Вопрос из разряда очевидного. Не могу дойти логикокой зависимости между л.с. и н*м (речь про характеристики мотора). Например, между л.с. и кВт простой коэффициент, а между л.с. и н*м какая зависимость? Теорию перечитал много раз и везде одно и тоже - принцип измерения одной характеристики и другой, но ни одного слова про зависимость.
Пока только предположение, что зависимость есть и очень даже линейная, но часто она на оборотах, которые недоступны для двигателей и поэтому лошади от ньютонов скачут туда-сюда.
Например, у трактора петушка моторчики меньше 100 л.с., при этом туда ведь не поставишь мотор от жигуля в 80 кобыл, т.к. там ньютонов мало. Получается, что мощность не всегда абсолютная мощность? Что за каша?
Господа, я спать не могу из-за этой мысли.

https://www.drive2.ru/b/288230376151994009/
https://auto.mail.ru/article/53403-moshchnost_i_krutyashchii_moment_chto_eto/

ну и калькулятор http://www.translatorscafe.com/cafe/RU/units-converter/energy/19-20/ньютон-метр-лошадиная_сила-час/

(1)+ "Максимальная мощность двигателя прежде всего определяет максимальную скорость автомобиля. А крутящий момент – быстроту достижения мотором этой максимальной мощности."

(2) Вот на этом я и застопорился))))) Грубо говоря, можно для тихоходного дизеля сделать редуктор, который обороты повышает до нужных и машина тоже будет быстро ехать, равно как и наоборот - понижаемый редуктор у мощного по лошадям двигателя будет тянуть как трактор. Вот тут и затык - какой редуктор не ставь на петушка с двигателем жигуля, а тянуть он не будет как родной, хотя по лошадям, а значит и по кВт-ам из этих лошадей, двигателя одинаковые.

Мысль с другой стороны:
Берём электрический генератор, к которому через редукторы подключаем в одном случае двигатель от ЮМЗ-6АЛ/6АМ (60 л.с.), в другом случае от жигуля бензинку 1.6 литров (69 лошадей). В обоих случаях через редукторы, которые раскрутят генератор до нужных оборотов. и вот максимальная снимаемая мощность с гены как раз и будет почти абсолютная мощность моторчика в кВт. При этом тракторный двигатель за счёт момента сможет выдать большую циферку, чем бензиновый, хотя по лошадям то они одинаковы, а значит и по паспортной мощности (44 и 50 кВт)

Мысль с третей стороны:
Какой бензиновый высокооборотистый двигатель надо водрузить на петушка, чтобы он тянул как родной? И почему тогда у бензинки лошадей будет гораздо больше, чем у родного? Если бы не было жёсткой зависимости кВт*1,36, тогда всё ясно, но раз эта зависимость есть, то всё рушится))))))

(3) Пойми простую вещь что мощность двигателя как и его крутящий момент это не константа (прямая на графике), а плавающая величина (кривая).

Если прикрутить к дизелю сильно повышающий редуктор то чтобы оно смогло быстро ехать будет штук 10-20 "передач" в коробке. И этот редуктор своим трением сожрет все эти обороты дизеля.

Все официальные параметры мощности (кВт*ч и л.с.) и крутящего момента (Н*м) пишут для некоего идеального сферического ко...двигателя в вакууме.
К примеру эту "максимальную мощность" можно развить только на 3666 оборотов при заправке 99 бензином и только сразу после обкатки движка.

(4) Да, именно так и есть, что там КПД двигателя, потери редуктора и т.д. Но если рассмотреть именно идеальную систему без учёта потерь и с КПД в 100%, тогда жигулёвский моторчик сможет запросто тянуть трактора как и родной двигатель?
(почти уже дошёл до истины. ура!)

Дело в том, что в школе на олимпиаде мы как-то считали минимальную мощность двигателя башенного крана, чтобы можно было поднять плиту сколько-то там тонн. Посчитал, всё чин-чинарём, но только я вдался в мысль из (0), как проверяющие сразу зарубили мои расчёты без объяснений. Уже тогда была мысль, что дизель можно взять гораздо менее мощным по лошадям, тогда как бензиновый надо бы брать побольше, чем расчётный. И тогда то и закралось сомнение, что дело не в КПД и не в потерях на трении, а именно в этой разнице между л.с. и н*кг

чистая теория:
мгновенная мощность = Константа * Текущий момент * угловая скорость(те самые обороты)

(5) Даже электромоторчик от 80мм кулера сможет тянуть трактора.
Но не как "родной двигатель" а очень, очень и очень меедлеенннноооооо...

(6) Скорее вот эту запись до конца и не осознал. Т.е. исходя из неё получается, что тот-же самый петушок с двигателем Д242-71 имеет мощность 45 кВт. Это если считать по формуле P = Mкр*n/9549 ==> 241*1800/9549 = 45 кВт. А значит жигулёвская бензинка, мощностью в 69 лошадей или 50 кВт (69/1,36) в идеальных условиях со свистом будет тянуть трактора? Или мотор электрического крана, мощностью в 45 кВт можно заменить на любой из вышеописанных двигателей.
Вот чую, что это не так))))) кВт-ы одинаковые, но ведь фиг когда жигулёвский моторчик сможет сдвинуть эту махину с места.

