продолжаем

(392)как оказалось не кровные.
через жену Ивана грозного идут
а её ребёнок не от Грозного)
а первый Романов там ваще каокй-то левый

(0) "а её ребёнок не от Грозного"

да ладно!

(1) щаща найду картинку

(0) "а первый Романов там ваще каокй-то левый"

Какой еще левый? Самый что ни на есть правый

Рим разрушил гот Аларих 1 в 408 году. Христианин - арианин.

(2)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Романов,_Никита_Иванович

(4) Продолжай.

Это всем известно.

http://www.imperialhouse.ru/

там картинка на главной странице большая

<Гунны - и не славяне>

Угу. Китайцы.
"Господствующая гипотеза связывает гуннов с хунну (сюнну) — народом, который обитал на севере Китая, в излучине реки Хуанхэ" (с) Педивикия.
И оттуда же:
"В правление Аттилы (434—453) гуннское объединение с центром в Паннонии достигло максимальной экспансии, охватив территорию от Волги и Кавказа до Рейна. После смерти Аттилы Гуннская держава распалась, и гунны были поглощены новыми группами прибывавших с востока кочевников."
Кочевниками, видать, были славяне, германцы, венгры и пр. братия, которые и поглатили :(

А где все? (с) Особенности национальной..

Тоже думаю что Гунны пришли с границы с китаем после прочтения трудов Льва Гумилева.

блин как-то сложно всё с романовыми)

Филарет (патриарх Московский) (отец первого Михаила Романова)
Племянник царицы Анастасии, первой жены Ивана IV Грозного, он считался возможным соперником Бориса Годунова в борьбе за власть после смерти Фёдора Иоанновича.

то-есть через тётку они с Рюриковичами.

но опять же первый известный нам Романов :" Андрей Иванович, имевший прозвище Кобыла, в 1347 году находился на службе у Великого Владимирского и Московского князя Симеона Ивановича Гордого." тоже не холоп какой-то. Может  далёком родстве они с рюриковичами есть.

(0) продолжаем что?
мастер тредмейкинга

(12)феникс.

А какова была численность и вооружение армии при Иване Грозном ?
  Насколько большую роль играли стрельцы и феодальное ополчение ?

(14) я думаю данных нет таких и никогда не будет.

(15) данных было до ж.пы... в то время каждый поход уже сопровождался ворохом бумаг... и каждые 2 года проводился смотр дворян на предмет вооруженности

(16)
В 1680-е годы была проведена унификация штатов стрелецких полков, после чего стало «во всяком полку по 1 000 человек, а в полку порознь чинов пятисотной 1 человек, пристав 1 человек, пятидесятников 20 человек, десятников 100 человек», но на практике численность стрельцов в полках по прежнему колебалась от 600 до 1 200 человек.

1000 человек примерно в полку Стрелецком.

но ещё были Казаки, ещё были типа срочников люди(не военные а гос строительством занимались)

на основе данных 16 века реконструируют прежнее время, когда если читать буквально летописи и прочее туда-сюда ходили армии по пол-миллиона

(18) ну 16 век это уже документы а не летописи...

(19) п.э. его и взяли за основу

(16) Вот вот. Каждый поход сопровождался грузовиком бухгалтерских документов того времени.
Сколько ядер и пороху закупить, кому сколько кораблей снарядить, кто сколько народу какой дорогой поведет и т.д

(21)в РВИА надо смотреть или в РГАДА

Читаю вот сейчас "Петра Первого" А.Толстого. Впечатлен. В детстве читал не понял и не осилил. Сейчас понимаю. Петр ощущал себя как современный "креативный класс", он буквально влюбился в запад (в его лучшие стороны) и не замечал недостатков.

против экономики не попрешь... а приврать в "агитке" для друзей и врагов могли во все времена

(23) гыгы...

не делайте далеко идущие выводы по художественному произведению

(14) В разных битвах и походах сильно по разному.
Когда Орешек был в осаде князья вообще забили и не привели свои войска по приказу царя. Хорошо что новгородцы сами справились.
После этого Иван-4 начала реформы еще активнее внедрять. Потому что "доколе!"

(22) Что такое РВИА?
Ракетные войска и артиллерия Российской Федерации ?

(27) архивы

(27) РВИА = РГИВА (опечатался)
Российский Гос. Военно Исторический Архив
ргвиа.рф

РГАДА - Российский Гос. Аррхив Древних Актов
http://rgada.info

(29) А где их скачать ?

(29)ахаха.
1) месяц изучать фонды и описи, найти то что тебя интересует
2) звиздовать к ним просить документы.
3) дожны выдать на следующий день, обычно если ты не местный то сразу дают)

4) можно по емайлу заказывать сканы документов, но РГАДА мою заявку выполнял 7 месяцев и это не бесплатно ещё(за сканы дорого берут)

(23) Влюбился в культуру и технологии, но не забывал про интересы России никогда. В этом отличие от нынешних креаклов.

(32) Разумеется. Вообще, если кто не знал - эпоха д'Артаньяна во Франции - это в России эпоха Алексея Михайловича, отца Петра первого. Сравнивая описания эпохи в литературе, можно сделать вывод, насколько Россия была неприглядна по сравнению с западом.

смысл ветки?

(33) да лаптем щи хлебали, это же в любой литературе написано

(33) При этом в крупных городах Русского государства образовывались районы в которых жили иностранцы-мигранты. Может они убежали от красивой жизни эпохи?

(33) А дуэли были ?

(36) Да никто не говорит что убежали от красивой жизни.. скорее - "за длинным рублем")

(38) ну не скажи. У них там всяких гугинотов резали периодически и все разбегались кто куда

(38) Там эпоха войн. Тридцатилетняя чего стоит. Голод 1693 года, только во Франции - 2 млн!

(39) В то время уже гугеноты были "в законе", Генрих Наваррский, ставший королем, дал им равные права с католиками. Именно тот период, когда Петр ездил в Европу, и оказался коротким периодом мирного развития..

(41) Это когда они стали в законе? Когда Генрих 4 стал королём?

(42) Ну да. После него были с гугенотами неурядицы, в основном связанные с сепаратизмом отдельных регионов, но в целом, Варфаломеевская ночь больше не повторялась.

(33) ты явно не вкурсе... в эпоху Ивана 4 Московия была сильнейшим государством восточной Европы

(44) В эпоху Ивана 4 была заключена Люблинская уния, породившая Речь Посполитую, гегемона Восточной Европы. Московия и рядом не плясала после Ливонской войны.

(44) ИМХО: Он историю Родной страны плохо знает. А при этом начинает сравнивать эпохи...

(45) Результатом этого стала уплывшая Великая Литва (дефакто, состоящая на треть из русских земель), многие из которых были латинизированны.

(47) Русская нация состоит из населения, которое организовалось в одно государство после Ивана 4. Татары и русские получившие титулы после развала Золотой Орды смогли восстановить монгольскую империю, но уже в другом качестве.
Заслуга Грозного в том, что он стал объединять не словянские народы, а национальности улуса Джучи.

(47) жесть какая

(45) Как раз возросшее влияние Московии и способствовало подписании унии. А если учесть что Московия вела войну на два фронта и результаты этих войн, то явный лидер была именно Московия.
Литва и Польша могли, но не смогли

(45) " В эпоху Ивана 4 была заключена Люблинская уния, породившая Речь Посполитую, гегемона Восточной Европы Московия и рядом не плясала после Ливонской войны"  
\Весьма спорное утдверждение. После Ливонской войны Россия с польшей 11 раз воевала и вообщем то во всех практически войнах отдержала безоговоррочную победу. Результатом которых являлись неоднократные разделы польши. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-польские_войны

(48) В общем так, в этом и есть причина возвеличия Московской земли, так как управляли ей "почти" чингизиды.

(45) В принципе со времен Петра 1 Польши как объекта европейской политики уже не существует. Политику польши со времен Петра 1 по сегодняшний день, определяют ее более сильные соседи или союзники. Польша, как например и Монголия одни из самых независимых стран в мире. От них ни хрена не зависит.

(50) Уния явилась результатом недальновидности Литовских князей. Нет, они были годными ребятами, сумевшими из г-на и палок слабать нехилую державу, но их подвели амбиции. В 15 веке Литва вполне могла стать "Россией", забив болт на запад и собирая русские земли все дальше на восток от Смоленска (на тот момент она была самым сильным осколком Киевской Руси), но тесные связи с Польшей сделали свое темное дело. Оставшись с западом, Литва не смогла играть на равных с аналогичными монстрами и слилась сначало в Люблинской, а потом и в Брестской униях.

(52) Чингизиды не управляли Московией. От слова "никогда".

(53) От Ивана 4 до Петра 1 полтора века.

(54) Свое дело сделал религиозный фанатизм.

(57) Амбиции.

В 1385 году великий князь Ягайло заключил союз (Кревскую унию) с Польским королевством — принял католичество и новое имя Владислава, женился на наследнице польского престола Ядвиге и стал королём Польши, оставшись великим князем литовским. Это усилило позиции обоих государств в противостоянии с Тевтонским орденом. В 1387 году Владислав Ягайло официально крестил Литву.

Окончательную христианизацию Литвы предпринял Ягайло. Русская мать Ягайло убеждала его жениться на Софье, дочери московского князя Дмитрия Донского. Для этого Ягайло нужно было принять православие и сделать Литву вассальным владением Великого княжества Московского[14]. Это вряд ли остановило бы крестовые походы Тевтонского ордена против Литвы. Ягайло предпочёл польское предложение стать католиком и жениться на королеве Ядвиге. 14 августа 1385 года в замке Крево Ягайло согласился принять христианство и подписал Кревскую унию.

(55) Скажем по другому. Правили Московией родственники Чингисхана.

(58) Литва крестилась не раз, в зависимости от целей правителей

(60) В какой период?

(61) 2 раза.

(60) Можно среди этих перцев https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_князей_Московских указать родню Чингисхана.

(64) Нет. Правда последний родственник Мамая по женской линии.

(65) Понял. Приношу свои извинения. Московией правил родственник Чингизхана.

(66) Мамай не из рода Чингизидов.

(67) Мне вот интересно, а почему управление "почти" Ченгизидами (по фантазиям Ncsteel) лучше управления не Ченгизидами?

(68) Это надо у него спросить. Думаю, что это дает право притянуть за уши монгольскую империю. Включить ее, так сказать, в отечественную историю. Что сразу придаст ей "весу".

(69) А, монгольская империя - это какой-то образчик империй што-ле. Насколько я в курсе - это просто короткоживший феномен, появившийся благодаря кризису исламских монархий и существованию Китая (само существование которого - постоянный кризис за исключением последних 50 лет).

(70) Зато империя. У нас ведь никогда империи не было. А так получается, что была.

