Вот наблюдаешь происходящее вокруг и невольно подумаешь. Все главные игроки в международной геополитической игре хотят построить свою империю .
Если взглянуть в историю, то мы увидим разнообразие форм и существований различных империй. Так как их множество, то я приведу в пример только самых известных и больше всего империй после РХ.

(234) Мы точно знаем, что Грозный им не был, потому что сам Грозный нам об этом с горечью рассказывает.

Иван 4 был человеком с "юмором"... вдовья доля из 20 крупнейших городов и лучших земель... именования себя "смердящим псом" в письмах к монастырю

"Важно - кто был организатором. Грозный им не был" Естественно, царь принимал стратегические решения, а конкретно детали разрабатывали профильные министерства, тогда они приказами назывались.

(238) "... все решения и установления принимали по своей воле и желаниям своих советников. Если мы предлагали даже что-либо хорошее, им это было неугодно, а их даже негодные, даже плохие и скверные советы считались хорошими."

Изучайте, ребята, источники. И не читайте советских учебников.

(240) Он ничего не решал. Не мог. Он был ни жив, ни мертв от страха. Его Сильвестр постоянно запугивал.

(235) О госпади боже мой! Да откуда вы такие беретесь то...
Как вас земля русская носит, почитателей предателей.
Курбский, Адашев, Шереметьев?

Это как сейчас написать что Россией в 2016 года правил Ходорковский и Навальный, и это были самые эффективные правители за все историю.

А воротныский значит сам себя в ссылку отправлял, да?
И прав себя сам лишал?

Вы меня простите, но я не могу, я полез за дубинкой

>Изучайте, ребята, источники. И не читайте советских учебников.

дада... читать надо только фоменку и агитки "черного пиара"... Грозного или Литвы или немецких орденов... как они от русских отбивались "по 60 человек на брата" или что московиты детей едят

Вообще не понятен предмет спора. Присоединение Поволжья к России есть исторический факт, причем положительный и для России и для всех народов Поволжья. Произошел этот факт под руководством Ивана Грозного.

(241) "И не читайте советских учебников."

Да да, ты я смотрю явно на украинские учебники перешел, вслед за казахскими товарищами

(245) Человек утверждает что под руководством темного правительства, в состав которого входили люди которые несли прямые потери для себя от действий этого же правителства

(243) Смешной ты. Я где-нибудь, что-нибудь сказал про свое личное отношение к тому или иному деятелю? (за исключением Грозного, разумеется, потому что нельзя оправдывать убийцу)  
Я говорю - изучайте источник. В голове больше порядка будет.

(248) "Я говорю - изучайте источник."

А я именно их и изучаю. А от тебя я источников так и не добился

(244) Зачем Фоменку? Я говорю - чтобы понять Грозного почитайте самого Грозного. Разве не логично?

а какие претензии к советским учебникам? школьные они и есть школьные - там больше для патриотизма чем для истории... это везде так.

если выкинуть явные перлы про "осознанную классовую борьбу" и "чувство единения и государственности" во времена княжеств + "любовь" к немцам - все более менее...

(248) убийца? по сравнению со своими коллегами-современниками он белый и пушистый

(248) "потому что нельзя оправдывать убийцу"

Ты видимо в детстве начитался Солженицина.
По сравнению с другими более "либеральными" правителями, или особено по сравнению с европейскими правителями, Иван-4 - был аки агнец божий.
У него на душе было всего около 4 тыс. "жертв". И он их тщательно записал в "синодику опальных" и отмаливался до конца жизни.
Он был очень религиозный человек. Службы которые он самолично написал до сих ведутся в нескольких московских храмах

(251) Ну хорошо, читайте учебники, если они вам нравятся. Но и самого Грозного все-таки тоже почитайте.

>Я говорю - чтобы понять Грозного почитайте самого Грозного.

чтобы понять кого-то надо "реконструировать" ту действительность... читая разные источники...

Наполеон со святой Елены тоже писал что он белый и пушистый. И первый за "мир во всем мире"

(250) Вы всех "убийц" не оправдываете или избирательно? В стиле "жертвы коммунистического террора" vs "героические борцы за демократию".

