяния, факты, результаты. Потом подумай хорошенько, и после этого попроси у него прощения

(141) Ну тут дедитиции времён Рима обсуждались. Вот по сравнению с ними.

Какие наёмные? Холопы - это как раз подневольные в собственности хозяина, где-то чуть выше рабов.

(142) он был обязан их кормить всегда, и содержать полностью. А если это был ратник, то был обязан полностью экипировать, снарядить (а это было очень недешво)

(144) О хаспадя.... еще один
Уточни временные рамки.
Ты наверно имеешь ввиду период после Екатерины второрой, которая действительно окончательно закрепостила крестьян и очень сильно опустила их права.

(142) Кстати, как раз при Иване Грозном таких лишних ртов "отпускали на свободу". Такую фигню уже только при Годунове запретили.

(144) Как можно сравнивать Россию и Римскую империю если между ними тысяча лет ?

(146) Холопов во времена Екатерины уже давно не существовало.

(147) их отпускали, когда был голод и не могли прокормить. Многие князья  даже свою маленькую армию распускали, прокормить не могли потому что

(149) этиж колотишь... нет слов

(148) Поначалу только площадь и население сравнили. А так да, разные эпохи, разные уклады.

(143) Все, что написано в (140) - исторический факт. Все это нам рассказал сам Грозный. И не только рассказал, а еще и позаботился о том, чтобы его рассказ переписали и во все города разослали. Изучай исторические источники, а не интерпретаторов.

(128) Это история.

(129) Потому, что малыми силами брали царства.
Достаточно вспомнить историю с Мамаем.

(153) Казань и Астрахань он остранённым брал?

(131) Я как раз не верю.
А вообще посмотри на текущий понтеон богов православия.

(140) Что за сказки.

(155) Малыми силами брали слабозаселённые территории.

(148) Не тысяча.

(159) Например Казань. Фактически войско пустили.

(162) Казань - это не Сибирь. Да и не такими уж и малыми силами её брали.

(165) А я говорил про Сибирь?

И не зря я написал про Мамая.

(156) Именно. Грозный был фактически отстранен от власти в 1547 году. И пребывал в этом состоянии до начала 1560-х. Казань была взята в 1552. Он там был для мебели. Проявил с себя с наихудшей стороны. И окруженный еле сдерживаемым презрением был отвезен обратно в Москву. Он сам на это жалуется, говорит, что с ним "обращались, как с пленником".
Все это есть в его собственноручных письмах.

(158) Это не сказки, а достаточно точная выдержка из исторического источника.

(167) Давай ссылку, так как это что то новое.

(168) Из какого источника?

(165) 150 тыс при вроде как при максимально достпное в то время 300 тыс и все это против 33 000 гарнизона.

(169) (170) Вот ты темный. Переписка Грозного с Курбским.

http://xn--d1aml.xn--h1aaridg8g.xn--p1ai/10-16/perepiska-ivana-groznogo-s-andreem-kurbskim/

(167) Еще один последователь фоменко и всяких алтернативных взглядов на историю?

(171) 150 тыщ кого? Мы тут не Наполеоновские войны обсуждаем.

(172) Курбский известный оппозиционер, его письмена надо читать крайне критически. Фактически он был ходором или березоским тех времен.

(174) человек

(173) Какой Фоменко? Вы о чем? Личность Грозного и обстоятельства его правления изучены достаточно хорошо, в основном благодаря тому, что он сам об этом постарался. Тут спорить особо не о чем.

(177) Вот именно, но приводишь какуе то альтернативщину.

(175) Точно. Даже больше не оппозиционер, а предатель, убежавший на запад. А вообще не понятен спор. Иван Грозный был абсолютным монархом, как впрочем и в европе в то время. Крбский представитель боярской оппозиции. Факт исторический в том что никто Ивана Грозного не отстранял от власти, власть его было абсолютна.

(179) Я бы не стал утверждать, что Иван 4 имел абсолютную власть. все же земство было сильно. Именно из-за борьбы с кормлением и земством и возникли эти оппозиционеры.
В общем как сейчас, мир в этом плане не изменился.

(175) А ты не читай Курбского. Его письма короткие, эмоциональные и практически не содержат фактов. Ты Грозного читай. Он пишет много, подробно и никого и ничего не стесняясь. Особенно внимательно читай там, где он пишет что смерть от его (Грозного) рук - это и не смерть вовсе, а великое счастье. Подлинность текста не вызывает сомнений, потому что Грозный приказал переписать письмо во множестве копий и разослать во все города. Это был его политический манифест, который в двух словах можно выразить как: "кого хочу, того убью"

(172) Я не нашел оригинала. Где оригинал то?