(71) у вас это у кого, простите?

(71) Я бы вместо Монголии в список империй записал бы лучше Армению, войска которой служили еще Риму и которая не растворилась в других народах несмотря на неепические события.

(72) У России.

(73) Империя не определяется войсками, служившими кому-либо.

(73) И "нерастворением" тоже.

(76) (75) Я в курсе.

(68) Я так не говорил, зачем свои измышления приписывать мне?

(78) "В общем так, в этом и есть причина возвеличия Московской земли, так как управляли ей "почти" чингизиды."

Поясни, чем смысл твоей фразы отличатся от моего ее понимания.

(71) А Российская Империя - это не империя, что ли?

(79) https://ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Данилович
Внук Невского женился на Чингизитке. И при распаде ЗО, когда стали на престол ставить потомков, Рюриковичи имели прямое право получать титул Царей. Чем и воспользовался Иван 4. По материной линии (как потомок Мамая) он был татарином, но по родословной Рюриковичей, он был Чингизидом.

(81) Да, есть отдаленное родство Российских царей с монголами. Но это не значит, что Чингизиды правили Россией.

ПС: нуу, конечно, формально многое есть правда. Например, прямая тоже круг, только бесконечного радиуса. Так же можно говорить, что Францией 500 лет правили Русские. Ведь Ярославна была королевой.

(81) Это как? Типа один князь женился и сразу все Рюриковичи стали чингизидами? Новое слово в истории.

Да и про татарина забавно, сколько от того татарина за 7 поколений осталось?

(17) Кроме стрельцов и казаков были еще Рейтарские полки - конница, стреляющая из длинных рейтарских пистолетов. Обладала большой дисциплиной.

Также дворяне.

(84) К тому времени там и "полки иноземного типа" уже были, причём уже армия нового типа стала ядром в военных кампаниях. Ещё до Петра.

(80) Разумеется нет. Это всего лишь самоназвание.

(86) А в каком месте определению не удовлетворяет? И, кстати, какому именно определению?

(83) Это феодализм, Casus Belli получали потомки всего рода. И очень часто пользовались этим, для начала войн. Семьи следили за своими родословными и не мешали с семьями которые были во врагах и в нейтралитете (яркий пример Ромэо и Джульета). Только с прямыми союзниками.

(87) Империя - это когда один народ, будучи в меньшинстве, управляет другими народами.

(89) а "народ" - это что?

(90) Народ - люди объединенные общим языком, культурой и происхождением.

(88) Не надо наводить тень на плетень. Кровные потомки иногда пользовались, да. Только какие-такие кровные чингизиды среди рюриковичей были?

(89) Это определение из специального словаря под твоей редактурой?

(89)
Импе?рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, объединяющая разные народы и территории (многие из которых являются колониями) в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире.

откуда инфа про меньшинство, и что один народ управляет другим?

(93) Дай определение лучше.

(89) То есть Германская и Османская тоже не империи?

(95) Импе?рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, объединяющая разные народы и территории (многие из которых являются колониями) в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире.

(96) Империи, разумеется. Османы были в абсолютном меньшинстве. Германцы в Священной Римской империи то же.

(94) Я знаю это определение. Оно плохое.

>Кровные потомки иногда пользовались, да.

в монгольской империи - не иногда, а постоянно...

и иван 4 получил право на именование царем от доли чингизида в себе - вполне рабочая версия

(99)ААА ну тогда ладно.

(100) Плохая версия. Иван Грозный ни у кого не спрашивал разрешения. Взял и помазался на царство. В книжках вычитал про этот ритуал. Он грамотным был.

(100) Какая доля? Мамай вообще не был чингизидом. И царство обосновывалось нихрена не связями с ордой, а преемственностью от Византии.

>Плохая версия. Иван Грозный ни у кого не спрашивал разрешения

для тупых еще раз - "получил право". причем тут "спрашивал"?

(98) Про османов вики говорит обратное. Османы (также назывались оттоманы) — основное население Османской империи (1299—1923 гг.). Название происходит от имени первого султана Османской империи.
А в Германской кто был большинством вы уж просветите.

(104) Чингизиды права на царство раздают? Такие права берут силой.

(103) >Мамай вообще не был чингизидом

а Мамай тут причем? Империя не его была.

(105) История СРИ длинная, там разные периоды расцвета/упадка бывали. Были и с германцами в большинстве.

(101) Первое же слово: "могущественная" никуда не годится.
Кто и как это могущество измеряет? С таким же успехом сюда можно поставить "прекрасная". В отличие от этого, я привожу четкое определение.

(107) Дык это и есть "доля" татаро-монголов у Ивана Грозного. Других нет, тем более чингизидских.

(106) >Чингизиды права на царство раздают

вы упоротые штоле... они их не раздают. права им принадлежат. на именование "царь" например. у нас князья до определенного момента на "царя" не претендовали.

(109) А что вам не понятно в слове "могущественная" ?

(108) я не про СРИ. https://ru.wikipedia.org/wiki/Германская_империя

(104) При том, что он никому не объяснял свой поступок, тем, что он Чингизид. Он вообще себя одно время германцем считал. Потом один придворный "историк" вывел его родословную от Юлия Цезаря. Грозный отвалил ему денег и стал считать себя римлянином.

(111) Не претендовали. А потом очередной князь взял, и назвался. Причём чётко известно, что чингизиды в этом решении и рядом не валялись.

(110) п.э. и начали натягивать про родословную от цезарей...

в общем чтобы выйти на "царя" - нужен был формальный повод - либо со стороны римской/византийской либо монгольской империи

(114) "Он вообще себя одно время германцем считал. Потом один придворный "историк" вывел его родословную от Юлия Цезаря. Грозный отвалил ему денег и стал считать себя римлянином."

О боже мой, ну откуда вы такие беретесь...

"и иван 4 получил право на именование царем от доли чингизида в себе - вполне рабочая версия"

редкостная бредятина.

А еще была Китайская Империя. Там тоже китайцы в меньшинстве?

(116) Дык чингизиды и в качестве формального повода не использовались, нафига их приплетать к Рюриковичам? Ни кровно, ни идеологически

(113) Это - колониальная "почти" империя.

(120) мамай чингизидом не был. п.э. начали приплетать цезарей

(120) +100500

(119) Китай - уже давно не империя. Хотя начинался именно как империя. Один народ (цинь) подчинил себе все остальные.

Васи?лий III Иванович, по прямому имени Гавриил, в постриге Варлаам (25 марта 1479 — 3 декабря 1533) — великий князь владимирский и московский в 1505—1533, сын Ивана III Великого и Софии Палеолог, отец Ивана IV Грозного. В договоре от 1514 года с императором Священной Римской империи Максимилианом I впервые в истории Руси назван императором русов. Грамота Максимилиана I, титулующая Василия III императором, была опубликована Петром I, в качестве инсигнии для его личных прав на коронацию императором.

Максимилиан I - это вам не хрен с горы :-)

(117) В смысле?

(122) Официально тупо приплели духовное наследство Византии, собственный Третий Рим с блэкджеком и т.д. Этого было уже достаточно. Захотел князь назваться царём, сложились подходящие социальные предпосылки в обществе - кто помешает, какие, нафиг, права? Он суверен и сам себе право.

василий 3 и начал себя самодержцем называть

Вы тут жжете ваще с этими вашими Чингизидами.
Иван 3 вообще был женат на византийке из династии императоров. Куда проще этот факт использовать в оправдании императорства. Но ведь этого нет.

(92) Проблема в том, что кровных потомков у Чингизидов не осталось, поэтому после распада Золотой Орды на царствования в ханствах ставились родственники. Иван 4 имел в своем родстве Чингизидов. Собирал осколки Золотой Орды с центром в МСК. Т.е. он восстанавливал государство, а не строил его заново.

(129) да дофига способов было легитимно себя провозглашать, каокй способ выбрали не имеет особого значения.

Меня лично всегда интересовал вопрос: почему прекратилась династия Рюриковичей. На момент смерти Федора в Москве этих Рюриковичей было далеко за сотню. Почему никто не заявил свои права на престол?

(130) На каком этапе в Ивана 4 попали ченгизиды?

(133) у них просто альтернативные определения.

(133) кто такие Ченгизиды?

(130) Да не имел он в родстве чингизидов, с чего это взято?
И с фига ли восстанавливал? Государственные институты орды использовал, что ли? Это альтернативная история?

(133) Мамай был женат на дочке чингизида. Один из потомков Мамая перебрался в Литву и дал начало роду Глинских. Отец Ивана 4 женился на Глинской. Вот такой сложный путь.

(132) Дык Романовы и были родственниками.

(130) + До этого Иван 3 и Василий 3 так же пользовались данным родством, для вторжения в ханства. Шеин был наместником в Казани аж в 1487 году.

>Собирал осколки Золотой Орды с центром в МСК. Т.е. он восстанавливал государство, а не строил его заново.

с тем же успехом можно сказать что Наполеон восстанавливал Римскую империю...

(137) Тогда ему проще было восстанавливать византийскую империю, его бабка была византийкой из палеологов.

(138) Но не Рюриковичами. Это раз. Второе - Романовы появились на престоле значительно позже. Сперва был Годунов, потом смутное время.

у романовых был свой митрополит... мелочь, а приятно

(139) бредятина. Иван 4 взаимодействовал с "ханствами" один раз - когда стер к хренам Казань - единственного противника на востоке и открыл путь к колонизации Урала и Сибири.

(132) Романовы были родствениками Рюриковичей. Через как раз Иван 4.

>Иван 4 взаимодействовал с "ханствами" один раз - когда стер к хренам Казань

здрасти приехали... он с крымским ханством и османами взаимодействовал - только пыль столбом... если бы при Молодях обернулось иначе - РИ не было бы

(126) В прямом. Несешь какую-то хероту

(142) Потому что власть не дают, её берут.

тут так говорят про "ханства". Как будто это государства какие-то. Че там этих ханств то? Казань и 2 Сарая. В остальном - это то же Дикое поле, печенеги-половцы-ногайцы.

(146) А еще астраханское ханство прижучил, но это мелочи конечно

(140) Как буржуазная эпоха относиться к феодализму? При чем тут Бонопарты? Это уже другие правила.

(149) Какие к чертям печенеги во время Ивана-4?

(152) я тебе аналогию строю. Как были там кочевники - коневоды до монголов, так и остались.

(149) "Как будто это государства какие-то."
А нет что ли? Казанское ханство было вполне себе государством, также как и Крымское ханство

(153) ну и что?

(145) Мало ли кто там сбоку. Ну побывала девица замужем за царем и что? Все ее родственники теперь цари? Были прямые Рюриковичи. У них было гораздо больше прав по понятиям того времени. И, еще раз, Романовы - это потом. Я говорю о времени на момент смерти Федора 1598 год. До Романовых еще 15 непростых лет.