(252) А уж по сравнению с американскими президентами, так вообще дитя безгреховное.

В то время как Иван-4 строил российскую государственность, централизацию управления, вводил верховенство права и человеческие ценности (вполне кстати либеральные), в это время в Америке цивилизованные европейцы начинали геноцид местных жителей.

(258) но не убийцы, нет что вы, как можно'с. Они ведь цивилизаторы. Доносили до местных аборигенов что им жить не стоит

а ты дальше-то читал?(229)
Когда же мы Божьей волей с крестоносной хоругвью всего православного христианского воинства ради защиты православных христиан двинулись на безбожный народ казанский, и по неизреченному Божьему милосердию одержали победу над этим безбожным народом, и со всем войском невредимые возвращались обратно, что могу сказать о добре, сделанном нам людьми, которых ты называешь мучениками? А вот что: как пленника, посадив в судно, везли с малым числом людей сквозь безбожную и неверную землю! Если бы рука Всевышнего не защитила меня, смиренного, наверняка бы я жизни лишился. Вот каково доброжелательство к нам тех людей, о которых ты говоришь, и так они душой за нас жертвуют — хотят выдать нас иноплеменникам!

Так кто Казань-то брал?

(255) А Грозный писал, что он не белый и не пушистый. И его политический манифест - "кого хочу, того убью". Он здесь в своем праве. Да и вообще смерть от его рук - это и не смерть вовсе, а счастье великое для убитого, потому что он сразу в рай попадет.
Думаешь, он прикидывался?

(258) прямо в тоже самое время? Так-то вроде позже

(248) "за исключением Грозного, разумеется, потому что нельзя оправдывать убийцу" Для России с исторической колокольни правление Грозного было положительным. Уже перечисляли, завоевание Казани, Астрахани, начало освоения Сибири, разгром Ливонского ордена, куча построенных городов, проникновение на Кавказ и т. д. Были и минусы. Главный это затянувшиеся Ливонская война, а затем и смутное время, когда вообще вопрос встал быть или не быть России, опрична. А что касается кравожадности Ивана Грозного, так это все сильно преувеличено. Вот например французкие гугеноты назвали ли бы Ивана Грозного белым и пушистым, или инки и ацтеки, которых примерно в то же время испанцы цивилизировали.

(259) Нет. Они просто переживали из-за того, что индейцы ничего не знают про ад )))

кого хочу, того убью(261) какой-то странный у тебя перевод этого текста:
Вдумайся в сказанное, ведь мы не насилием добыли царства, тем более поэтому, кто противится такой власти — противится Богу. Тот же апостол Павел сказал (и этим словам ты не внял): «Рабы, слушайтесь своих господ, работая на них не только на глазах, как человекоугодники, но как слуги Бога, повинуйтесь не только добрым, но и злым, не только за страх, но и за совесть». Но это уж воля Господня, если придется пострадать, творя добро. Если же ты праведен и благочестив, почему не пожелал от меня, строптивого владыки, пострадать и заслужить венец вечной жизни

Не замечаешь сарказма Грозного?

(265) "Не замечаешь сарказма Грозного?"

Иван-4 был очень очень образованным человеком...

(264) ну да, или так и скорее отправляли их в рай

(262) в то самое. Как раз был разгар противостояния Испанского и Британского флота.

(261) >И его политический манифест - "кого хочу, того убью".

самодержец

рядом было великое княжество литовское где "демократии" было хоть попой ешь... только куда-то оно девалось через 200 лет после Грозного

концентрировать усилия на уровне государства в то время можно было только "грозою" - феодалу нафиг ничего не надо

(266) в тексте из (265) Грозный не судит сам, хоть и может, но судит по Евангелию (как Православный Царь), потому и приводит цитату Апостола Павла

(253) Вот прямо очень-очень. Пять раз женился, причем последние два раза без разрешения. Митрополита задушить приказал. Ну очень религиозный человек!

(271) Именно очень очень.
Как женитьба влияет на религиозность? Причем тут митрополит (про задушить это не доказано, только домыслы).
Метрополит обычный человек, причем был в опозиции

(269) Правительство же смогло без угроз и насилия сконцентрировать усилия и взять Казань, а затем Астрахань.
А Грозный между прочим ничего не взял. Вернее сначала взял, а потом потерял все что взял и сверх того.