Курбский? Ты ссылаешся на Курбского? Это ж пипец полный, ты изучи кто это был.

(181) Не стоит давай оценки через призму текущей морали.
Царя на престол сажал Бог и Царь творит свои дела от имени его...

И да не видел оригинала и контекста, интересно посмотреть.

(179) Исторический факт в том, что Грозный жалуется на то, что его отстранили от власти. Было восстание в 1547 году. Как и все садисты, Грозный был ужасно труслив и впал в панику. Положение спас поп Сильвестр. Он взял с Грозного обещание, что тот будет его слушаться и более 10 лет контролировал каждый его шаг. В этот период были взяты Казань и Астрахань, готовилось взятие Крыма. Это во внешней политике. Во внутренней были свои достижения. Все закончилось тогда, когда Грозный наконец справился со своим страхом и взял дела в свои руки.

(183) + Курбский же был сторонником свобод по примеру шляхтичей и к чему докатились эти свободные шляхтичи?

(100) Это и есть "народная вера" - помесь язычества и нормального православия (консервативного). Толстые батюшки на мерсах с одной стороны и "прогрессивные" священники как диакон Кураев добьют РПЦ. Отсюда и соблазн ислама проистекает. Он фундаментален и ортодоксален в любой разновидности.

(184) Давай подтверждение.

(182) Я ссылаюсь на Грозного, а не на Курбского.

(188) ты не на что не ссылаешься. Это чисто твои умозаключения. Нет ссылки на исторические документы и факты

(188) Ну... ждем. )

(185) Эти называемые тобой "свободные шляхтичи" взяли Казань и Астрахань. Т.е. за короткое время решили две актуальные внешнеполитические задачи. И готовились решить третью (Крым).

(181) А какое отношения к историческим фактам имеют слова Грозного. Мало ли что он писал. По факту Иван Грозный покончил с казанским ханством, покончил с астраханским ханством, при Иване Грозном началось освоение Сибири, за двести лет до Петра первого Иван Грозный пытался получить доступ к балтийскому побережью. Кучу городов, в том числе и Воронеж основал. Проблема в том, что Иван Грозный переоценил свои силы, недооценил всяких предателей курбских, Ливонская война превратилась в войну чуть ли не со всей европой. В результате обнищание населения и смутное время. А с балтийскими портами пришлось уже Петру первому заканчивать, то что не удалось Ивану Грозному.

(184) " Как и все садисты, Грозный был ужасно труслив и впал в панику."

А ха ха.


Это как сейчас либерасты и Михалковы всякие пишут про то какой Сталин был трус и что 22 июня 1941 года убежал куда-то.
Так же  спустя десятилетия будут писать про Путин, какой он трус. Ну ну

(167) вообще-то, в русских летописях говорится, что Грозный сам ходил брать Казань, а некоторые бояре даже войск своих не предоставили царю, а в письмах Курбскому Царь свидетельствует, что бояре разграбили казну, но Иван им все простил, что многим так и не пошло на пользу. В 1565 Грозный уезжает из Москвы, оставляя царство. Через 3 дня депутация направляется в имение Грозного и просит его вернуться на царство. Грозный соглашается при условии ограничения вольностей бояр. И сразу же организует опричнину для наведения порядка в государстве...

(191) Чито?

(191) Свободные шляхтичи развалили свою страну.
И достаточно вспомнить вклад стрельцов в битве при млодях.

+(194) т.ч., читай первоисточники, а не вольные трактования неизвестно кого...

(194) Иван 4 был тонким политиком, он понимал, что с земством надо как то бороться и опричнина тому пример.

Вам не кажется что такие приставки как "Грозный", "Великий","Мудрый" - просто так не дает народ?

(190) Я уже дал ссылку в (172). Абсолютное большинство современных историков не находит причин сомневаться в этом источнике. Можете сами в этом убедится. Приведите ссылку на кого-нибудь серьезного (не с репутацией Фоменко), кто сомневается.

(198) Иван-4 был гениальным, образованным и решительным политиком.
Он был Грозен для врагов Руси

(200) Источники не сомневаются в источниках, но не занимаются трактованием.

(188) ты ссылаешься на вольный перевод - читай по славянски, там смысл понятен

(200) Это не ссылка на документ, это ссылка на напечатнный современным языком текст

(201) Ну это уже трактовки... я согласен и с этим.