(7) Не-не-не, надо примерно одинаковые по мощности двигателя рассматривать

Всё таки возвращаюсь к оборотам. Если у дизеля добиться бОльших оборотов (теоретически), то как раз л.с. вырастут до небес и именно в этой мощности, которая считается от л.с. сразу найдётся правда - лошадей будет капец как много. Тогда не сходится система с редуктором, который совсем без сопротивления. Если тихоходному дизелю присобачить такой редуктор, то на выходе получаем огромные лошади, а значит и большие кВты. и вот тут парадокс - на входе дизель 45 кВт, а на выходе с редуктора 500+ кВт (не важно сколько, главное что много шопипец).
АААААААААААА!!!!! Лучше бы напился водки с пивом.

(0) >но ни одного слова про зависимость

она очень нелинейна и для каждого конструктивно другого движка будет немного другая зависимость....

(9) конвертация одного в другое не связано с исходным показателями... это как "связь напряжения и силы тока" - напрямую они на связаны, но переменное напря. через трансформатор можно понизить/повысить в сколько-то раз, при этом сила тока повысится/понизится во столько-же раз, но связи нет!

(0) Вот так они, гуманитраии, и палятся :)

(0) Нет линейной связи.
И по этому поводу есть шутка. Дескать кто-то вроде Форда поговаривал - "Крутящий момент помогает машине ехать, а лошадинные силы помогают машину продавать".

ПС: А один мой знакомый говорит проще - л.с. - это "идеальный конь в вакууме", в общем - толку с него как от козла молока.

(8) Есть еще такая фигня: лошадинные силы показывают очень просто - одна цифра показывается. Но если в детали посмотреть, то это максимальное значение. И где-то оно достигается при скорости 150 км/час, а у трактора максимальная мощность достигается где-то при 20 км/час.

(12) это даже не гуманитарии, а филолухи...

+(15) один человек им дал правильное решение - так и оно кажется филолухам "не таким"

(14) Мощность автомобильных двигателей - пиковая. Мощность тракторных - длительная. То есть, трактор рассчитан на работу сутками при 80-100% нагрузки. Движок легковушки сдохнет при этом очень быстро.

(0) Зависимость самая что ни на есть прямая и линейная. Просто обороты максимального момента и обороты максимальной мощности обычно не совпадают. А мощность зависит как от момента, так и от оборотов. Возьми внешнюю скоростную характеристику двигателя - там все увидишь.

(8) А ты раскрути его до оборотов максимальной мощности прежде чем нагрузку давать - и все сдвинет. Не забывай, что на низких оборотах у бензинки момент в 1,5-3 раза ниже максимального, а мощность - так вообще раз в 10 ниже. Поэтому двигатель с оборотов ХХ просто не сможет развить необходимые обороты под нагрузкой. А у дизеля высокий момент почти от оборотов ХХ начинается. А у электродвигателей вообще момент максимален при заторможенном роторе.

(9) Если ты ставишь идеальный повышающий редуктор, то у тебя (внезапно) момент в это же число раз уменьшается. Обороты повысились - момент упал. Мощность не изменилась.

(10) Еще от степени открытия дросселя зависит и от работы изменяемых фаз газораспределения и турбины.

(5) я тебе открою страшную тайну, на БРДМ-е движек от ГАЗ-66

Вот, для примера, ВСХ 21124:

http://chiptuner.ru/image/vsh_21124.jpg

А вот - ВСХ 21114:

http://chiptuner.ru/image/vsh_21114.jpg

Причим учти - это при полностью открытом дросселе. При неполном открытии графики будут другие.

(0) Осознай простую вещь: мощность и крутящий момент - это разные характеристики, нельзя пересчитать одну в другую.
Крутящий момент определяет силу с которой двигатель крутится, мощность определяет частоту применения этой силы (ДВС ведь многотактные и полезную работу совершают только в рабочий такт), т.е. грубо говоря P = M*n, где n - это частота применения крутящего момента.

(24) так n у тебя - это фактически число оборотов, круговая скорость.
поздравляю, ты получил  (6)

вообще, ветка обещает быть фееричной, в духе бессмертногонашего александрасергеича "О сколько нам открытий чудных..."