(154) Казанское ханство - прямой наследник Булгарского, это посерьезней всяких орд.

(146) Переоценивать силы Крымского ханства тоже не стоит. Пограбить и понабегать они могли, а вот победить и захватить - не тот масштаб. Что, конечно, позитивность разгрома крымчаков не умаляет.

(153) Это как-то принижает значение и влияние на Русь? Они Руси постоянно грабили и в рабство людей уводили, как пиявка сидела на шее.
После взятия Казани из плена (с территории казанского ханства) было освобождено около 100 тыс.русских пленников

(147) Это ты ничего кроме учебников не читал. И ничего не знаешь.

(156) Там другие ветки совсем были, они в своих вотчинах права имели, не в Москве.

(146) Ну я вообще-то про восток думал. Да, было крымское, серьезная херня с сюзереном - сверхдержавой.

(144) Он не стирал Казань, а подавлял мятеж. До Ивана 4 Казань де-факто уже принадлежала России, отчасти в вассальных обязательств. Русские князья назначали руководителей ханства.

(163) Настало время офигительных историй.

(160) Предпочитаю не читать Резуна, Фоменко и всяких сумасшедших типа Задорнова.

(149) Казань-таки вполне сформировавшимся и относительно развитым государством была. Не дикое поле.

(163) Воу воу. Ага назначили руководителя, которого быстро выперли из казани, так что он бежал до Москвы со слезам "чё за херня то твроится..."

(165) Ну и зря. Расширяет кругозор, знаете ли...

(149) Приезжай в гости :) расскажу и покажу как жили коневоды и кочевники, до образования государства Российского.

(163) Казань постоянно плавала между Москвой и Стамбулом. Металась

(168) это вряд ли... а лазить через слово в источники - где эти граждане опять наврали - столько времени просто нет

(165) А я тебе не этих деятелей цитирую.

(158) " Переоценивать силы Крымского ханства тоже не стоит. Пограбить и понабегать они могли, а вот победить и захватить - не тот масштаб"

Вобщем то, такие же кровопийцы как и Казань, НО. В (146) правильно заметил тот момент битвы при Молодях.
Тогда Москвы была сожжена, страна после голода, треть войска сгорело в Москве, половина оставшегося было на западе. Москвы была так сильно ослаблена что осталось только нанести контрольный выстрел. И тогда крыский хан решился, собрал все войска что были у него, взял помощь у Турции, 10 тысяч турецких элитных вояк, которые уже прошли по европе. Если бы мы проиграли тот бой, то всю Русь забрала бы себе Турция. Дивлет Гирей уже ехал с бумага где княжества были расписаны между татарами и турками.  
Это был очередной "момент Х" для России, будет она существовать или нет

(172) Ты вообще никого не цитируешь. Просто вбрасываешь куски бреда от своего имени

(174) Изучай источники.

(170) Политически к МСК, духовно к Стамбулу. Загадка в том, что булгарские и словянские племена дружно существовали и жили вместе еще до Рюриковичей. Но цивилизованное развитие у булгаров проходило быстрее, ислам пришел раньше в Булгарии, чем христянство в Киевскую Русь. Здесь как раз был раскол между татарами (казанскими) и русскими.

(167) Что делают казанские ханы в некрополе рода Рюриковичей, Романовых в Архангельском соборе Кремля? Может не просто сбежал?

>Но цивилизованное развитие у булгаров проходило быстрее, ислам пришел раньше в Булгарии, чем христянство в Киевскую Русь.

что-то не помню такого... их также гоняли то авары, то хазары...

а веру от них не взяли по объективным причинам - Византия была сильнее... Хорезм далеко, до бога высоко

(178) Ну таки булгары ислам приняли в начале 10 века, а Русь крестилась ближе к концу. Цивилизованное развитие, правда, напрямую с этими событиями связывать странно.

(176) "Здесь как раз был раскол между татарами (казанскими) и русскими."

Русские татары - это кто?

>Ну таки булгары ислам приняли в начале 10 века, а Русь крестилась ближе к концу.

ни о чем не говорит если честно...

>Русские татары - это кто?

это современные болгары :)))

(175) может вы начнете источники приводить? Или придется прикрыть ваш троллинг.

(182) фигасе

(184) шутка юмора... но если в булгар добавить славян, размешать и присыпать фракийцами - будут болгары

(174) Грозный не раз заявлял, что он  не русский, а германец. Это он говорил в разное время послам (сохранились их свидетельства). Об этом он писал шведскому королю Юхану (письмо сохранилось). Изучай источники.

(186) да хоть сыном Зевса... что это меняло

(186) "сохранились их свидетельства"
"письмо сохранилось"
"Изучай источники."

Поделись пожалуйста этими источниками.

(183) Свидетельство посла Флетчера. Свидетельство Шульца, участника переговоров Грозного с герцогом Магнусом. Письма Грозного к королю Юхану. Это - самые известные.

(189) ссылочки пожалуйста

(180) Булгары это и есть казанские татары. Следует понимать раскол между русскими и булгарами. А новая национальность Вами придуманная.

(190) Ну вот это почитай для начала. http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext1.htm

(192) Это не источник, это левый сайтик в инете. Я сейчас такой же опубликую и буду там ахинею нести

(191) " раскол между русскими и булгарами."

Чего?

(194) +100500 Ахренеть.

(193) Можешь отсюда взять. https://ru.wikipedia.org/wiki/Флетчер,_Джайлс
Ты вообще смешной. Какая разница где лежит широко известный источник?

>Булгары это и есть казанские татары.

с тем же успехом итальянцев можно именовать римлянами

(197) Итальянцы, кстати, сами себя так и называют.

(198) В Риме, ога.

(199) Точно. Но ты бы видел с каким чувством они это делают!

(196) С каких пор википедия стала источником?
"Какая разница где лежит широко известный источник?"
С чего ты взял что это "широко известный источник" ?

И разница есть конечно же. От этого зависит всё

(185) Болгары переползли в Венгрию, а потом немного обратно в Болгарию немного так пораньше. примерно на полтысячелетия.

(202) До монгольского нашествия.

какой раскол, где раскол...

давайте про раскол с чудью или емью будем рассказывать. и про то как они дружно жили и ходили друг другу в гости

Давайте исходить из того, что московские цари ассоциировали себя наследниками Атиллы. Нуачо, полюбому в родне были его капли крови, да и перспективы позахватывающе.

(195) А еще раньше, походы Zabergan на Восточную Римскую империю. Откуда и узнали Римляне и про булгар и про склавенинов.
Можно прочитать Florin Curta, он сейчас очень хорошо описывает данную модель.

(205) Сразу Иеговы.

(205) атилла - варвар. перспектив ноль

нужны предки теплые и ламповые

(208) Чингизхан - не меньший варвар. И даже, что страшнее, многие из его наследников, были несторианами, перспектив вообще 0.

(209) Теплый ламповый предок - это легенда об Августе Пруссе.

(210) Правда это сыграло злую шутку с ордой и подфартило православию. Ордынцы, будучи "суровыми" несторианцами, особо не делали различий между православием и несторианством и покровительствовали РПЦ.

И зачем только ходили на Византию ?
  На земле новгородской и пушнина и лес и земли под пшеницу.
  Все для вольной жизни на земле исконно русской.

(213) Чисто поторговать. Ну и отдохнуть на all inclusive. Ты бы отказался?

(213) жесть какая-то. Сравнили опу с пальцем. Малая азия, Греция и ближний восток осваливались до этого с пяток тысячелетий.

(213) >На земле новгородской и пушнина и лес и земли под пшеницу.

эм... земли новгорода никогда плодородием не отличались. один из голодоморов был прерван немецкими купцами

(212) Ордынцы покровительствовали любой религии на завоеванных ими территориях. Что было мудро с их стороны.

>И зачем только ходили на Византию ?

пощипать богатого соседа... выбить хороший торговый договор

(214) Я бы 100% отказался в Турцию на отдых. Даже бесплатно.
      Вот подкоплю денег поеду на Байкал.

(219) Ну это сейчас. А тогда там турок еще не было.

(219) не сгори там на солнце...

можно подумать кроме турции больше теплого моря нигде нет

(216) Сомнительная какая то информация.
      Земли новгородские всегда изобильны и зверем и хлебом и рыбой.

(213) ну вот собрали значит русские (славянские) землепашцы  урожай (небогатый кстати), зима наступила, делать нечего, скучно. И тут один говорит - а давайте Византию посщипаем! У буржуев серебром разживемся. А давайте! И ломанулись. Пробежали по окраинами по провинциям, пока армия не подоспела (а если в это время армия пошла соседа утихомиривать, так вообще здорово, можно и Царь-град грабануть) прошлись, и свалили по быстрому назад. Клево. Удаль показали, прибарахлились

А Новгородские кузнецы не уступят любым европейским.

(224) допустим, но железа один хрен на руси своего не было, так болотное железо немного ужасного качества.

(222) Там ничего не растет. Инфа 100%. А пушнину куда девать? 10 шуб на себя не наденешь. Новгород жил торговлей.

(222) ты карту видел? Холодно там однако

>Земли новгородские всегда изобильны и зверем и хлебом и рыбой.

гыгыгы... фантастика на втором этаже...

за пушниной вообще ходили на север... ибо масштабы Новгородкого княжества/республики позволяли

(224) с таким бредом надо лежать в постели...

(226) "А пушнину куда девать?"

Продавали по всему миру. В Европе большой спрос был

(229) ну ладно уж прям так сразу.Кузнецы были, были нормальные. Только железо было один хрен европейское.

(213) А зачем мы ездим в Европу, Пиндосию. Посещаем выставки и смотрим развитие. Константинополь - это город в средние века, который получил инфраструктуру и знания Римской империи. Это громадный рынок сбыта продукции низкого передела. В обмен новгородцы получали "бусы" и новые технологии.
Сейчас мы так же получаем за нашу нефть, лес, пшиницу - "бусы" (айфоны, микрософты, кросовки) и технологии.

(232) ага, ничего не изменилось...

(233) Был пушнопровод в европу, теперь газопровод

(232) Не. Самое главное - халява. Народ за халявой ездил. Строго по разнарядке.

(235) Что значит халява? Вместо серебра можно было и копье в пузо получить и напалм в ладью

(231) когда, в каком веке? покупное все львиная доля...

(236) На "все включено" ездили. Плюс половина "обратного билета"

(237) С 10-11 века.
в 9-10 века то что покупали готовое во франции перековывали под себя, другая гарда вывернутая, удлиненная ручка. Для удобства рубки на коне.