(192) А еще вырезал под корень крымских татар, что они после этого 100 лет не думали в сторону Руси смотреть.
И тем самым нанес сильнейший удар по Османской империи, тем самым в очередной раз спас европу. Только после Битвы при Молодях, европа смогла решится собраться силы и начать освобождаться потихоньку от османов.

(192) Еще раз. Казань и Астрахань - заслуга не Грозного, а правительства действовавшего в то время. Сибирь была завоевана после свержения этого правительства. Но, на минуточку, вопреки указу Ивана Грозного в Сибирь не соваться. Указ пришел слишком поздно, да и результаты были отличными. Поэтому никого не наказали, а наоборот всех наградили.

(200) "Абсолютное большинство современных историков "

Какое сильное утверждение.
Собери 3 историков и они подерутся даже по одному историческому факту

(207) летописи с твоим мнением не согласны, т.ч. засунь его в ж0пу

(207) " правительства действовавшего в то время"

Эмм..какого к черту правительства. Иван-4 был царь, никакого другого правительства

послание Грозного Курбскому (нажать оригинал):
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=9106

(207) Какое нахрен правительство? Иван Грозный был царь, самодержец. И вопросы войны и мира лишал самолично, лишь советуясь с боярской думой и земством.

(211) оригинала нет

(208) Попробуй найти историка, который сомневается в подлинности переписки с Курбским. Я знаю, что один серьезный вроде бы есть. Но ты поищи, поищи. И поймешь, что я не просто так говорю про большинство.

(214) В достоверности переписки никто и не сомневается, сомневаются в том, что ты приписываешь перу Ивана 4 вымышленные строки.

(207) Иван-4 лично был при взятии Казани, лично возглявлял вход в город с хоругвями. Когда стена уже пала, но в городе только начинались уличные бои.
После взятия Казани, лично сел во дворце в котором еще трупы валялись.

Какое к черту другое правительство?

Инженерными работами руководил Выродков, который входил в опричные войска

(212) А Грозный пишет, что ему чуть ли не в туалет указывали когда идти. А что бы он ни говорил, никто не слушал. С искренней горечью пишет.

(213) у тебя может шрифта нет? Вот оттуда копипаст:
Почто, о княже, аще мнишися благочестие им?ти, единородную свою душу отверглъ еси? Что же даси на ней изм?ну в день Страшнаго суда? Аще и весь миръ приобрящеши, посл?ди смерть всяко восхититъ тя; чесо ради на т?ле душу предалъ еси, аще убоялся еси смерти, по своихъ бесоизвыкшихъ друзей и назирателей ложному ихъ слову?

(218) При чем тут шрифт? Нет скана оригинального документа.

(219) ты на славянском то читал? Или лень? Почитай, поймешь подложность "переводов"

(217) Давай ссылку...

(220) какая разница. Должен быть скан оригинала.
Более менее смысл можно понять даже то что было написано в 12-м веке

(200) В твоей ссылке этого нет. Естественно что историки не сомневаются, но они и не занимаются приписыванием.

(223) к (217)

(216) По понятиям того времени великий князь должен был стоять во главе войск во время штурма. Специально для Грозного взорвали часть стены, чтобы он въехал в пролом.
Однако Грозный сказал, что ему надо сначала поприсутствовать на специальной православной службе, и пусть начинают без него. Время шло, служба затягивалась (по просьбе Грозного, как можете догадаться). Когда она стала затягиваться уж совсем неприлично, царя практически силком посадили на коня. Увидев, что царь от страха в состоянии близком к обмороку и вот-вот свалится с коня, дали приказ срочно настелить досок прямо по телам убитых. Так Грозный и въехал в Казань. А потом жаловался, что на обратном пути с ним "обращались как с пленником".

(225)
Не было такого понятия, поэтому остальные умозаключения идут в топку из-за первоначально не верного посыла.

(225) ты давай сочиняй сочиняй, инет все стерпит

"Специально для Грозного взорвали часть стены"
Угу, при этом 2 недели вели инженерные работы, грохотали пушки, отбивали постоянные атака из города.
А так да, легко и весело при приказу взорвали стену, подумаешь стена какая-то

(225) "По понятиям того времени великий князь должен был стоять во главе войск"

Эти понятия остались где-то во времена Святослава Игорьевича

(223) "Затем с этим своим единомышленником они лишили нас прародителями данной власти и права распределять честь и места между вами, боярами нашими, и взяли это дело в свое ведение и усмотрение, как вам заблагорассудится и будет угодно, потом же окружили себя друзьями и всю власть вершили по своей воле, не спрашивая нас ни о чем, словно нас не существовало, — все решения и установления принимали по своей воле и желаниям своих советников. Если мы предлагали даже что-либо хорошее, им это было неугодно, а их даже негодные, даже плохие и скверные советы считались хорошими."