(0) Вроде уже все разжевали.Что может быть непонятного в (1):
"Но если мощность, как говорят в Америке, помогает автомобили продавать, то двигает их вперёд крутящий момент. Измеряют его в ньютон-метрах (Н?м), однако у большинства водителей до сих пор нет чёткого представления об этой характеристике мотора. В лучшем случае обыватели знают одно — чем выше крутящий момент, тем лучше. Почти как с мощностью, не правда ли? Вот только чем тогда «Н?м» отличаются от «л.с.».?
На самом деле, это связанные величины. Более того, мощность — производная от крутящего момента и оборотов мотора. И рассматривать их по отдельности просто нельзя. Знайте — чтобы получить мощность в ваттах необходимо крутящий момент в ньютон-метрах умножить на текущее число оборотов коленвала и коэффициент 0,1047. Хотите привычные лошадиные силы? Нет проблем! Делите результат на 1000 (таким образом получатся киловатты) и умножайте на коэффициент 1,36."?
Для полноты картины. Не забывать ,что крутящий момент нелинейно зависит от оборотов двигателя это отличает одни движки от других .

>>Не забывать ,что крутящий момент нелинейно зависит от оборотов двигателя это отличает одни движки от других .
Вот как раз по этой причине жигулевский двигатель не заменит тракторный.
Вообще bolder все грамотно разъяснил. Как говорится респект и уважуха.

(27) "Что может быть непонятного". Все понятно. Только для вращательного движения не очень наглядно.

Для поступательного движения понятно.
Работа = Сила * Перемещение.
Мщность = Работа / Время.

С вращательным же Н*М * Обороты. А стоим на месте...
Хотя если разобрать - тоже все просто.
Работа = Н*М * УголПоворота
Мощность = Н*М * УголПоворота / время = Н*М * КоличествоОборотовВЕдиницу времени.

(28) "жигулевский двигатель не заменит тракторный."
Легко. При наличии соответствующего редуктора. Просто массогабаритные характеристики редуктора практически линейно зависят от передаточного числа. И следовательно для уменьшения веса (редуктора) желательно иметь более тихоходный двигатель.

ЗЫ. Правда сам двигатель при этом становится тяжелее и массивнее. Но редуктор легче и меньше. Хотя двигатель тяжелееи габаритнее... Вот вчера раки были по пять, но большие. А сегодня по три, но маленькие... (ЦЫ Р. Карцев) ))).

(30) ... и там начинают проявляться нелинейные связи между ходом поршня (считай, момент), диаметром поршня (с учетом хода - объем), массой поршня (КПД и виброхарактеристики) и т.д.
потом включаются в действие скорости сжатия (температура в конце цикла сжатия), скорость поджигания и скорость сгорания(чтоб газы выполнили максимальную механическую работу и минимальную тепловую, и при этом сгорели в режиме максимально полного сгорания при минимальном выбросе оксидов азота и т.д.)....
поэтому принимаются те или иные компромиссы, которые...

(27) Если не затруднит, объясните происхождение коэффициента 0,104. 1/2Pi я бы еще понял.

(32) это элементарно, Уотсон! 2пи/60 :-))

(32)Отходил.А так все должно быть понятно:Крутящий момент
M (н*м) =F (н)* R (м).
Мощность есть работа в единицу времени (с)
P (вт) =M (н*м)* N (об/мин)* 2 *Pi/60.
т.Е коэффициент перевода единиц измерения в с и длину пути по окружности 2Pi*R.

во срач то развёл)))))))) Но, товарищи, огромное спасибо. Главное я услышал - мощность у ДВС, это нифига не мощность в абсолютном значении, а просто рекламные заманухи по которым иногда и не определишь какой моторчик мощнее. Но можно с точностью определить налог.
И да, я не гуманитарий)))))))) Гуманитарий даже не стал бы копаться в этих тонкостях

(35) "мощность у ДВС, это нифига не мощность в абсолютном значении, а просто рекламные заманухи"

Это из чего такой вывод сделан? Как раз таки это мощность и есть.

Тут, в общем, брат танк делает. Небольшой, но весом в 30 кг. Вот и задал вопрос на тему какой двигатель туда вкорячить. А я и не знал что ответить и как посчитать. В общем с умным видом электромоторчик поставили - фигово едет, дополнили ещё одним и всё поехало нормально. Но разве это нормально? Это же не нормально

(35) ты филолух.
Ибо технарь просто бы вспомнил курс физики (на крайний случай - залез бы в учебник или википедию).
---
зы. "мощность у ДВС" - это как раз "мощность в абсолютном значении".

(37) конечно ненормально. Ибо типичный подход филолуха.

(37) <лектромоторчик поставили - фигово едет>

а мощности у моторчика то хватает? К томуже с электродвигателями отдельная история с управлением скоростью вращения

(37) В случае когда "какой двигатель туда вкорячить. А я и не знал что ответить и как посчитать." - это нормально. Метод проб и ошибок (последовательного подбора, ...) никто еще не отменял.

(38) >> зы. "мощность у ДВС" - это как раз "мощность в абсолютном значении".
На петушка ставим двигатель мощностью в 69 л.с. от жигуля, ведь это гораздо больше родного дизеля по циферке "лошадиные силы"?

(42) ну поедет он, только обороты будут у красной зоны постоянно, и клина словит через полчасика такой работы

огорчу. связи нет. движок с мощностью миллион кВт может иметь крутящий момент 0.00001 Нм. И наоборот.