"Жена ярла проходила мимо мечей, боевых топоров, копий, стрел, луков, кольчуг, бахтерцев, шлемов с наличьями и простых. Это оружие казалось ей слишком тяжелым, простым, грубым после того, которым торговали арабы и греки.

Но викинги свиты рассматривали новгородские изделия с интересом воинов, которым всегда мало того оружия, что уже им принадлежит. Им нравилась новгородская работа — работа для мужчин, не обязанных думать о красоте, но желающих побеждать. И Гильдис с уважением останавливалась и не торопилась, чтобы Рагнвальд запомнил мнения бывалых воинов.
"
  Повести древних Лет.

(240) Сериал Викинги смотрели? Там как раз один из поводов плыть в Англию, это то что славяне были намного беднее викингов. Пришлось им рисковать жизнью ради новых богатств и технологий.

(239) ага... из всей массы только 2 меча определяются как "русские" и только один из них точно.

"Повести древних лет" - это книжка Иванова что ли? она к реальной жизни какое отношение имеет?

(243) Да. Валентина Иванова.
      Так это же историческое произведение.
      Там много рассказано о богатстве земель Новгродских

>Так это же историческое произведение.

ыыы...

это художественное произведение...

"историческое произведение" - это например "Северные крестоносцы" Хрусталева

>Сериал Викинги смотрели?

совсем рехнулись - на сериалы ссылаться...

(241) "Сериал Викинги смотрели? "

Сериал "Ходячие мертвецы" смотрели?
Но при чем тут история?

(242) 1. из тех что смогли откопать.
2. Если на мече не было знака мастера, то очень мало шансов выяснить где он был выкован.

(249) + мечи использовали по 300 лет, их постоянно перековывали.

(249) а наковальни где тогда? их нет до определенного времени

(239) Таки большинство мечей было не из Франции, а из Германии. Ну и ничего там прям не переделывалось, стандартный европейский мейнстрим, в Европе тоже конное рыцарство развивалось.

(200) Интересно, с каким? Если я расхохочусь при этом, меня сразу убьют или дадут помучаться?

Почитал про северную войну(дада ту самую которая открыла доступ в балтийское море)

и пришёл к выводу, что Пётр 1-й не флот строил там а лодки, которыми потом захватил шведские корабли, которые стали северным флотом.

(254) <Пётр 1-й не флот строил там а лодки>

В смысле лодки? Для высадкт десанта? Так расстреляют еще на подступах..

(254) это ты галеры лодками называешь?

(255)(256) я имею в виду начальный этап войны 20-ть лет всё таки она шла.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_в_устье_Невы

лодками захватывают большие корабли

(254) Да чего уж там. Прямо на бревне солдаты плыли и штурмовали фрегаты.

Что ж , альтернативная история сейчас весьма популярный жанр. Причем охватывает периоды от каменного века до Путина

(257) Дык это совсем ранний эпизод, когда ещё толком ничего не построили. А те захваченные корабли (аж две штуки, один из которых вообще одномачтовый малыш) один фиг на ремонт пошли и ни на что не повлияли. Балтийский флот-таки поболе пары шведских кораблей был.

(257) Гребцы победили других гребцов, символично )

>В смысле лодки?

подводные!

(261) Весельные подводные лодки, кто то говорит о донных.

(262) да, как в "Тайна острова Бэк-Кап"

Насчет Великого Княжества Литовского:

Со?фья Вито?втовна — княгиня, жена князя московского Василия I (в 1390—1425 годах). Единственная дочь великого князя литовского Витовта Кейстутовича.
После смерти мужа в малолетство сына Василия II Софья стала управлять княжеством по завещанию супруга. Официально регентами также являлись её отец литовский князь Витовт и князья Андрей и Петр Дмитриевичи.
Став опекуном малолетнего Василия II, Витовт оказывал существенное влияние на Московское и другие княжества Северо-Восточной Руси. Но после смерти отца в 1430 году Софья предпочла вести самостоятельную политику.?

(264) В чем вопрос

(265) В том что если бы у Витовта были мужские наследники и он бы проводил более независимую политику, опирался на православие возможно Русь бы объединилась вокруг него. а так процесс объединения пошел на востоке(Москва) и в католической Польше(уния с Литовским княжеством)

(266) ну были бы наследники, что бы изменилось

Тут нужно было насильно лишать аристократию феодального суверенитета, но Литовская аристократия была на это не готово.

>проводил более независимую политику

независимую от кого?

>процесс объединения пошел на востоке(Москва)

эм... вокруг кого должна была объединяться та часть, которая была в пределах влияния Орды?

(268) <вокруг кого должна была объединяться та часть, которая была в пределах влияния Орды?>

Это если придерживаться официальной версии, что орда - это внешние завоеватели.

(268) На юге прекрасно жило Крымское ханство и его сюзерен, могли и тянулись к ним, до поры.

>Это если придерживаться официальной версии, что орда - это внешние завоеватели.

пля... атака фоменкоидов

(268) 1. От орды и "псов рыцарей"
2. Само литовское княжество тоже было в поле влияния орды. И не переставала выплачивать дань Орде после 1360 года.

Кстати в курсе что грабительские поборы Орды это где-то 4% c дохода по современным меркам.

(270) крымское ханство появилось когда москва уже объединяла собой русские земли

(269) ааааа... ну понятно, проходите товарищ, нам не по пути

(272) 4% с ВВП. Это огромные деньги

(275) С дохода!
И кто их собирал, тот и получал преймущество(Москва).

>2. Само литовское княжество тоже было в поле влияния орды.

ну если так рассматривать то вся евразия была под влиянием орды

>и "псов рыцарей"

сначала сами про..ли все полимеры в прибалтике, а потом должны проявлять независимую политику?

(275) <4% с ВВП>

А не подоходный налог?

(278) дань

москва платила не дань, а налог. как провинция

(277) Там даже интересней было.
Когда Тохтамыша был изгнан из Орды, он убежал к Витовту.
Витовт начал готовить масштабный поход против татар с целью посадить на золотоордынском престоле Тохтамыша, который с отрядом в несколько тысяч татар также принял участие в походе. Выступив на Орду, Витовт в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскле, и Тимур-Кутлуг, испугавшись многочисленности противника, запросил мира. Тем временем к реке подоспел Едигей со своими войсками и разорвал переговоры, убедив Тимур-Кутлуга продолжить борьбу. Возглавив ордынские войска, Едигей нанёс сокрушительное поражение Витовту.

А вот если бы Витовт разбил орду! Представляете кого бы называли Ордой!

И Москву и Дмитрия Донского особо не рассматривали...

(282) литовские князья монголов уже бивали... "на синих водах"

(273) Не совсем, еще при правлении Ивана 4 жило земство и процветало

(276) Не с дохода, а с ВВП.

(279) Не дань, а выход )

(280) это потом уже. Вначале сожгли половину Руси (Киев дотла), вывезли все ценности какие были, обложили данью.
Потом постепенно это превратилось уже в "как провинция", причем 4% были уже под закат орды, когда силенки были уже не те

(287) да ты хоть НДСом обзови сути не меняет

(284) Не совсем. Донской тоже Мамая разбил, но через два года Орда сожгла Москву.

(282) Все так же, как называли Орду ордой так и называли.

(283) В бинокль? тогда биноклей не было

(291) Орда шпротов. Бррр....

(291) Улус Джучи - Золотая орда. Правильно.

(288) Сходу установилась система выхода.

(290) Что значит не совсем? отказались платить выход (налог) за что и поплатились

(295) да да прямо сходу... ох уж эти алтернативщики

(294) И? )

(297) Именно если не брать сам период набега. Не бродили по Руси монголы от города к городу и не собирали дань.

Да нормальная история у нас была. Вон у китайцев был Юан Улс(Великое Юаньское государство) когда вся верхушка была монгольской. И ничего. Просто этап в истории...

(299) об этом никто и не спорит, за них это делали князья.
Но вот это "сходу 4% выход и статус провинции" - это бред

(301) С какого поста цитата? Не нашел такой в ветке.

(300) Как бы это обычное явление в средние века, когда аристократия по национальности не совпадает с народом

(290) >Не совсем.

что значит "не совсем"?

>Донской тоже Мамая разбил, но через два года Орда сожгла Москву.

это вообще отдельная песня для баяна...

(272) <грабительские поборы Орды >

А куда все это добро делось потом? Проели?

(290) это не совсем правильно, Мамай поднял мятеж против орды, Дмитрий Донской воевал на стороне Орды. Помогал подавить мятежников.

>грабительские поборы Орды >

не все что собирали "для Орды" ей отдавали

>это добро делось потом? Проели?

содержание империй и войны - дело затратное

(303)"в средние века" - не лишнее?

(306) Мятежом это трудно назвать, скорее как гражданская война или правильнее замятня.

(308) Возможно, но не готов про все времена утверждать.

(306) Ага помогли. А через год после этого, видимо в благодарность, пришел Тохтамыш и сжег нахрен Москву. Причем в этот раз Донскому не удалось собрать коалицию, князья тупо зассали против законного наследника Чингисхана.

(307) "не все что собирали "для Орды" ей отдавали "

Это отдельная фишка князей :)
Руки жирные остаются, к ним "прилипает"

(307) <содержание империй и войны - дело затратное>

Это понятно. Но у победителей как-то что-то остается. Древний Рим - руины бывшего величия и на его основе достаточно сильные, развитые и богатые страны.
Гитлеровская Германия - масса вывезенных культурных и некультурных ценностей. Что-то до сих пор возвращается туда, где было разграблено.
А что там с Монгольской империей - пустыня Гоби? Или клятые китайцы все к рукам прибрали?

(311) Может быть Дмитрий подавив восстание возомнил о себе много и сам решил править в Московским Улусе.

(313) Казань вот осталась.

(312) нельзя держать мед во рту и не попробовать...

(313) Ты хочешь городов? Их много осталась

(315) <Казань вот осталась.>

Ну Казань, я так понимаю, это волгары, а не монголы.

(311) Выход не дал, вот и сжег.

(317) <Ты хочешь городов? Их много осталась>

Кстати да, читал о том, что монголы на территории нынешней России понастроили множество городов. И даже церкви строили якобы.
А потом ушли. Мне это как-то непонятно.

(313)От одних империй остаются развалины, от других, великие пустыни, от третьих - великие стены. А некоторые,вообще исчезают бесследно.

(320) "понастроили"

Кочевники? У которых у сами города палаточные были...

(314) не было у него столько сил. Куликовская битва получилась потому что коалиция большая собралась, да и момент был подходящий

(322) Из Китая могли пригнать архитекторов.

(324) Это могли

(324) Что же для себя не пригнали?