"Так было и во внешних делах, и во внутренних, и даже в мельчайших и самых незначительных, вплоть до пищи и сна, нам ни в чем не давали воли, все свершалось согласно их желанию, на нас же смотрели, как на младенцев."

Вы, ребята, сначала почитайте внимательно, а потом говорите.

(225) Не понятно, какое отношение твои инсинуации имеют  к истории. Даже бы если и так, хотя это брехня, зато есть факт взятия Казани, а значит и присоединения Поволжья к России. Что для России однозначно положительно, как впрочем и для народов Поволжья. И для истории абсолютно все равно лично ли первым в город прорвался Иван Грозный перебив кучу врагов, или как ты говоришь в полуобморочном состоянии его ввезли в город.

(230) Я если честно не понимаю логики товарисча алтернативщика.

itlikbez, ты утверждаешь что Иван-4 был полный лошара, и рулило всем теневое правительство. Так?
Кто по твоему входил в это правительство? Сторонники земства, сторонники шляхтской вольницы? Так ?

(230) Совершенно верно. Кто вошел в город - вопрос второстепенный. Важно - кто был организатором. Грозный им не был.

(225) источник сего опуса?

(229) ради оправдания своей позиции по выпиливанию "злонамеренных бояр" можно многое написать...

> Важно - кто был организатором. Грозный им не был.

а кто был? какие материалы? источники? в то время каждый поход уже сопровождается ворохом документов, вплоть до бухгалтерских

(231) В состав правительства точно входили Курбский, Курлятев, Сильвестр и Адашев. А также вероятно Воротынский, Серебрянный, Горбатый и Шереметьевы.
Политическую позицию данного правительства можно обсуждать, но совершенно точно установлено, что это было эффективное правительство (может быть самое эффективное за всю историю России). Особенно на фоне той катастрофы, что устроил Грозный, вернув себе власть.

(234) это секретная информация
если расскажет - придется всех нас убить

(234) " вплоть до бухгалтерских"

В первую очередь с бухгалтерских.
Поход это такое дело. Тысячи человек, огромный обоз. Надо закупить припасы, снярядить судна, транспорт, табуны лошадей, куша пороха, ядер, пушки собрать со всех крепостей. Собрать войска со всех княжеств и провести смотр. Там документов от каждого похода собиралось - тонны

(234) Мы точно знаем, что Грозный им не был, потому что сам Грозный нам об этом с горечью рассказывает.

Иван 4 был человеком с "юмором"... вдовья доля из 20 крупнейших городов и лучших земель... именования себя "смердящим псом" в письмах к монастырю

"Важно - кто был организатором. Грозный им не был" Естественно, царь принимал стратегические решения, а конкретно детали разрабатывали профильные министерства, тогда они приказами назывались.

(238) "... все решения и установления принимали по своей воле и желаниям своих советников. Если мы предлагали даже что-либо хорошее, им это было неугодно, а их даже негодные, даже плохие и скверные советы считались хорошими."

Изучайте, ребята, источники. И не читайте советских учебников.

(240) Он ничего не решал. Не мог. Он был ни жив, ни мертв от страха. Его Сильвестр постоянно запугивал.

(235) О госпади боже мой! Да откуда вы такие беретесь то...
Как вас земля русская носит, почитателей предателей.
Курбский, Адашев, Шереметьев?

Это как сейчас написать что Россией в 2016 года правил Ходорковский и Навальный, и это были самые эффективные правители за все историю.

А воротныский значит сам себя в ссылку отправлял, да?
И прав себя сам лишал?

Вы меня простите, но я не могу, я полез за дубинкой

>Изучайте, ребята, источники. И не читайте советских учебников.

дада... читать надо только фоменку и агитки "черного пиара"... Грозного или Литвы или немецких орденов... как они от русских отбивались "по 60 человек на брата" или что московиты детей едят

Вообще не понятен предмет спора. Присоединение Поволжья к России есть исторический факт, причем положительный и для России и для всех народов Поволжья. Произошел этот факт под руководством Ивана Грозного.

(241) "И не читайте советских учебников."

Да да, ты я смотрю явно на украинские учебники перешел, вслед за казахскими товарищами

(245) Человек утверждает что под руководством темного правительства, в состав которого входили люди которые несли прямые потери для себя от действий этого же правителства

(243) Смешной ты. Я где-нибудь, что-нибудь сказал про свое личное отношение к тому или иному деятелю? (за исключением Грозного, разумеется, потому что нельзя оправдывать убийцу)  
Я говорю - изучайте источник. В голове больше порядка будет.