(33),(34) Ступил: число оборотов в МИНУТУ.

(37) тупая прикидка: 15 кг тяги (150Н) при скорости 2 м/с (~7 км/ч) это 300 Вт мощности.

(45) ну так все проблемы в основном из-за единиц... одних "лошадиных сил" существует видов пять, если не больше...
мне нравится "метрическая лошадиная сила" и "имперская лошадиная сила" :-)

(2)бред это. максимальная мощность определяет ту максимальную работу, которую может сделать двигатель. одну и ту же рабту можно делать на разных оборотах двигателя.
(0)мощность в л.с. или Кв это производные величины от крутящего момента. в формуле, описывающей зависимость крутящий момент умножается на обороты и получается мощность.

(40) "отдельная история" зависит от типа двигателя, способа и глубины регулировки и т.п.

(42) ну и что? для того, чтобы получить от трактора требуемые характеристики - приведи обороты к требуемым. и все...

(41) ну, для технаря кроме "метода проб и ошибок" существуют еще и расчетные методы. Литературы в открытом доступе - валом. бери, читай, считай, ставь...

(43) >> ну поедет он, только обороты будут у красной зоны постоянно
Вот она, правда про моторы)))))) Ура. Значит на короткое время жигулёвский мотор сможет запросто тягать петушка

(52) А что ты вчера употреблял? ВОт тебя попёрло.... ))))

(44) Огорчу но скорость света не превзойти при вращении вала

(54) А зачем? Достаточно уменьшить диаметр вала.

(55) КШМ у тебя тоже будет с нулевым плечом?

(56) это долько в двс. а двс на таких оборотах никогда не заработет еще до скорости света КШМ - топливо с такой скоростью не горит.

(57) ..ля сразу представил аннигиляционный двс...

(57) "сам топи урановые ломы в ртути!"©

(58) Это было бы покруче ядерного. E=m/c^2 однако. И если с c^2 пока нифига не сделать, то с М сколько угодно. Свинцовый стал бы эффективней дюралевого.

Экая пятничная тема... столько пропустил.

+ (60) Опять же дровишек по пути можно насобирать и поправить просевшую М.

(51) >> Литературы в открытом доступе - валом. бери, читай, считай, ставь...
Опять вернусь к генераторам, которые можно посчитать. если брать электоромотор мщностью в 50 квт, то с учётом кпд и потерь он сможет вырабатывать электричества примерно в 45 квт. всё просто и ровно. но стоит вместо электромотора поставить двс и начинаются вычисления по куче формул или просто забываем про паспортную мощность в л.с., т.к. она зависит от всего чего угодно, в т.ч. и от скорости света))))

(63) у ДВС есть ещё такое понятие как мощность длительного режима, и максимальная мощность. в автомобилях это понятие почти не используется, а вот в больших двигателях и дизельгенераторах да

с электромоторами всё в разы проще

(63) Не поверишь, глобально для ДВС всё тоже самое что и для ЭД. Природа потерь и кинематика только разная.

(58) патентуй!

(63) Не все так тоскливо.
Нужно взять удельную теплоту сгорания топлива, найти в справочниках удельную теплоемкость воздуха, посчитать степень сжатия в зависимости от диаметра поршня и хода шатуна, рассчитать переданную энергию от сгорания посчитанного объема воздуха, умножить на термодинамический КПД, умножить на механический КПД, учесть потери на нагрев выхлопных газов, элементов конструкции. Плюс еще по мелочи. И будете примерно знать теоретическую мощность прототипа. Потом натурные испытания, доводка и можно сказать все.

(63) бред. Паспортная мощность достигается при указанных параметрах. Надо понимать, если это 7000 об/мин, то для обычного ДВС это запредельный режим и рассчитывать на длительную эксплуатацию в таком режиме нельзя.

(69) Такие обороты в паспортную мощность никто не запишет.
Есть расчетные параметры работы и мощность при этих параметрах. Потому и пишут оптимальную скорость ~ 80 км/час. И именно при такой скорости и будет оптимальная частота вращения и все термодинамика.

(69) Да ладно! И где у бензиновых моторов указано мощность на оборотах за красной чертой? Может китайцы этим и балуются как с мощностью магнитофончиков))))

(70) http://ffclub.ru/topic/277627/
Мощность указана при 6000 об/мин, на практике за 9 лет эксплуатации такие обороты у меня были не более 10 минут в сумме

Получается, что если жигулёвский моторчик на 4000 оборотах выдаёт 82 л.с., то он должен крутить генератор, который сможет отдавать 50 кВт. А значит эту конструкцию можно поставить в троллейбус, где моторчик как раз в 50 кВт и мы получаем огромную махину, которая может двигаться при помощи малюсенького моторчика)))))
Не получится!