>Древний Рим - руины бывшего величия

вы руины чего увидеть хотите? стационарная столица появилась не сразу. потом вообще была перенесена в пекин. потом вторично заселялась после упадка. потом ее китайцы в асфальт вкатывали...

(326) Пригнали... города огромные мегаполисы понастроили

(326) В степях города без надобности, а оседлая жизнь убивает боевой дух кочевника.

(319) ну да ну да. Это как сейчас сказать что санкции ввели за Крым.

Москва показала клыки и посмела укусить за руку хозяина (пусть даже не хозяина, а соседа хозяина). Это нельзя было оставлять без ответа, а то так и боятся перестанут другие. Вот и пришли проучить. Но маховик все равно уже качнулся в сторону Москвы

(322) <Кочевники? У которых у сами города палаточные были...>

Вот и меня терзают смутные сомнения, зачем что-то созидать на оккупированной территории, если ты не собираешься на ней закрепиться (скажем как немцы до Урала), а лишь тупо грабить.
В школе меня вообще учили, что монголы лишь жгли, убивали и обкладывали данью, но сами ни во что не вкладывались.

>В школе меня вообще учили

школьная история к истории имеет отношения мало

(330) Это что то новое, откуда дровишки?

(333) какие дровишки что не так то?

(332) "школьная история к истории имеет отношения мало"

а ну да, вам лучше по Фоменко учится, дело ваше

неудобно в ней писать что псков дружил с ригой против новгорода... или князья после куликова поля не встали грудью на освобождения матушки-руси, а начали привычно друг друга душить

(332) <школьная история к истории имеет отношения мало>

А нафига мне тогда навешивали про монголо-татарское иго, древнегреческие мифы и историю Древнего Рима с Египтом до кучи? Для создания комплекса неполноценности? ;-)

>а ну да, вам лучше по Фоменко учится, дело ваше

мля... школьная история - это мурзилка для патриотического воспитания молодежи. реальную историю начинают давать в вузе.

(331) правильно тебя в школе учили.

Больших городов у монголов было всего пара штук, Сарай-бату и Сарай-чего-то-там-еще.

На Руси они ничего не строили. Единственное что полезного от них осталось это система ямской службы (почтовые лошади)

(335) <вам лучше по Фоменко учится, дело ваше>

Фоменковцем меня уже окрестили. Так что кто-то один из двух :)

(340) Еще есть Резун

(338) в школьном учебники есть какое-то вранье? Ошибочные факты, которые в Вузе преподают по другому? Или вы про уровень подачи материала для детей?

(334) Мамай воевал с Тохтамышем, после Куликовской битвы тохтамыш сел на престол и даже послов с благодарностью послал.
Так что сжег Москву не в отместку за Мамая, а за то, что отказались выплачивать выход

(336) Это не скрывается в школьных учебниках. Период феодальной раздробленности и междуусобицы отражены достаточно хорошо

(336) Одно дело воевать против самозванца, а друго дело против Царя.

(343) ты только что повторил то что сказал и я.
Только основная причина не платеж выхода.
Глубже надо смотреть, в корень причины.
Кстати выход и Мамаю бы заплатили, если бы он его не поднял в 2 или 3 раза.

(337) ты путаешь понятия.

школьная история - это микс из "галопом по европам" + сборник разных "мифов" полезных в тот или иной момент - в зависимости от текущего идеологического момента

есть история вузовская - более подробная и чаще обновляемая свежими данныими и представлениями

а есть разные фоменки. которые начинают ср.ть в мозг обывателям - которым "про это в школе не говорили"

>и Мамаю бы заплатили, если бы он его не поднял в 2 или 3 раза.

поцону срочно нужны были деньги на войну

(350) да это понятно, "деньги очень нужны", но русским князьям они тоже были нужны. А тут такой беспредел, мы так не договаривались, и вообще ты кто такой Мамай, ты вообще сепаратист

(350) Проще было откупаться, чем воевать, но всему есть предел

(351) Вобще Мамая дебил. Ему наоборот нужно было в двое снизить выход и попросить армию у Донского. Вместе они наваляли бы Тохтамышу

(351) Мамай темник - тьма это десять тысяч.

(352) "Проще было откупаться, чем воевать"

Именно поэтому дань платили еще ровно 100 лет

(353) Донской не пошел бы на Тохтамыша...

(356) Чой то бы не пошел? Еще как пошел бы

(357) Воевать с царем никто бы не стал, что и показала последующая история.

(353) чо выросло то выросло... ладно витовт то ли не дошел, то ли заплатили ему

(358) Это один на один не стал бы. А такой толпой, плюс Мамая нормально было бы. Причем запросто могли победить

О.В.Двуреченский. "Донское побоище". Современные раскопки.
https://youtu.be/mUWgzw9fjU8

(359) да, витовт его подставил

(339) <от них осталось это система ямской службы (почтовые лошади)>

Вот я и думаю, от них ли.
"..начало и развитие почтового дела в России восходит ко времени натуральной почтовой повинности, состоявшей в даче княжескому гонцу коня и корма. В Киевской Руси уже в X веке существовал «повоз» — обязанность населения предоставлять лошадей «от стана к стану» для княжеских гонцов и слуг."
И там же:
"Во второй половине XIX века - в начале XX века в условиях плохой местной почтовой связи в Монголии функционировали почтовые отделения Российской империи (Русская почта)."
Смешно.

(360) Какой толпой, толпа была когда все князья были вместе... А войско отдельного князя мало и изменить ход гражданской войны дружина ДОнского явна не могла. Да и плюсы какие?

Так же Мамаю нужны были не воины, их можно было взять сколь угодно, а деньги, на которые надо содержать армию.

(363) В каком месте?

+(363) Сори, ссылка
http://ru.vom.mn/i/11086

(363) "Киевской Руси уже в X веке..."

ой сомнительно. В 10-м веке? Не верю

(364) " Какой толпой"

Той же толпой которая была на Куликовом поле.
А зачем, так Мамай бы плюшки предложил бы

(363) ты дальше то цитаты приводи до конца...

Последующая история русской почты связана с ямами — почтовыми станциями, учрежденными в XIII веке, в период Золотой Орды, для быстрой связи с её окраинами. Ямская повинность отбывалась всем окрестным населением, которое было обязано доставлять в определённые пункты лошадей с проводниками.

(368) Та толпа на законного царя не пошла, на Мамая могла, так как был не законный

>Той же толпой которая была на Куликовом поле.

откуда толпы то взялись? по современной реконструкции места "толпе" там тупо поместиться негде

тем более толпе которая может на орду пойти

(367) <Не верю>

Вот и я, чем больше знакомлюсь с древней историей, тем больше возникает всяких сомнений.
Вот были в песне В.В.Высоцкого такие слова "пришла страна лимония, сплошная чемодания". Это когда "возвращались отцы наши, братья" из Германии.
И что я читаю про монголов:
"по рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. По рассказам персидского историка Рашид ад-Дина казнохранилище Каракорума было переполнено дирхемами и динарами, и Угэдэй-хан из-за переполнения казны щедро раздавал их своих подданным в городе и эти монеты имели широкое хождение в Каракоруме. Удивительно, но факт: ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии."
:(
Где деньги, Зин!? (с)

(373) меньше читай всякой куйни...

(369) <Последующая история русской почты связана с ямами >

Я просто фильтрую базар. Сначала на Руси была какая-никакая почта, уже связанная с лошадьми и станами. Потом приходят монголы, организуют ямы и уходят. На выходе уже Российская империя налаживает почтовую связь в самой Монголии. Не срастается как-то, хотя оправдания всегда можно найти.

(374) <Последующая история русской почты связана с ямами >

Т.е. деньги нашлись? Или из разряда "не читайте советских газет" :)

(376) --> к (374)

Начало и развитие почтового дела в России восходит ко времени натуральной почтовой повинности, состоявшей в даче княжескому гонцу коня и корма. В Киевской Руси уже в X веке существовал «повоз» — обязанность населения предоставлять лошадей «от стана к стану» для княжеских гонцов и слуг.

и

Последующая история русской почты связана с ямами — почтовыми станциями, учрежденными в XIII веке, в период Золотой Орды, для быстрой связи с её окраинами. Ямская повинность отбывалась всем окрестным населением, которое было обязано доставлять в определённые пункты лошадей с проводниками.

дать гонцу коня и содержание специализированного почтового отделения, а точнее "цепочек" от Киева до Пекина и т.п. - это вещи РАЗНОГО масштаба и уровня организации.

>Т.е. деньги нашлись?

а они терялись? Вам фоменки в голову с.ут, а вы верите молча...

сейчас кстати я дерхемов тоже в свободном обращении не наблюдаю... а были ли они? или гор царских медных денег - тоже нет. РИ тоже не было?

(378) <"цепочек" от Киева до Пекина >

Вообще-то Золотая Орда, судя по карте, дотягивала разве что до Урала, при чем здесь Пекин?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Golden_Horde_1389.svg

(379) "гор царских медных денег "

У меня дома валяется пара монет. 5 копеек медных Николая какого-то , 1 копейка серебром Александра какого-то.

(379) <а они терялись? >

Ну историки опираются на документы. Кстати в наших летописях нет никаких монголо-татар. Есть татарове в лучшем случае, не более того. И те же забугорные Карпини и Рубрук тоже писали про моголов. При чем тут фоменки?

(380) "орды" на золотой не оканчивались

(381) <У меня дома валяется пара монет >

У меня полно. Причем кое-то прям у бабки на огороде выкапывали, сажая картошку. Самая старая - денга 1737 г.

>Кстати в наших летописях нет никаких монголо-татар.

акуеть...

(381) у тебя валяется пара монет. причем 19-го века а в монголии почему-то должно валяться горы денег 13-14 веков...

про "ни одной" - это вообще булшит

(378) Вот именно, это как сравнивать земледелие каменного века и текущее... Типа разницы нет же

(380) Монгольская империя тянулась до Китая и включала его.
Посмотри хотя бы вики.

(380) Так это Золотая орда.
Вот все вместе
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Mongol_Empire_map.gif/270px-Mongol_Empire_map.gif

(381) ТО есть, что и требовалось доказать, что прошло 100-200 лет, а осталось пару монет.... Явный заговор!

(388) <Монгольская империя тянулась до Китая и включала его>
Там речь шла о Золотой орде, ее периоде.
А вообще империя кочевников от Восточной Европы до Китая, а в сухом остатке Улан-Батор, Гоби и Хинган с теми же кочевниками, да еще с русским алфавитом - это круто.

(391) Что за остаток?
Империя была огромна. могущественна. Никто бросить вызов не мог. Империя развалила сама себя, как и другие большие империи до этого.

>Там речь шла о Золотой орде, ее периоде.

твою дивизию... в период Золотой орды... ПЕРИОД, карл!