(248) "Я говорю - изучайте источник."

А я именно их и изучаю. А от тебя я источников так и не добился

(244) Зачем Фоменку? Я говорю - чтобы понять Грозного почитайте самого Грозного. Разве не логично?

а какие претензии к советским учебникам? школьные они и есть школьные - там больше для патриотизма чем для истории... это везде так.

если выкинуть явные перлы про "осознанную классовую борьбу" и "чувство единения и государственности" во времена княжеств + "любовь" к немцам - все более менее...

(248) убийца? по сравнению со своими коллегами-современниками он белый и пушистый

(248) "потому что нельзя оправдывать убийцу"

Ты видимо в детстве начитался Солженицина.
По сравнению с другими более "либеральными" правителями, или особено по сравнению с европейскими правителями, Иван-4 - был аки агнец божий.
У него на душе было всего около 4 тыс. "жертв". И он их тщательно записал в "синодику опальных" и отмаливался до конца жизни.
Он был очень религиозный человек. Службы которые он самолично написал до сих ведутся в нескольких московских храмах

(251) Ну хорошо, читайте учебники, если они вам нравятся. Но и самого Грозного все-таки тоже почитайте.

>Я говорю - чтобы понять Грозного почитайте самого Грозного.

чтобы понять кого-то надо "реконструировать" ту действительность... читая разные источники...

Наполеон со святой Елены тоже писал что он белый и пушистый. И первый за "мир во всем мире"

(250) Вы всех "убийц" не оправдываете или избирательно? В стиле "жертвы коммунистического террора" vs "героические борцы за демократию".

(252) А уж по сравнению с американскими президентами, так вообще дитя безгреховное.

В то время как Иван-4 строил российскую государственность, централизацию управления, вводил верховенство права и человеческие ценности (вполне кстати либеральные), в это время в Америке цивилизованные европейцы начинали геноцид местных жителей.

(258) но не убийцы, нет что вы, как можно'с. Они ведь цивилизаторы. Доносили до местных аборигенов что им жить не стоит

а ты дальше-то читал?(229)
Когда же мы Божьей волей с крестоносной хоругвью всего православного христианского воинства ради защиты православных христиан двинулись на безбожный народ казанский, и по неизреченному Божьему милосердию одержали победу над этим безбожным народом, и со всем войском невредимые возвращались обратно, что могу сказать о добре, сделанном нам людьми, которых ты называешь мучениками? А вот что: как пленника, посадив в судно, везли с малым числом людей сквозь безбожную и неверную землю! Если бы рука Всевышнего не защитила меня, смиренного, наверняка бы я жизни лишился. Вот каково доброжелательство к нам тех людей, о которых ты говоришь, и так они душой за нас жертвуют — хотят выдать нас иноплеменникам!

Так кто Казань-то брал?

(255) А Грозный писал, что он не белый и не пушистый. И его политический манифест - "кого хочу, того убью". Он здесь в своем праве. Да и вообще смерть от его рук - это и не смерть вовсе, а счастье великое для убитого, потому что он сразу в рай попадет.
Думаешь, он прикидывался?

(258) прямо в тоже самое время? Так-то вроде позже

(248) "за исключением Грозного, разумеется, потому что нельзя оправдывать убийцу" Для России с исторической колокольни правление Грозного было положительным. Уже перечисляли, завоевание Казани, Астрахани, начало освоения Сибири, разгром Ливонского ордена, куча построенных городов, проникновение на Кавказ и т. д. Были и минусы. Главный это затянувшиеся Ливонская война, а затем и смутное время, когда вообще вопрос встал быть или не быть России, опрична. А что касается кравожадности Ивана Грозного, так это все сильно преувеличено. Вот например французкие гугеноты назвали ли бы Ивана Грозного белым и пушистым, или инки и ацтеки, которых примерно в то же время испанцы цивилизировали.

(259) Нет. Они просто переживали из-за того, что индейцы ничего не знают про ад )))

кого хочу, того убью(261) какой-то странный у тебя перевод этого текста:
Вдумайся в сказанное, ведь мы не насилием добыли царства, тем более поэтому, кто противится такой власти — противится Богу. Тот же апостол Павел сказал (и этим словам ты не внял): «Рабы, слушайтесь своих господ, работая на них не только на глазах, как человекоугодники, но как слуги Бога, повинуйтесь не только добрым, но и злым, не только за страх, но и за совесть». Но это уж воля Господня, если придется пострадать, творя добро. Если же ты праведен и благочестив, почему не пожелал от меня, строптивого владыки, пострадать и заслужить венец вечной жизни

Не замечаешь сарказма Грозного?