(73) получится получится, только моторчик перегреется и сгорит через какоето время

(74) На 4-х тысячах то? Да фиг с ним что будет. Ну тосола чуть побольше и радиатор помощнее и перегрева не будет просто физически. На нивке как раз на этих 4-х тысячах в снегах и ездишь. А это даже не один час

(72) И что? Где написано, что это оптимальные обороты? Написано, что при таких то оборотах мощность будет такая-то. И что? И вполне себе понятно, что при неизменной геометрии (следовательно объеме топливо-воздушной смеси, следовательно расходе за один такт, следовательно полезной работе за один такт) мощность будет выше при большем количестве оборотов.

(73) спроси у прохорова, что у него с ё-мобилем не получилось. В теории всё именно так.

(73) "Не получится!" Пробовал? А как же САК на УАЗовском двигле?

(75) на такие постоянные нагрузки двигатель просто не рассчитан, будут кольца например перегреватся, и т.п.

(77) С е-мобилем кстати получилось всё.... окромя цены вменяемой, а "от полтора ляма" оно никому не нуна

(77) Я думал на мисте не филологи сидят, а вполне себе технари (бгггггг)
(73) САК, это Субарахноидальное кровоизлияние?

+ (76) А максимальный крутящий момент прописан для 4000 об/мин. Вот это и есть оптимальные обороты. А не когда вырабатывается максимальная мощность.

(81) Сварочный генератор.

(79) современные ДВС вполне рассчитаны на такие нагрузки, я на 4000 об/имн на ДВС из (72) могу ехать часами, если конечно речь пронепрерывную эксплуатацию 24*7

(84) * не про непрерывную

(83) Отлично. Я правильно понимаю, что там сварочник на 60 кВт? Не 5-10, а 60! Ведь с 92-х сильного моторчика можно снять до 60 кВт мощности.
Сразу возникает вопрос - что там за сварочник такой?

+ (83) Во : http://olx.ua/obyavlenie/agregat-svarochnyy-sak-IDfsIAy.html#e049f6c7ce двигло от 21-й волги.

(81) Не употребляй по отношению к себе слово "думал".

(83)Иэх... я видел, как его киргизы с толкача заводили....

(84) А что вы везде пишете конкретные цифры то?

У меня например номинальные обороты если по трассе 120 ехать 2900-3200... а красная зона на 6500 где и находится паспортная мощность в 220 лошадей

(76) это есть паспортная мощность - я за нее налог плачу, а эксплуатирую, да, в основном до 4000 об/мин.

(73) Именно так работает белаз

(88) Скорее это замечание для некоторых форумчан, которые так-же оперируют формулами, не пытаясь увязать мощность с тех паспорта ДВС с реальной, которую можно использовать. Абсолютное большинство всё делает на глазок. Крутит, значит нормально попали

(92) только моторчик там огого какой, и сделано это потому что на белаз сцепление сделать проблематично

как собственно и у ЖД техники

(92) Не только белаз, но ещё и некоторые тепловозы, БТРы, а раньше и танки. Вопрос не в конструкции, а в увязке л.с. в паспорте ДВС с реальной мощностью, которую можно получить, например, на выходе генератора

(89) Не надо ля-ля. ГАЗ-21 вполне себе двигатель для села и города. В 80-х практически все райавтодоры были такими оборудованы. То потом уже стали переходить на тракторный Д-50, Д-245 и прочие. Тупо потому, что соляра дешевле. И в ремонте попроще.
ЗЫ вот еще набор картинок : http://rst.ua/oldcars/specialtech/agregat-svarka/specialtech_agregat-svarka_4589500-0.html

(94) огого там можностью порядка 3500кВт. И крутит генераторы такого же порядка, которые в свою очередь крутят 4 ЭД мощностью под 3200кВт

(93) в техпаспорте указана максимальная мощность.
которая в паспорте указывается типа
Максимальная мощность, кВт (л.с.) / об. мин. 64(87)/5100
Максимальный крутящий момент, Нм / об. мин. 140/3800
И налоги платятся с максимальной

(97) да, и потому что классическое сцепление на 3500квт будет размером с этот самый белаз, нагородили конструкцию с ДГУ

(97) Там ЯМЗ-240 стоит? Как на Кировце?

(90) вы хотите сказать что у данного двигателя будут какие-то проблемы при например непрерывных 10 часач * 4000 об/мин?
Я просто привел пример, опровергающий кмк (79)

(96) я ж говорю, заводили...
в армейке. их блатота заставила...
ну ни и бегали по дороге вдоль пождепо, толкая этот компрессор...
блатные ржали.
а по мордам этих киргизов было совершеннно непонятно - понимали они, что он не заведется, или нет... но предпочитали бегать и толкать...

(101) на 4000 не будет, но и 220л.с. у него не будет на этих оборотах

(98) Не вопрос, бери уазовский мотор, там в паспорте для 4000 оборотов мощность указана. Сможет мотор крутить этот самый генератор, который с лёгкостью будет питать троллейбус?

(100) боюсь посерьезней и пара.

(104) а почему он должен не смочь то?

(103) о том и речь. ВСХ двигателя приводили. но ТС понять нифига не может. ибо филолух

(104) с легкостью сможет. только без пассажиров, потому как движок и генератор будут весить столько же.