(269) Причем от этой польской "демократии" смерды бежали на русь десятками тысяч. За что поляки постоянно заходили на наши западные границы пытаясь типа "компенсировать ущерб" и угоняли к себе в Польще всех кого поймают

(273) завязывай с наркотой

>Причем от этой польской "демократии" смерды бежали на русь десятками тысяч.

тогда туда-сюда бегали только в путь... в обе стороны. от смердов до князей

(271) По поводу религиозности: про папу римского Александра 6-го (он же Родриго Борджиа) слышал? :))

В польской вольнице тогда было "право первой ночи". Очень так демократично. Это не какое-то там тоталитарное Грозненское право защиты смердов в выборном суде, что вы.

(276) но только в сторону россии бежали в основном крестяне от оборзевших панов, а в обратную сторону бежали всякие Курбские, предатели и мерзавцы по которым плаха плакала

Когда уже находящийся в опале Лазарь Каганович оформлял себе пенсию, выяснилось что не хватает каких-то справок, подтверждающих трудовой стаж. На этом основании его пенсия была снижена. Дочь Кагановича принесла в собес том Большой Советской Энциклопедии и зачитала сотрудникам статью о своем отце, где очень подробно освещался его трудовой путь. Член партии с 1911 года, 25 лет в Политбюро, 40 лет секретарем партийных организаций и наркомом, видный деятель рабочего и коммунистического движения и прочая и прочая и прочая ...

В собесе, впрочем, сказали что БСЭ им не указ.

(272) Требование прекратить убивать людей - это конечно самая подлая оппозиция.
Насчет женитьбы лень даже объяснять. Человек мог женится один раз. Для царей могли сделать исключение, но это требовало специальной процедуры и некоторого символического наказания. В четвертый и пятый раз Грозному было лень всем этим заморачиваться. И он жил что называется "так". Серьезный грех с точки зрения церкви.

(279) Бегство крестьян в Литву - постоянный "головняк" русского правительства и неизменная тема во всех переговорах русских с литвой.

>Правительство же смогло без угроз и насилия сконцентрировать усилия и взять Казань, а затем Астрахань.

гыгыгы... для этого войсковые смотры каждые 2 года и проводились... а за неявку просто яйки выдергивали, а землю отписывали в казну

(281) Не прекратить убивать людей, а прекратить реформы и наказание тех кто противился. На его реформы был откровенный саботаж и предательство. Как он должен быть ответить? Многих прощал, и зря, тот же Курбский не раз прощенный потом угробил наших ратников, просто сдав их полякам.
Насчет женитьбы полная фигня. Любой мог женится сколько угодно раз, для этого надо было или стать вдовцом или отправить жену в монастырь. Это было обычно дело и на более низком уровне

(281) Результаты исследования тех же объектов на соединения ртути показали, что в объектах, извлеченных из саркофагов Ивана Грозного и Ивана Ивановича, количество найденной ртути в несколько раз превышает содержание ее в объектах из саркофагов Федора Ивановича и Скопина-Шуйского, в которых найденное количество ртути не превышает естественного содержания ее в человеческом организме в норме. Так, в пересчете на 100-граммовые навески объектов исследования из саркофага Ивана Грозного ртуть найдена в количестве от 20 до 1333 мкг, а в объектах из саркофага Ивана Ивановича в количестве от 12 до 1333 мкг. Содержание ртути в объектах из саркофага Федора Ивановича находится в пределах от 3 до 333 мкг, а в объектах из саркофага Скопина-Шуйского от 0 до 266 мкг.
http://www.proza.ru/2012/06/19/1127
когда наследников изводили зельем (травили ядами), и не 5 (что не доказано), а более раз женишься ради сохранения Царства

(282) " Бегство крестьян в Литву"

Наоборот как раз

(283) "а землю отписывали в казну"

И вот тут внезапно подняла голову либеральная общественность и борцы за свободу.