(265) "Не замечаешь сарказма Грозного?"

Иван-4 был очень очень образованным человеком...

(264) ну да, или так и скорее отправляли их в рай

(262) в то самое. Как раз был разгар противостояния Испанского и Британского флота.

(261) >И его политический манифест - "кого хочу, того убью".

самодержец

рядом было великое княжество литовское где "демократии" было хоть попой ешь... только куда-то оно девалось через 200 лет после Грозного

концентрировать усилия на уровне государства в то время можно было только "грозою" - феодалу нафиг ничего не надо

(266) в тексте из (265) Грозный не судит сам, хоть и может, но судит по Евангелию (как Православный Царь), потому и приводит цитату Апостола Павла

(253) Вот прямо очень-очень. Пять раз женился, причем последние два раза без разрешения. Митрополита задушить приказал. Ну очень религиозный человек!

(271) Именно очень очень.
Как женитьба влияет на религиозность? Причем тут митрополит (про задушить это не доказано, только домыслы).
Метрополит обычный человек, причем был в опозиции

(269) Правительство же смогло без угроз и насилия сконцентрировать усилия и взять Казань, а затем Астрахань.
А Грозный между прочим ничего не взял. Вернее сначала взял, а потом потерял все что взял и сверх того.

(269) Причем от этой польской "демократии" смерды бежали на русь десятками тысяч. За что поляки постоянно заходили на наши западные границы пытаясь типа "компенсировать ущерб" и угоняли к себе в Польще всех кого поймают

(273) завязывай с наркотой

>Причем от этой польской "демократии" смерды бежали на русь десятками тысяч.

тогда туда-сюда бегали только в путь... в обе стороны. от смердов до князей

(271) По поводу религиозности: про папу римского Александра 6-го (он же Родриго Борджиа) слышал? :))

В польской вольнице тогда было "право первой ночи". Очень так демократично. Это не какое-то там тоталитарное Грозненское право защиты смердов в выборном суде, что вы.

(276) но только в сторону россии бежали в основном крестяне от оборзевших панов, а в обратную сторону бежали всякие Курбские, предатели и мерзавцы по которым плаха плакала

Когда уже находящийся в опале Лазарь Каганович оформлял себе пенсию, выяснилось что не хватает каких-то справок, подтверждающих трудовой стаж. На этом основании его пенсия была снижена. Дочь Кагановича принесла в собес том Большой Советской Энциклопедии и зачитала сотрудникам статью о своем отце, где очень подробно освещался его трудовой путь. Член партии с 1911 года, 25 лет в Политбюро, 40 лет секретарем партийных организаций и наркомом, видный деятель рабочего и коммунистического движения и прочая и прочая и прочая ...

В собесе, впрочем, сказали что БСЭ им не указ.

(272) Требование прекратить убивать людей - это конечно самая подлая оппозиция.
Насчет женитьбы лень даже объяснять. Человек мог женится один раз. Для царей могли сделать исключение, но это требовало специальной процедуры и некоторого символического наказания. В четвертый и пятый раз Грозному было лень всем этим заморачиваться. И он жил что называется "так". Серьезный грех с точки зрения церкви.

(279) Бегство крестьян в Литву - постоянный "головняк" русского правительства и неизменная тема во всех переговорах русских с литвой.

>Правительство же смогло без угроз и насилия сконцентрировать усилия и взять Казань, а затем Астрахань.

гыгыгы... для этого войсковые смотры каждые 2 года и проводились... а за неявку просто яйки выдергивали, а землю отписывали в казну

(281) Не прекратить убивать людей, а прекратить реформы и наказание тех кто противился. На его реформы был откровенный саботаж и предательство. Как он должен быть ответить? Многих прощал, и зря, тот же Курбский не раз прощенный потом угробил наших ратников, просто сдав их полякам.
Насчет женитьбы полная фигня. Любой мог женится сколько угодно раз, для этого надо было или стать вдовцом или отправить жену в монастырь. Это было обычно дело и на более низком уровне