(102) У нас на Уралах 375-х (это которые еще под ЗИЛовский движок и с ухом на бампере под кривой стартер) уже стояли какие-то камазовские то ли 210-е (точно не помню). Так его пытались этим самым стартером заводить.

(108) генератор на 50кВт весит 800кг

(105) Та не. В вики написано, что он. Может в паре? Тогда скорее ЯМЗ-238.

(109) ну, тут цель была не "завести"...
цель была чисто поиздеваться...
а вот поняли ли киргизы, что над ними издевались - непонятно. лица круглые и непроницаемые... русский язык понимал один из пяти-семи...

(111) может и он

(103) так про работу на макс. мощности никто и не говорил. Если при нормальном режиме ДВС отдает достаточную мощность, то я никаких теоретических проблем чтобы тягать троллейбус не вижу.
Другой вопрос, что скорей всего связка ДВС-генератор-эл. двигатель без больших аккумуляторов эффективно работать не сможет (в случае троллейбуса), а вот аккумулятор внесет свой вклад в стоимость, массу и падение КПД.

(108) Можешь не верить, но тралик в обычной конструкции везёт несколько тонн. Дивгатель уазки весит 100+ кг. Генератор примерно меньше тонны весит. Т.е. все сидячие места могут быть преспокойно заняты. Т.е. в теории получаем, что этот двигло от уазки будет крутить трллейбусный мотор так-же резво, как и если бы питался от проводов. Сомневаюсь
Заметь, КПД у генератора пипец какое высокое, т.е. там почти нет потерь на подшипниках

(114) <вязка ДВС-генератор-эл. двигатель без больших аккумуляторов эффективно работать не сможет>

Почему? Белазы и тепловозы отлично справляются

помему даже советский автобус ЗИС-какойтотам был с таким же принципом

Вот и возвращаюсь к теме: Ставим на трактор электродвигатель, вместо дизеля, а в тележку трактора загружаем генератор и поочерёдно к нему цепляем бензиновый двигатель и дизельный, который самый обычный и тихоходный. Уверен, что л.с. у бензинового двигателя должны быть гораздо больше, чем у дизельного. Именно так в своё время Порш разрабатывал гибридный танк. Именно про это он и писал, что бензинка должна иметь больше лошадей, а дизеля как-то не получается поставить.
Вот это и есть суть вопроса - у ДВС мощности в паспорте не означают то, что можно получить на выходе

Все же предельно просто. Например ты можешь махать очень-очень быстро рукой, но если тебе дать в руку 2кг гантелю то уже не так быстро(это к примеру мотоциклетный двигатель). Если ты можешь поднимать гантелю 20кг без проблем и не можешь ей быстро махать то получается тракторный двигатель). А если ты такой молодец и очень-очень быстро махаешь 20кг гантелей туда-сюда то все прекрасно. У тебя v12 феррари. Так вот вес гантели который ты можешь поднять и отражают Нм. А мощность это насколько быстро ты можешь махать самой тяжелой гантелей.

(116) речь про троллейбус, режим его движения несколько отличается от движения тепловоза. Цель такой связки мне видится именно в оптимальном(и постояяном) режиме для ДВС, а в троллейбусе нагрузка постоянно будет меняться.

(115) Двиг от уазки будет крутить генератор настолько резво насколько сможет. И ограничение будет только по мощности. Весь вопрос в том, с какой частотой нужно крутить генератор и хватит ли этой частоты для работы ЭД. И хватит ли мощности согласно ВСХ у ДВС, чтобы провернуть генератор.

(118) отражается там все правильно. С моментом но без мощности не будет максимальной скорости. С мощностью но без момента будет вялый разгон если есть нагрузка(вот мотоцикл пуляет от 0 до 100 а вот после 100 или после 200 уже не все так радужно особенно если пассажир или ветер)

(118) ещё раз: характеристики ДВС определяются двумя графиками (которые на самом деле связаны между собой (6)). Паспортные значения - это просто пики на этих графиках, реальность длительной работы на этих пиках зависит от того где они находятся.

(118) и насчет редуктора. В паспортных данных мощность и момент указаны на маховике(!). на колесах она другая. любое изменение редуктора будет влияет на мощность и момент на колесах. чуда не произойдет.

(119) Проще рассматривать на примере велосепедиста. Сильный, но медленный будет крутить педали не быстро, но сильно, поэтому звёздочки должны сильно различаться по зубьям. Тогда как быстрый будет педалировать слабо, но быстро, т.е. число зубьев на звёздочках должны быть перевёрнуты. По факту мы получаем одинаковую скорость на прямой и одинаковую совершаемую работу, а значит и одинаковую мощность в ваттах. Без всяких л.с. и н*м. Но стоит только вместо человека поместить ДВС и начинается гадание на кофейной гуще.
Если вернуться к белазу, то вместо родного дизеля какой бензиновый поставить? Конечно же у которого в паспорте будет больше л.с. Т.е. по цифрам он получается мощнее родного дизеля, а по факту он будет так-же крутить колёса грузовика.