>А вообще империя кочевников от Восточной Европы до Китая, а в сухом остатке Улан-Батор

а еще была римская империя с сухим остатком в виде италии

а потом османская с остатков в виде турции

что смущает?

>Гоби и Хинган с теми же кочевниками, да еще с русским алфавитом - это круто.

ты не поверишь. те же монеты чеканились с алфавитом в зависимости от языка региона...

никто в пекине на балалайке не играл. а в египте казаков в ушанках не хоронил

(393) <а еще была римская империя с сухим остатком в виде италии а потом османская с остатков в виде турции >

Две вполне развитые страны, имеющие богатую культуру и науку.

>Две вполне развитые страны, имеющие богатую культуру и науку.

и тоже кочевники... дада

(394) <монеты чеканились с алфавитом >

Я не про монеты. У меня до сих пор дома книга Битсрупа, привезенная из Монголии. Буквы русские, но понять, что написано - :(

(395) Угу, а где Майя, где этруски и т.д и т.п. по списку...

То есть если осколок какойто остался, то империя была, если нет, то нет?

(397) Да был период РИ и СССР, когда был дан свой алфавит. Ничего удивительного.

Вон сейчас Украина на латиницу переходит, как и те же среднеазиатские государства

(398) <где Майя, где этруски >

Они не были империями или завоевателями. Этруски - предки ромеев, индейцы по версии сами повымирали. И то после них хоть развалины остались и календари какие-то.

(400) >И то после них хоть развалины остались и календари какие-то.

съезди в Пекин... полюбуйся на развалины...

(401) китайская стена?

"индейцы по версии сами повымирали"

А разве им не помогли в этом?

(403) <А разве им не помогли в этом?>

Майя вроде сами вымерли. Хотя есть фильмец, где они сами себе головы отрубают, и тут приплывают цивилизованные европейцы..

(402) как вариант... просто непонятно каких "развалин" хотят люди получить когда столица туда сюда переезжала. И одно из мест ее пребываний - действующая столица государства.

древней москвы тоже получается не было - развалин белокаменного (а до него деревянного) кремля нету

(405) Новгород несколько раз переезжал, но развалины раскапывают вполне. До сих пор археологи копают

(405) Дигеры под москвой находили даже тунели времен Ивана Грозного

>Новгород несколько раз переезжал

куда? в пекин?

интересно куда новгород переезжал... если там непрерывная дендрологическая шкала с 10 по 15-ый век... и грамоты берестяные

Недавно новость проходила, что на месте Рюриково городища наконец нашли культурный слой. 40 лет искали. Выяснилось, что до Рюрика на этом месте другие варяги потоптались.

(400) Что одни, что другие были империями. И этруски ни какие не предки ромеев.

(411) + все ровно что сказать, что варяги предки славян.

(404) Я с тебя удивляюсь, ты имеешь мнение на историю, но видимо книг не читал...

мдя.

(410) Только рюриково городище не связано с Новгородом.
Рюриково городище находится в отдалении и является явно поселением викингов

(414) Так же как и Лагода, Плоцк, Смоленск, Суздаль. Культурные слои раскопок говорят, что это были укрепрайоны викингов. Вывод государственность славянам дали викинги, имперское мышление - монголы.

(415) Выводы идиотские.

(416) Почему? Государства на территории "Исконно-русской" территории до викингов не описаны, так же как и города.
До монгольского периода - княжества, это ранняя стадия средневекового европейского устройства, как после развала ЗРИ.
В этом нет ничего плохого, мы используем управленческие решения других народов и доводим их до жизнеспособной и развитой системы, фильтруя недостатки. Единственная не свойственная задача, которая не привела к развалу - это коммунистическая идея. Вперед мирового паровоза побежали и он нас задавил.

(417) Они и после некоторое время не описаны. Не надо выдумывать "прогрессорство" викингов, они встроились в уже имевшуюся родо-племенную систему.

Ну да, княжества 13 века раннефеодальные, при чём здесь какое-то монгольское имперское мышление, это вообще что?

Даже явные норманисты про государственность от ваярягов не заикаются. Связи -да, княжение - тоже может быть (ничего в этом нет такого, нормальная практика). Но государственность на пустом месте по щучьему велению не появляется

Шлецер выдвинул этот тезис - пришли и все дали. И антинорманисты включая упоротых фоменкоидов и задорновых с этим "борются". Хотя современные норманисты это не поддерживают, вопрос в другой плоскости давно изучается

(415) Глупость.

Так же по поводу "Ладоги" явственно показано по раскопкам, что это город мультикультурный и культура викингов не была преобладающей (про остальные города не в курсе).

(417) Уровень государственного управления у славян был минимум равен викингов, а по некоторым критериям и более развитый. Не могли Викинги принести государственность.

ТО же самое и с монголами, не принесли они государственность.

(419) Заикались в 18 - начале 19 века, но сейчас об этом говорить смешно

Далеко не все. Также антинорманисты не все были упороты. Или политизированы как Ломоносов

(424) Если реплика ко мне, то в моем посте есть слово "заикались", то есть не все.

А сейчас серьезный ученый о таком бреде заикаться не будет.

(355) Какие сто лет? Лет пятьдесят-шестьдесят после Куликова поля платили, а потом начали посылать татар в куда им место.

(426) вы эта... фитилек прикрутите...

Крымскому ханству платили до Петра 1.

иногда проще заплатить чем воевать с неясным результатом

(426) Если иметь ввиду монголо-татар, то платили еще ровно 100 лет. В принципе, могли бы и еще 100 лет платить, если бы не Зоя.

(408) куда? в пекин?

Нет. Но плюс минус несколько километров двигался, также как и старая Ладога

(426) Какие сто лет?

Таких. До 1480 года. Это была в общем не дань, а чисто откупались от них потому что воевать было дороже чем заплатить. Это не значит что мы не могли отбится, могли, но дорого бы стоило. Ситуация изменилась, потому раньше платили потому что нас и не спрашивали, деваться было не куда, не было сил противостоять

(427) Чего? Кому мы могли там платить если после битвы при молодях в Крыму почти не осталось мужского населения способного держать саблю? После этого 100 лет крымские татары вообще не приближались к русским границам.

(429) "если бы не Зоя."

Кто такая?

(431) Палеолог.

(430) "поминки крымским ханам"

(427) откуда инфа? документы есть? платёжные ведомости?

(413) <ты имеешь мнение на историю, но видимо книг не читал...>

Книг по майя? Я вас умоляю..
Я не претендую на великого знатока истории. Я лишь высказываю свои сомнения. И знатоки истории, руководствуясь википедией, либо сразу ставят клеймо фоменковца, мол что там говорить, либо на задаваемые вопросы отвечают по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Не нашли денег в Монголии - так они все в Китае! Может было не монголо-татарское иго, а китайско-татарское?
Кстати на Руси многих называли татарами - крымские татары, кавказские татары и т.п. Общее слово - татарове. А вот монголами тогда никого не называли.

(434) полно

>Я лишь высказываю свои сомнения.

у тебя сомнений то своих нет... прочитал у бушкова вранье что "денег не нашли" - тут же это воспринимается как истина и зарождается сомнение "историки все врут"

(436)дай почитать

(426) Именно 100 лет спустя последний выход оплатили

(434) Да.

(438) Если хочешь оригиналы, то иди в архивы и читай.
Есть сборники архивных документов, можешь по ним почитать.

(441)ну если человек в (436) видел, то ему не составит труда указать где он это видел. да?

(442) мля... на, читай

http://www.hrono.ru/dokum/1700dok/1700ru_tur.php

(435)
Сомнения?

Читай книги, там сомнения нивелируются.

(437) <прочитал у бушкова вранье что "денег не нашли">

Вот испанское золото-серебро до сих пор находят, то там, то тут. Затонувшие кораблики у берегов Америки..
А как насчет поговорки "Поскреби русского, татарина найдешь"? Щас генетика далеко шагнула. Поскребли. Не нашли.
И это за 200-300 лет ига. Или брезговали? А может вера не позволяла?
Куликово поле. Говорят, земля там неправильная - сгнило всё: мечи, кости.
Т.е. историки говорят одно, на деле получается почему-то другое. Ну а во всем виноваты фоменки. :)

>Читай книги, там сомнения нивелируются.

смотря какие...

>И это за 200-300 лет ига.

иго в твоем понимании ига было примерно первые 50-60 лет. Монголы в массовых количествах на руси 250 лет не жили... что ты "скрести" собрался?

(444) <Читай книги, там сомнения нивелируются.>

Угу. Хохлы вона сколько уже книг понаписали, и про Украину-Русь, и про голодомор, и про протоукров, копавших Черное море.
А вот первоисточников практически нет. Ради интереса почитал одну летопись разных годов изданий. В первом издании пишется "татарове", в более позднем - уже монголо-татары. Летописи, Карл! (с)

(447) <Монголы в массовых количествах на руси 250 лет не жили>

А сколько их было?

(443) благодарю

>Вот испанское золото-серебро до сих пор находят, то там, то тут. Затонувшие кораблики у берегов Америки..

находят потому что до них не добрались, т.к. корабль затонул.

что вы хотите найти на месте где гражданские войны шли десятилетиями, миграция и основная масса - кочевое население?

(448) Насчет батхеда по поводу монголо-тотар то можно представить , что вместо монголов там жили славяне, а монголы жили там где славяне.

И вот монголы рассуждают, было ли славяно-дружинное ИГО.
И кто такие дружинники и причем тут славяне.

(445) "Куликово поле. Говорят, земля там неправильная - сгнило всё: мечи, кости. "

С Куликовым поле все в порядке. Археологи его нашли, все там на месте

(445) Поговорки в аргументы пошли, осталось анекдотами доказывать начать. Хотя Задорнов уже доказывает...

(449) Явно если смотреть ассимиляцию, то не монголы ассимилировали русских ,а наоборот. Так что явно менее 50%

(447) Ига в его понимании вообще не было, подозреваю.

(450) Интересно за что и что не так?

(452) <И вот монголы рассуждают>

Боюсь, пару сотен лет назад монголы понятия не имели, что когда-то завоевали пол-мира.

(456) Вопрос что понимать под словом ИГО, если вассализация, то несомненно была.

(457)спасибо за ссылку. покрасил за грубость.

я нормально попросил, а мне с матами "на подавись".

не гоже так.

(458) Не бойся, все знали.

А главное знатный ответ, то есть по существу ответить ничего не смог, поэтому стал нести пургу.

>Куликово поле. Говорят, земля там неправильная - сгнило всё: мечи, кости.

там гнить нечему было... железо собиралось подчистую

(453) <Археологи его нашли>

И где оно. Там где помещик Нечаев нашел?