(281) Результаты исследования тех же объектов на соединения ртути показали, что в объектах, извлеченных из саркофагов Ивана Грозного и Ивана Ивановича, количество найденной ртути в несколько раз превышает содержание ее в объектах из саркофагов Федора Ивановича и Скопина-Шуйского, в которых найденное количество ртути не превышает естественного содержания ее в человеческом организме в норме. Так, в пересчете на 100-граммовые навески объектов исследования из саркофага Ивана Грозного ртуть найдена в количестве от 20 до 1333 мкг, а в объектах из саркофага Ивана Ивановича в количестве от 12 до 1333 мкг. Содержание ртути в объектах из саркофага Федора Ивановича находится в пределах от 3 до 333 мкг, а в объектах из саркофага Скопина-Шуйского от 0 до 266 мкг.
http://www.proza.ru/2012/06/19/1127
когда наследников изводили зельем (травили ядами), и не 5 (что не доказано), а более раз женишься ради сохранения Царства

(282) " Бегство крестьян в Литву"

Наоборот как раз

(283) "а землю отписывали в казну"

И вот тут внезапно подняла голову либеральная общественность и борцы за свободу.

Вот ну ничего не изменилось. Сейчас то же самое, как дело заведут на какого-нибудь деятеля, так он сразу в бега и в борцуна за свободу превращается

(287) А разве не вероятно, что все эти вещи написаны позже уже исследователями?

(282) "постоянный "головняк"

Постоянный головняк был десятки тысяч русских которые угоняли в рабство крымские татары и казанские татары. Которых между прочим "тиранистический убийца" Иван-4 выкупал за казенное серебро. Причем платил намного больше чем мог бы просто нанять или вкупить смердов в той же европе (а там местные правители легко продавали своих граждан кому угодно)
Странный какой-то тиран?

Иван Грозный боролся с феодальной раздробленностью. А всякие курбские и прочие предатели тянули страну назад, в никуда, феодальная раздробленность привела бы страну к краху и уничтожению, что и показало Смутное время, а так же пример речи посполитой, а абсолютная монархия для того времени был прогрессивный общественный строй, который позволил стране не только выжить в окружении многочисленных и сильных врагов, но и стать еще сильнее. Так что исторически Грозный был прав.

(286) бегали крестьяне, бегали... особливо потом, при Годунове

Вобщем, если кто-то прочитал таки более или менее внимательно исторический источник, я могу считать, что не зря потратил время на эту ветку.

(290) истину глаголишь

(261) Ага вот только юг Воронежской области заселен беженцами с польши (с украины) и как раз во времена Ивана Грозного и Годунова.

(292) ты зря потратил свое время. Не смог ты смутить головы, не отработал ты гранты.

(295) через 500 лет, если человечество доживет, будут западные историки преподносить предателя Суворова как мученика кровожадных тиранов России, а его клевета будет положена в основу взглядов передовых людей этого времени об отсталой России

(296) точняк.

"Ходорковский как - мученик России 21-века во время тирании Путина-Кровавого"

и не то можно увидеть будет

(292) "если кто-то прочитал таки более или менее внимательно исторический источник"

Вот это -  исторический источник
http://rgada.info/kueh/1/135_I-2_78/0002.jpg

Вот это тоже -  исторический источник
http://rgada.info/kueh/1/1278_2_5/0002.jpg

А то что написал ты, это не источник, эта филькина грамота

(298) источник рукописной копии? Оригинала нет, и как ты, буквоед, этой подделке поверил? Какой-то "прохиндей" в 17-м веке переписал своим почерком писанину другого, когда-то списанного с оригинала...

(299) это сканы оригинальных документов, прошедших экспертизу и хранящихся в Российском Государственном Архиве Древних актов

(300) Эспертизы подтверждают датировку оригиналов

(300) романовы как известно все подделали... вплоть до культурных слоев, монетных рядов, эпитафиях на кладбищах и т.п.

(302) Ага. Культурные слои видимо Белазами вывозили, сотни тысяч тонн грунта, это ого го.

>сотни тысяч тонн грунта

сотни - это мало... один Новгород это 240 гектар на 4 метра в глубину... это несколько миллионов

и грамот берестяных разбросать... причем адресно - в пределах одного дома - сначала грамоты адресованные деду, потом отцу, потом сыну, потом внуку, прочие артефакты - от оружия до монет (с соблюдением эпохи)... дендрологию соблюдя и имитируя все пожары

(298) Словами Грозного говоришь. "Филькина грамота" - так Грозный называл письма пока еще не убитого им митрополита.

(304) Мда... Такое не под силу даже конспирологам из Зоны-51, и проворачивателям лунных заговоров

(305) Знаю. Только вот не доказано что его убил Грозный. Это все поклеп чистой воды.