(124) если мы не говорим про КПД, то редуктор не влияет на мощность. Только на момент и (угловую) скорость

(125) да одну скорость. правильно. никто не отрицает что ваз шестерка может ехать 100кмч и феррари может ехать 100кмч). равномерно). но велосипедиста который умеет только сильно крутить педали и не умеет сильно и быстро ты никогда не заставишь выиграть гонку. аналогично с тем который крутит быстро но без усилий. один не сможет набрать большой средней скорости, другого если будут останавливать кочки и ямки будет с трудом каждый раз заново разгоняться до набранной скорости. Совершаемая работа тут ни при чем.

(125) для велосипедистов как раз и есть такое понятие каденс. чтоб стать хорошим велосипедистом надо уметь грубо говоря крутить тяжелую передачу на высоких оборотах

(126) а пиковая мощность зависит от момента и на каких оборотах он достигается). мощность тоже упадет)

(127) А не надо ни у кого выигрывать гонку, они едут одинаково, т.е. каждый велосепидист выдаёт одинаковую мощность.
Я же и начинал мысль с того, что по цифрам (л.с.) двигателя одинаковые (жигулёвский и тракторный), а по факту они двигают абсолютно разные веса.
С белазом или тепловозом гораздо более наглядный пример, т.к. там уже готовая система ДВС - Генератор - Мотор на колёса. Если не учитывать экономичность по расходу топлива и вместо дизеля тепловоза воткнуть бензинку, то она будет так-же тянуть махину, но по паспорту эти самые л.с. будут больше, т.е. и кВт-ы тоже.

(130) Сильный и слабый велосипедист по определению не могут выдавать одинаковую мощность. Кроме всего пример неудачен, поскольку момент на движителе должен быть больше момента сопротивления, иначе не поедешь, педали не провернутся.

(130) будет тянуть пока хватает Нм. как только не будет хватать ничо никуда тянуть не будет. например тебе чтоб сдвинуть груз нужно 90Нм. жигули сделает это на 4000 оборотах. трактор на 1500 оборотах. и тот и тот сдвинут. но запас у тратора есть а у жигули нет. как только будет такой груз что не хватит Нм то жигули никуда не уедет а трактор уедет.

(130) а знаешь что самое классное? вот буггати вейрон и сдвинет больший вес чем трактор и еще это сделает быстрее. неужели даже на таких примерах непонятно?

(131) могут. это если ты думаешь о напряжении их мышц то все сложно. а вот если одн крутит медленно но сильно а другой легко и быстро и они едут с одной скоростью то мощность на колесе(!) будет одинаковая.

(130) у тебя каша в голове. Вес двигают Нм, мощность не при чем. хоть какая мощность. Хоть 1лс. Если хватает Нм то сдвинет. А вот насколько быстро это произойдет уже определяют лс

(135) Неправда!
Там - ветер!!

(131) Два велика едут с одинаковой скоростью. Один кама, второй урал. Просто подбираем таких людей которые едут одинаково в пределах погрешности. Они совершают одинаковую работу и выдают одинаковую мощность. Только один за счёт силы, второй за счёт скорости педалирования. Всё же верно? Или хочешь сказать, что при одинаковой скорости 2-х великов, например, в 5 км/ч, велосепидисты будут выдавать разную мощность? Сопротивление, ветер, степень опьянения и т.д. не учитываем

(133) Там же вроде как до 1000 л.с. доходит? Да? Я не уверен, что вейроновский моторчик сможет с лёгкостью разгонять Т-80 с тысячесильным движком до 80 км/ч. Опять приходим к тому, что л.с. одинаковые, а веса капец какие разные

(135) Ты можешь не верить, но если взять электромотор, то там в любом случае кВт-ы везде одинаковые. Погрешность только в КПД. Там нет такого огроменного разбега, что один электромотор в 50 кВт запросто двигает много тонный троллейбус, а другой может двигать только маленького жигауля

(137) .1  соответсвенно, при равной мощности момент к педалям у них будет приложен совершенно разный. И соответсвенно, разная будет и скорость педалирования

Хорошо, для тех кто самый умный из умнейших: имеем несколько мелких бензиновых моторов, парочку дизельков и ворох генераторов (это тоже реальная задача). Как будем действовать для выбора конструкции генератора? Вариант с научным тыком исключаем.
Все моторы по паспорту до 10 л.с. Предположим, что один дизель на 10 л.с. и один бензиновый тоже на 10 л.с.

(134) Это то я как раз понимаю, но у того кто крутит как вентилятор момент на колесе будет ничтожен и поехать он никуда не сможет.
(137) В случае движения мощность будет одинаковая, но момент или сила приводящая в движение разная. И если момента или силы не хватит для наяала движения или изменятся силы сопротивления, то мощности поменяются.

(138) но велики двигаются с одной скоростью, значит в комплексе система использует одну и ту же работу. Не? Они разные работы совершают?