(451) Нет, находят потому, что это и другое время, и совершенно другая экономика и социальный уклад страны. Таки денег Испания наделала на много порядков больше кочевой орды в первую очередь.

(462)а чё за проблемы с полем куликовым?

(463) Двуреченский нашел, смотри образовывайся.

(465) особо упоротые его нашли прямо в москве. "кулишки" и все такое

(465) Проблем нет, нашли огромное количество находок, но естественно мечи не нашли, такие вещи уносят подчистую

(459) <что понимать под словом ИГО>

Само словечко придумал какой-то поляк. Как и итальяшка выдумал, что выживший из ума Грозный убил сына, потому как этого итальяшку послал лесом с его папской унией.
Если "иго" и было, то это было полноценное государство, с подоходными налогами, законодательной и исполнительной властью. Вот только монголы здесь при чем?

(467)а какая разница? хоть под Казанью, это ж ничего не меняет.

(458) Все "наследники" орды прекрасно знали.
А современные монголы к тем монголам отношение имеют не больше, чем буряты, алтайцы и прочие казахи.

(469) Монголы были верховной аристократией, к ним текли те налоги.

(467) Эт фоменки нашли. Вместе с монастырем и кучей костей.
На официальном же месте не видать. Там есть музей, но по существу в нем один новодел.

(470) ну как "не меняет"... под это "подкладывается" что монголов не было, ига не было, батый=батька, казачье войско шатало трубу всему миру вплоть до американских индейцев и т.п.

(470) <хоть под Казанью, это ж ничего не меняет>

Меняет. Провести генетический анализ косточек и, наконец, определиться, кто с кем бился

(473) не нашли они там нихрена... очередное вранье

(463) "И где оно"

Ты не поверишь, но именно там где написано в летописях - в устье Дона и Непрядвы

(473)  О боже.... Двуреченский не был фоменкоидом, не надо путать.

(475)проведи исследование генетических останков на поле боя между РККА и РОА.

какие выводы сделает этот анализ? что поменяется в твоих взглядах?

все немцы были Русскими?
во 2-ю мировую воевали не с немцами а это была гражданская война?

(475) По археологическим находком явственно видно, что воевали против монгольского войска (монеты, элементы одежды и защиты, наконечники стрел и т.п.)

(479) Когда через пару сотен лет будут раскопки на Донбасе, какие выводы сделают?

(472) <Монголы были верховной аристократией, к ним текли те налоги>

Это уже на повторный заход идем. Куда все делось, нажитое непосильным трудом.
И потом, говорят, что монголов особо много-то и не было, мол за них другие их работу делали: жгли, убивали, собирали дань и т.п.
Но, если вспомнить уроки недавней истории. Гитлеровская Германия. Оккупация. Да, за них воевали румыны, итальянцы, даже болгары. Но % соотношение было мизерное и вояки они были никакие.

(481) <будут раскопки на Донбасе>

Раскопки уже были. Нашли захоронения со времен Великой отечественной. Так что далеко ходить не надо.

(480) <По археологическим находком явственно видно>

Угу, по черепкам еще глиняным.. Костей-мечей не нашли, а амуниция выжила?

(482)
//Это уже на повторный заход идем. Куда все делось, нажитое непосильным трудом.

Куда и все остальное, либо вклады, либо переплавлено.

//И потом, говорят, что монголов особо много-то и не было, мол за них другие их работу делали: жгли, убивали, собирали дань и т.п.

Это в общем классика кочевнеческих завоеваний, когда захватывалась новая территория, то армия сформировывалась из завоеванных народов. И получается такая волна, которая разбивается об оседлых народах. Поэтому Монголы в западную Европу и не присоединили к своей империи

//Но, если вспомнить уроки недавней истории. Гитлеровская Германия. Оккупация. Да, за них воевали румыны, итальянцы, даже болгары. Но % соотношение было мизерное и вояки они были никакие.

Какая взаимосвязь. Тут правильнее вспоминать македонию и завоевания Александра, когда армия состояла из завоеванных народов.

>Куда все делось, нажитое непосильным трудом.

осело в китае, в азии, в индии, нам что-то перепало

(484) Какие черепки на поле боя, если и есть то мизер. Да осколки оружия нашли, куски амуниции и т.п.

(486) <осело в китае, в азии, в индии>

А сами монголы тоже там осели?

(488) Расселились они очень широко. часть осело и в Китае, тем более аристократия была монгольская

(487) <Да осколки оружия нашли>

Тут недавно мечи найденные обсуждали, не могли определиться, чьи они, клеймо надоть. А тут по осколкам монголов сразу определили. Странно.

(488) эм... взаимосвязь какая? ты в англии много римлян видишь? или в германии?

И между прочем тут миф хороший прозвучал, что генетически можно определить этнос... миф явственно пропагандируют разного рода нацики и видимо фоменкоиды

рассу можно... этнос... пушкин? даль? князь юсупов?

(491) <ты в англии много римлян видишь? или в германии?>

Вот смотри. Пошли монголы войну воевать. Баб с детишками, естественно, с собой не брали. Закончилась война. Куда пойдут вояки? Останутся на завоеванных землях (откуда их поперли), или вернутся к родне вместе с трофеями?

Насчет мечей на Куликовской битве.
В те времена когда мимо деревень шло войско (не важно какое вообще, не важно где), то тут же вслед за ними подтягивались местные шухарясь и ждали окончания битвы.
Это было редкий шанс нищим крестьянам "подняться" на всю жизнь. Если ты подобрал с поля боя меч - считай обеспечил свои детей сытой жизнью, если еще и доспехи и качественные луки, то и внуки уже голодать не будут.
Меч был на вес если не золота, то дороже веса серебра.
Это были просто сокровища на блюде для бедноты и они сдирали все что могли, вплоть до сапогов. Ну конечно же если им это позволяли оставшиеся воины. Своих то старались отвезти домой похоронить и оружие естественно сохранить

(493) Расу тоже нельзя.

(494) " Куда пойдут вояки? "

Побухают и дальше пойдут воевать. Воин это профессия и стиль жизни

(496) рассу можно

(494) По разному, кто то останется, кто то вернется.

(495) Железо стоило очень дорого. В деревнях можно найти и сейчас топоры 19 века, так как даже в то время инструмент (а оружие тем более) ценилось ооочень дорого

(496) Люди от науки говорят, что нет. Врут?

(495) Хорошая версия, но сомнительная. Погибших свои же должны были похоронить а-ля хотя бы братская могила. Все ценное забрать с собой. Либо это должны были сделать победившие вражины. Крестьяне курят в сторонке, если не черные копатели :). Своих хоронили вместе с оружием по обычаю.

(494) ты трофей еще донести должен до дома. и сам дойти... и не продать/не пропить по дороге, не потерять... а дома жена и чум в ипотеке

(502) Своих увозили домой.
А в чем сомнительная версия не понятно, железо стоило архи дорого. Железный меч найти это все ровно что сейчас найти боинг или миг 30... Продал и обеспеченный человек.

>Своих хоронили вместе с оружием по обычаю.

т.е. иван грозный лежит с пушкой?

(502) + Своих хоронили вместе с оружием по обычаю.

Давай ссылку на такой обычай.... странный довод

(492) <пропагандируют разного рода нацики и видимо фоменкоиды>

Гаплогруппы это миф? Да, давайте фоменок к нацикам припишем, а мулдашевцев героями объявим.

(505) Видимо с посохом, которым воевал ))) Известно, что он посох всех убивал .

>Давай ссылку на такой обычай....

у человека в башке винегрет из ошметков исторических фактов, мифов и легенд

(507) гаплогруппы не определяют рассу. Можно говорить только о вероятностях. То есть папус может иметь по гаплогруппам тот же состав, что и Путин и при этом они относятся к разным рассам.

(508) не... он ЦАРЬ!

должен лежать с пушкой... тоже царской... типа как в кремле стоит

(506) <Давай ссылку на такой обычай.... странный довод>

Точно. То что местные поле Куликово разграбили, это можно без ссылки. А вот про захоронения..
Ну что ж, вот навскидку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Салтовское_городище

(512) ну так прочитай ты свою ссылку. Городище входило в состав Хазарского каганата, последние упоминания которого относятся к 12 веку.
Куликово поле было несколько позже и явственно что русский люд несли христианские обычаи.

(502) "Своих хоронили вместе с оружием по обычаю. "

Это было при язычестве и так делали только с князьями или обеспеченными варягами, потому это дорогое удовольствие.
Во время Куликовское битвы на Руси было православие, и за такой языческий обряд церковь бы по головке не погладила.

Кочевники когда рождался ребенок ложили его не на живот матери (как сейчас), а на коня. Т.е первое с чем контактировал ребенок был конь.
В северных племенах воины, при рождении ребенка прикладывали к нему меч, и этот меч уже принадлежал ребенку (на вырост). Но это все было в старые языческие времена

(512) это период хазарского каганата + влияние сарматов... это к куликову полю какое отношение имеет?

(514) Надо понимать, что меч был далеко не у всех и скорее можно говорить о саблях.

(449) Мало. Настолько мало, что даже если кто-то и поимел зазевавшуюся девку, то через пару поколений от его татарской крови не оставалось и следа.

(516) какие к чертям сабли в языческие времена?

(518) Кривые. Точнее, изогнутые.

кого-то вывезли, кого-то могли на местные погосты (там же села были) поместить

какие кости вы найти хотите массово? тем более что поля эти  пашут давно

>Надо понимать, что меч был далеко не у всех и скорее можно говорить о саблях.

скорее можно говорить о копьях... что меч что сабля - штука дорогая

(518) Сабля появилась в VII веке у тюркских народов, как результат модификации палаша

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сабля

И я говорю о сабле как о классе оружия рубяще-режущее клинковое

(521) Согласен, сабля хоть и была значительно дешевле чем меч, но тоже очень дорогой. Проще копью, дубину.

(516) (519) Сабли и их прототипы славяне и другие европейцы не применяли долгое время.

(515) <это период хазарского каганата + влияние сарматов... это к куликову полю какое отношение имеет?>

Речь про обычаи, а не модные веяния, какие трусы носить - стринги или семейники.
При Советах тоже попы не приветствовались, однако детей крестили, а покойников отпевали.

>дубину.

с дубиной на коне... сумлительно

>сабля хоть и была значительно дешевле чем меч

она в изготовлении несколько проще... но чтобы быть кардинально дешевле... железо все равно дорогое

(525) ну и покажи захоронения с оружием массовые русских в русских княжествах.

что ты сову на глобус надеваешь

(519) Я говорю про захоронения знати в Киевской Руси в языческое время, т.е до конца 10 века.
Киевские или Новгородские князья или воеводы использовали сабли? Можно хоть один пример?