(305) Скорее всего его грохнули верхушка опричников, которые боялись сильного влияния митрополита на царя, и соответсвенно уменьшения своего влияния

(307) не убил. только съел

(307) Конечно не доказано. Митрополита, как известно, задушил Малюта Скуратов. А Грозный его за это наругал )))

(308) Какое влияние? Он в заключение сидел в Отроч монастыре в Твери. Это - тогдашняя политическая тюрьма. Там еще Максима Грека в свое время держали.

(310) "как известно"

В том то и дело что неизвестно.
"Всем известно что Путин детей на завтрак лопает"

(301) специально для Фомы неверующего:
http://dok.histrf.ru/10-16/perepiska-ivana-groznogo-s-andreem-kurbskim/

можешь к ним письмо накалялкать, чтоб тебе скан прислали, а пока они документ обрабатывают...

(312) Ну не знаю. Православной церкви известно (Филлип канонизирован в 1652 году). Второму Романову и патриарху Никону было известно. А вы, значит, теперь сомневаетесь. А почему, собственно? Новые обстоятельства открылись?

(311) обыкновенное, грамотей ты наш алтернативный.

Митрополит Филипп был простым игуменом Соловецкого монастыря. Он был чуть ли не святым при жизни в народе. Не связан ни с какими силами в Москве. По этому Иван-4 позвал его в метрополиты, причем привез его в Москву тайно, не поручив это дело опричникам, подозревал что они его "не довезут".
Филлип оказывал большое влияние на Ивана-4, он его реально слушал и уважал. Выпустил из тюрьмы кучу предателей и вернул из опалы чисто по большой просьбе Филлипа, который был против опричнины.
Опричнина видела в нем явную и открытую угрозу. Другие высшие церковники тоже были против, потому что он выскочил из ниоткуда и не входил ни в кукую группу по интересам. Эти попы отлучили его от сана метрополита.
Потом Грозный раздал звездюлей этим попам и собирался ехать заберать Филлипа опять в Митрополиты, но не успел. Филлипа внезапно кто-то придушил

(314) >Православной церкви известно

что известно? все свидетельства написаны либо позже событий либо людьми относящихся к Ивану враждебно

(315) Так. А "филькина грамота" тогда откуда?

Православной церкви известно (314) почитай труды Митрополита Иоанна Снычева про Грозного и про клевету либералов на его время - это в свое время Второй человек в РПЦ. А ты, скорее всего, представишь мнение Кураева (которого уже выгнали отовсюду) как мнение Православной Церкви

А если логику включить.
Зачем Ивану-4 было убивать Филлипа, если он в тот момент был уже по сути никто? Зачем? Он мог легко взять любого другого сановника (только свистни) причем такого кто будет слушаться царя как собачонка, а не перечить и грозить ?

(316) Я тебе открою секрет. К Ивану все относились враждебно.

убийство сына - тоже под вопросом...

"Ходит слух, что старшего (сына) он (царь) убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла? и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье"

ввп с кабаевой просто курят...

(320) Да неужели? И опрчинина к нему относилась враждебно? Которую он поднял из грязи в князи?
Да они молились на него, без Грозного они были никто

(321) по одно из версия сын умер от болезни

(318) Филипп канонизирован. Это официальная позиция церкви. В момент канонизации Грозный был объявлен ответственным за это преступление.

(320) для идиотов - накой хрен тогда самозванцы выдавали себя за его сына?

народ, я сын Горбачева - айда все за мной...

(324) пля. Николай-II тоже канонизирован и чего?

(325) Думаешь, не пойдут?

(324) на Сталина повесили 40 млн. - что из этого?

(328) Да какой там,если слушать Солженицина то все 100 милионов

(327) ну если только с вилами, с криками - "папка его сбежал, так хоть сынка на виды подымем!"

(328) Мы так всех деятелей перечислим. Давайте про Грозного, чтоб не отвлекаться.

(328) Тиран, не дал провести Гитлеру евроассоциацию.

(329) просто современные "летописцы"...

(331) Давайте завтра продолжим холивар

(334) давайте

(329) и это только расстрелянные лично

(323) я же привел ссылку на прошлой странице, что сына Ивана Ивановича и царя Ивана Васильевича травили ртутью. В ссылке много букв, но оно стоит прочитать - свидетельство беспристрастной науки, причем там написано, что в волосах Ивана Ивановича следов крови не обнаружено.
В заключении, правда, написано 2 версии превышения ртути, но первая (мази с ртутью) не выдерживает критики. Зачем молодого царевича мазать мазями? А вот вторая, что обоих травили ядами - вполне соответствует действительности.
Ну а Репин, у которого рука отсохла после этого злодеяния, мечты либералов воплотил в лживую картину.