Вот ну ничего не изменилось. Сейчас то же самое, как дело заведут на какого-нибудь деятеля, так он сразу в бега и в борцуна за свободу превращается

(287) А разве не вероятно, что все эти вещи написаны позже уже исследователями?

(282) "постоянный "головняк"

Постоянный головняк был десятки тысяч русских которые угоняли в рабство крымские татары и казанские татары. Которых между прочим "тиранистический убийца" Иван-4 выкупал за казенное серебро. Причем платил намного больше чем мог бы просто нанять или вкупить смердов в той же европе (а там местные правители легко продавали своих граждан кому угодно)
Странный какой-то тиран?

Иван Грозный боролся с феодальной раздробленностью. А всякие курбские и прочие предатели тянули страну назад, в никуда, феодальная раздробленность привела бы страну к краху и уничтожению, что и показало Смутное время, а так же пример речи посполитой, а абсолютная монархия для того времени был прогрессивный общественный строй, который позволил стране не только выжить в окружении многочисленных и сильных врагов, но и стать еще сильнее. Так что исторически Грозный был прав.

(286) бегали крестьяне, бегали... особливо потом, при Годунове

Вобщем, если кто-то прочитал таки более или менее внимательно исторический источник, я могу считать, что не зря потратил время на эту ветку.

(290) истину глаголишь

(261) Ага вот только юг Воронежской области заселен беженцами с польши (с украины) и как раз во времена Ивана Грозного и Годунова.

(292) ты зря потратил свое время. Не смог ты смутить головы, не отработал ты гранты.

(295) через 500 лет, если человечество доживет, будут западные историки преподносить предателя Суворова как мученика кровожадных тиранов России, а его клевета будет положена в основу взглядов передовых людей этого времени об отсталой России

(296) точняк.

"Ходорковский как - мученик России 21-века во время тирании Путина-Кровавого"

и не то можно увидеть будет

(292) "если кто-то прочитал таки более или менее внимательно исторический источник"

Вот это -  исторический источник
http://rgada.info/kueh/1/135_I-2_78/0002.jpg

Вот это тоже -  исторический источник
http://rgada.info/kueh/1/1278_2_5/0002.jpg

А то что написал ты, это не источник, эта филькина грамота

(298) источник рукописной копии? Оригинала нет, и как ты, буквоед, этой подделке поверил? Какой-то "прохиндей" в 17-м веке переписал своим почерком писанину другого, когда-то списанного с оригинала...

(299) это сканы оригинальных документов, прошедших экспертизу и хранящихся в Российском Государственном Архиве Древних актов

(300) Эспертизы подтверждают датировку оригиналов

(300) романовы как известно все подделали... вплоть до культурных слоев, монетных рядов, эпитафиях на кладбищах и т.п.

(302) Ага. Культурные слои видимо Белазами вывозили, сотни тысяч тонн грунта, это ого го.

>сотни тысяч тонн грунта

сотни - это мало... один Новгород это 240 гектар на 4 метра в глубину... это несколько миллионов

и грамот берестяных разбросать... причем адресно - в пределах одного дома - сначала грамоты адресованные деду, потом отцу, потом сыну, потом внуку, прочие артефакты - от оружия до монет (с соблюдением эпохи)... дендрологию соблюдя и имитируя все пожары

(298) Словами Грозного говоришь. "Филькина грамота" - так Грозный называл письма пока еще не убитого им митрополита.

(304) Мда... Такое не под силу даже конспирологам из Зоны-51, и проворачивателям лунных заговоров

(305) Знаю. Только вот не доказано что его убил Грозный. Это все поклеп чистой воды.

(305) Скорее всего его грохнули верхушка опричников, которые боялись сильного влияния митрополита на царя, и соответсвенно уменьшения своего влияния

(307) не убил. только съел

(307) Конечно не доказано. Митрополита, как известно, задушил Малюта Скуратов. А Грозный его за это наругал )))

(308) Какое влияние? Он в заключение сидел в Отроч монастыре в Твери. Это - тогдашняя политическая тюрьма. Там еще Максима Грека в свое время держали.