(524) Есть хорошая книга:
http://www.kniginina.ru/index.php?id=53612&item_type=10

Советую к прочтению

>Киевские или Новгородские князья или воеводы использовали сабли?

князья-воеводы - это тяжелая конница, одоспешенная и с мечами

(530) ага... осталось ее найти только

Почему Сабля проще чем меч в изготовлении ?

и потом там 15 век... а это уже другая песня для баяна

(533) Из-за способа изготовления.

(533) потому шта лезвие одно... и геометрию соблюдать надо в одной плоскости а не в двух. поведет при закалке/отпуске в строну изгиба - не страшно

(535) так и железа меньше надо

(532) Я не смог найти, только крохи выдержки.

(488) каике монголы интересуют?
был такой хан допустим "Давлет-Герей" https://ru.wikipedia.org/wiki/Девлет_I_Герай

щас встречаются люди с фамилией Давлетгереев.
потомок. или это не монголы? или чё?

(539) <Давлетгереев. потомок. или это не монголы?>

С фамилиями сложно. Как быть с Соловьевым, Петуховым или Воробьевым?
Знавал Давлетшина. Морда лица явно не монгольская. Даже не татарская :(

(540) Был такой крутой строитель Крепостей времен Ивана-4, фамилия "Конь", он не от коня произошел?

(540) Пушкин на негра тоже не особо похож... более 500 лет прошло, это огромное время для ассимиляции.

(540)
1) морда не определяет национальность
2) фамилии Татарские в 99% от имени предка

(543) "фамилии Татарские в 99% от имени предка"

Т.е герой СССР космонавт "Владимир Джанибеков" - это наследник Чингизсхана?

(541) <фамилия "Конь">

Да что там времена Грозного. Тогда и Кобылины были (будующие Романовы). А в наше время Рябоконь - вполне распространена.

(544)нет не факт. может он потомок другого Джанибека.

(544) Вполне возможно что и "из рати Джанибека" иличто то в этом роде, но явно как то связан.

(546) Именно, либо по личине Конь, либо по роду деятельности, то есть конюх

(543) <фамилии Татарские в 99% >

К татарам никаких претензий. Бок о бок живем. Они нас имели, мы их имели. Перемешались. Да и не татары они, а во(у)лгары или бо(у)лгары. Это Ильич их определил в татары в свое время. Речь-то о монголах, до которых на поезде неделю как минимум ехать.

(549) "то Ильич их определил в татары в свое время"

О как! А 400 лет до него на кого же походы русские цари объявляли?

Вообще что касается имен, то до составления церковных книг имена были кличками. А клички (вспомните школьные годы) были самыми разными.

(549)Монгольская империя распалась в 1368 году.
этот период? или последующие?

(550) <А 400 лет до него на кого же походы русские цари объявляли?>

Либо на Казань, либо на татарове (собирательное название). Турки тоже татарове, кавказцы - татарове, ну и далее по списку.

(551)значит так.
иди проспись кличка.

1) у людей было по 2 имени церковное (по дню рождения давалось)
2) мирское имя, Волк, Огурец, Медведь, Соловей(от этих кличек фамилии Волковы Медведевы Огурцовы)

в документах писались церковные имена.

(553) Фейспалм...

(553) Это тоже Ильич придумал?

(552) <Монгольская империя распалась в 1368 году>

Тогда Монголии-то еще не было. Затрудняюсь сказать, что там распалось.

(554) Ага. Вот не повезло тебе родится в день святого Онуфрия, так и будешь всю жизнь ходить

(557) Монголии не было, а Монгольская империя была. Современные монголы к тем древним имеют довольно опосредованное отношение.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бучек_(сын_Толуя)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байдар
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орда-Эджен
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шибан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гуюк
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бури_(внук_Чагатая)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюльхан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пуреш
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атямас
https://ru.wikipedia.org/wiki/Батый
https://ru.wikipedia.org/wiki/Субэдэй
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мунке
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурундай
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кадан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берке

вот вам монголы

(556) <Это тоже Ильич придумал?>

Т.е. к его причастности к образованию Татарской ССР претензий нет.
Не, не Ильич, это уже летописцы.

(553) из записи Разрядной книги о «береговой службе» и отражении нашествия крымских татар в 1572 году:

«И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили».

(558) ты прикинь как бывало
3 сына и все в день Ивана родились

перепись читаешь
сыновья его Иван 10 лет, Иван же 8 лет, Иван же 4 году.

(559) <Современные монголы к тем древним имеют довольно опосредованное отношение>

Не, историки говорят, что именно с территории нынешней Монголии они к нам пришли, из Каракорума.

>мирское имя, Волк, Огурец, Медведь, Соловей(от этих кличек фамилии Волковы Медведевы Огурцовы)

мне больше всего "Душила" нравится... имя так имя

(565) Супер имя

(561) Дык булгар татарами называть стали много столетий назад. Более того, они и сами так называться стали задолго до Ильича.

(565)у меня гдето был справочник по именам. вообще ржака.

(562) <и крымских тотар >

Именно. У крымчуков спросите, считают ли они себя родственными казанским. Лесом пошлют.

(564) Дык речь не про территорию, а про современный народ "монголы". Это одни из потомков, но не тот же самый народ.

(560) <вот вам монголы>

Угу, а еще Мамай.

(569)это уж совсем не аргумент

(572)95% людей прадеда своего не знают

(569) А почему они должны считать себя родственными, если они не родственны?

(569) "Именно"

Что блин нафик именно? Как раз не именно.

"Да и не татары они, а во(у)лгары или бо(у)лгары. Это Ильич их определил в татары в свое время"

"Турки тоже татарове, кавказцы - татарове, ну и далее по списку."

Ты говоришь что были какие-то мифические "татарове".
Так вот не было никаких татарове. В 16 веке их явно называют татарами ("тотары", это в старом стиле русского языка)

(573) <95% людей прадеда своего не знают>

Азербайджанцы тоже назывались татарами. Они татары?

вот оно чё нашёл:
Датировка: начало месяца рамазана, 800 г. (?) Хиджры {1467—1479 гг.}. Аннотация: Казанское ханство было одним из политических образований, возникших в XV веке на территории распавшегося к этому времени Джучиева Улуса. Число сохранившихся актовых документов этих государственных образований невелико, поэтому каждый такой документ оценивается исследователями как уникальный исторический источник, тем более, что из актовых памятников Казанского ханства существовавшего с XV до середины XVI века и являвшегося мощным государством Восточной Европы, не сохранилось практически ничего. Его архивы погибли полностью в середине ХУ1в. так же, как и архив Казанского приказа XVI—ХVII вв. В настоящее время известно только два тарханных ярлыка (жалованные грамоты) из числа которых один хранится в РГАДА и аннотируется в иастояи1ем Листе уникального документа. Второй документ относяи1ийся к актовым памятникам Казанского ханства, хранится в Государственном музее Татарской республики. Этот документ относится к ХУ1веку, в отличие от аннотированного, он очень плохо сохранился. (М.А. Усманов. Жалованные акты Джучиева Улуса XIV-ХVI вв. Глава вторая. Описание .жалованных ярлыков, стр.28—56, табл. II) Историческая справка; Документы Уфимской приказной избы, в составе которых обнаружен аннотируемый документ, поступили после 1866 года из архива Уфимской палаты гражданского суда в Московский Архив Министерства Юстиции, предшественник РГАДА.

(558) Святых было много. На каждый день по несколько приходилось. Выбор всегда был.

(577)
http://rgada.info/kueh/2/1173_1_196/0004.jpg

ыыыы прям этот штрихкод квадратный

(579) Да это же Qr-код!

(564) Ну мало ли что оттуда пришли. На территории современной центральной части России тоже кто только не обитал, но мы-то к ним какое отношение имеем.

(578) Мало того. Имя выдавали при крещении. Родители могли выбрать день крещения

(575) <не было никаких татарове>

И оступиша их татарове у Ко[ло]мны.. (c)
Того же лета побила Татарове.. (с)
http://grigam.narod.ru/letop/index.htm

(583)"на татар, и татарове"

вы вкурсе что орфография была у каждого писаря своя? кто как слышал так и писал

(579) Это говорит о том, что Казанское ханство было в конце 20 века. Явственно видно что там ШК. То есть наука от нас скрывает

(582)откуда инфа?

(585)не скрывает всё в открытом доступе, как уникальная еденица хранения

(587) Проглядели.

а аоб чем речь то?

было иго небыло?
или что?

(589) Фоменкоид утверждает, что не было монгольской империи, скорее всего видимо это русская империя, но потом была гражданская война

(590)ну тогда должны быть документы на Русском языке?

(586) Какая инфа? При крещении попы выдавали официальное имя которое записывали в "гросбук", имя определялось святым в день крещения.

Детей не крестили в день родов (это понятно всем у кого есть дети), чисто физически это не возможно. До момент крещения далеко не все дети доживали вообще, детская смертность высокая.
Можно было тупо подождать пару недель и подгадать день крещения с более красивым именем

если империя Русская, если монгольская то на монгольском.

мы монгольского не знаем.и нам пофигу чья она была Татарская или монгольская, мы можем точно узнать была ли она Русской.

Если есть документы того периода, что Царь Чингисхан издал указ бла бла.

нет документа значит нет проблемы.

(591) Всё же уничтожили и переписали, ЕМНИП, немцы в 18 веке, чтобы скрыть величие русской истории.

>Азербайджанцы тоже назывались татарами. Они татары?

а для римлян все были варвары. дальше что?

(592)это всё тонкости. они нам не интересны.

(591) Источниковедением фоменкоиды себя не утруждают. А если и смотрят то ооочень избирательно.

(592) 40 дней ждали.

(594)значит сказки всё.

(598)1-2 дня. судя по метрическим книгам.

(594) Мало того, эти немцы по всему миру исторический слой в нужной хронологии положили, особенно пожары.
А некоторые немцы знали так хорошо экологию, что древесные останки выкладывали четко с хронологией колец.

>Всё же уничтожили и переписали, ЕМНИП, немцы в 18 веке, чтобы скрыть величие русской истории.

ага... и в европе, и в азии от хорезма до пекина

(601) Воистину коварная нация!

(600)
вот например
http://pokolenia.permkrai.ru/Perm/Ф.37.Оп.1.Д.1/00000004.jpg

все девки Татьяны
все мальчики Иваны, тока один Егор)))

короче взятку дал. имя нормальное тебе.

а кто фоменковец то?

(604) А где 1-2 дня?

(606)ну там либо всё 7-го либо слово тогоже. однозначно не сказать

(607)если дальше смотреть 1-2 дня разщница.
тока 1-н раз был перерыв 5 дней. может священник заболел, что можно принимать как исключение из правил.