(310) "как известно"

В том то и дело что неизвестно.
"Всем известно что Путин детей на завтрак лопает"

(301) специально для Фомы неверующего:
http://dok.histrf.ru/10-16/perepiska-ivana-groznogo-s-andreem-kurbskim/

можешь к ним письмо накалялкать, чтоб тебе скан прислали, а пока они документ обрабатывают...

(312) Ну не знаю. Православной церкви известно (Филлип канонизирован в 1652 году). Второму Романову и патриарху Никону было известно. А вы, значит, теперь сомневаетесь. А почему, собственно? Новые обстоятельства открылись?

(311) обыкновенное, грамотей ты наш алтернативный.

Митрополит Филипп был простым игуменом Соловецкого монастыря. Он был чуть ли не святым при жизни в народе. Не связан ни с какими силами в Москве. По этому Иван-4 позвал его в метрополиты, причем привез его в Москву тайно, не поручив это дело опричникам, подозревал что они его "не довезут".
Филлип оказывал большое влияние на Ивана-4, он его реально слушал и уважал. Выпустил из тюрьмы кучу предателей и вернул из опалы чисто по большой просьбе Филлипа, который был против опричнины.
Опричнина видела в нем явную и открытую угрозу. Другие высшие церковники тоже были против, потому что он выскочил из ниоткуда и не входил ни в кукую группу по интересам. Эти попы отлучили его от сана метрополита.
Потом Грозный раздал звездюлей этим попам и собирался ехать заберать Филлипа опять в Митрополиты, но не успел. Филлипа внезапно кто-то придушил

(314) >Православной церкви известно

что известно? все свидетельства написаны либо позже событий либо людьми относящихся к Ивану враждебно

(315) Так. А "филькина грамота" тогда откуда?

Православной церкви известно (314) почитай труды Митрополита Иоанна Снычева про Грозного и про клевету либералов на его время - это в свое время Второй человек в РПЦ. А ты, скорее всего, представишь мнение Кураева (которого уже выгнали отовсюду) как мнение Православной Церкви

А если логику включить.
Зачем Ивану-4 было убивать Филлипа, если он в тот момент был уже по сути никто? Зачем? Он мог легко взять любого другого сановника (только свистни) причем такого кто будет слушаться царя как собачонка, а не перечить и грозить ?

(316) Я тебе открою секрет. К Ивану все относились враждебно.

убийство сына - тоже под вопросом...

"Ходит слух, что старшего (сына) он (царь) убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла? и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье"

ввп с кабаевой просто курят...

(320) Да неужели? И опрчинина к нему относилась враждебно? Которую он поднял из грязи в князи?
Да они молились на него, без Грозного они были никто

(321) по одно из версия сын умер от болезни

(318) Филипп канонизирован. Это официальная позиция церкви. В момент канонизации Грозный был объявлен ответственным за это преступление.

(320) для идиотов - накой хрен тогда самозванцы выдавали себя за его сына?

народ, я сын Горбачева - айда все за мной...

(324) пля. Николай-II тоже канонизирован и чего?

(325) Думаешь, не пойдут?

(324) на Сталина повесили 40 млн. - что из этого?

(328) Да какой там,если слушать Солженицина то все 100 милионов

(327) ну если только с вилами, с криками - "папка его сбежал, так хоть сынка на виды подымем!"

(328) Мы так всех деятелей перечислим. Давайте про Грозного, чтоб не отвлекаться.

(328) Тиран, не дал провести Гитлеру евроассоциацию.

(329) просто современные "летописцы"...

(331) Давайте завтра продолжим холивар

(334) давайте

(329) и это только расстрелянные лично

(323) я же привел ссылку на прошлой странице, что сына Ивана Ивановича и царя Ивана Васильевича травили ртутью. В ссылке много букв, но оно стоит прочитать - свидетельство беспристрастной науки, причем там написано, что в волосах Ивана Ивановича следов крови не обнаружено.
В заключении, правда, написано 2 версии превышения ртути, но первая (мази с ртутью) не выдерживает критики. Зачем молодого царевича мазать мазями? А вот вторая, что обоих травили ядами - вполне соответствует действительности.
Ну а Репин, у которого рука отсохла после этого злодеяния, мечты либералов воплотил в лживую картину.