(140) Рассматривай конструкцию ДВС-Генератор, там нет проблем с троганьем

(139) очень просто. смотришь на каких оборотах работает генератор и сколько нужно чтоб провернуть вал генератора(генераторы знаешь ли тоже разного размера бывают). и выбираешь к нему мотор с максимальной мощностью но достаточным моментом чтоб провернуть вал на макс обортах. все просто

(139) В случае нормальнного образованного человека - нужно брать харктеристики двигателей (внешнескоростная)  и генераторов (нагрузочная), и смотреть.
в твоем случае - нужно позвать человека, окончившего среднюю школу без пьянок.

(140) именно. этим и отличается мощность и момент с колеса и мощность и момент с маховика. аллилуйя

(145) могу поспорить, что он нихрена не понял :-)

(139) потребляемую мощность делим на номинальную частоту вращения генератора, получаем момент. Сравниваем по всх для такого момента частоту ДВС и подбираем редуктор. При этом мощность ДВС в выбранной точке должна с учётом КПД превышать мощность потребления.
(142) Есть. Или момент сопротивления появится при подключении нагрузки.

(141) если рассматривать велосипедиста как точку то они совершают одинаковую работу по перемещению в пространстве. если велосипедиста рассматривать как организм человека то работа это сколько оборотов педалей он делает

(146) А я могу поспорить что он троллит

(148) не забывай про усилие. а так же про то, что у человека есть свой оптимальный диапазон. 100 килограммов на 10 сантиметров ты, может, и поднимешь. но это не означает, что ты поднимешь 10 тонн на 1 миллиметр

(139) утрированно - цепляешь к валу генератора динамометрический ключ. раскручиваешь до таких оборотов чтоб он давал нужный ток. смотришь на обороты и на показания ключа. далее получаешь по формуле мощность двигателя. вот тебе и все характеристики. момент известен, мощность известна.

(150) это уже такие же ньюансы как форма каналов в двигателе и коэффициент наполнения циллиндров. тут я понимаю задача решается в общем случае

(145) Отлично. Развиваем пример дальше. Заменяем людей абсолютно одинаковыми электродвигателями с абсолютно одинаковым КПД. Для системы велика кама для движка делаем редуктор, который выдаёт больше оборотов, тогда как для ураловской системы больше момент. В какой системе будет совершаться больше работы? В какой системе электродвигатель будет потреблять больше ватт?

Тут крутящими моментами меряются? У меня 345 Нм.

(153) опять ты с редуктором) редуктор изменяет мощность на колесе! запомни это! берешь жигули они выдают 90лс с двигателя и где то окло 50 с колес. ставишь туда главную пару покороче и хоп у тебя 90лс на маховике и уже 40 на колесах. а момент подрос

(151) Как это делается знаю более чем отлично. Пытаюсь увязать паспортные л.с. ДВС с макс мощностью, которую могу получить с генератора.

(155) Не мощность, а момент и скорость вращения. Мощность меняется только из-за потерь.

(152) Ну, это аналог внешнескоростной характеристики двигателя...
Именно поэтому оптимальным каденсом считается 100. ниже - убиваются колени, выше - тратится больше энергии..

(155) Ещё и мощность меняется... совсем приплыли. Не меняется мощность. Не меняется. На потерях уменьшается, но из-за передаточного числа редуктора не меняется. Совсем-совсем

(154) У мну больше 350  (1800-2000 об/мин.)

(160) Ну вот :(

(150) >> но это не означает, что ты поднимешь 10 тонн на 1 миллиметр
Конечно, ведь в обоих случаях понадобится разная работа, а значит и моность. Что сравниваешь несравнимое то? Ты лучше подумай над одинаковыми системами, с одинаковыми генераторам и одинаковыми л.с. в паспортах ДВС-ов

(162) Взял бы на мешалке было бы 400.

Мощность - это функция, крутящий момент - это производная:)

(154) 1570 Н/22см ? :-) Пуд?

"Еще при Грозном службу нес
И подымая .ем гири
порой смещил царя до слез!"
©

(165) ой, чойто я на порядок ошибся... :-(

+(166) это не "пуд на член", а "10 пудов на член" получается....

(153) Разница в установившемся режиме будет в моменте сопротивления который тормознёт эту систему в хлам. В одном случае это муха, в другом слон.

(168) И времени возврата в установившийся режим при снятии нагрузки.

(168) Хорошо, отойди от велика и рассмотри другие 2 системы: в обеих абсолютно одинаковые электродвигателя и абсолютно одинаковые генераторы. Но в одном случае от двигла до гены будт повышающий, потом понижающий редуктор, а в другой наоборот, сначала понижающий, потом повышающий. По словам некоторых в обеих системах после первого редуктора будет разная мощность, а это не так. Скорость разная, момент разный, шум разный и т.д., но мощность, равно как и работа, одинаковые. и на выходе егенераторы будут выдавать одинаковую мощность при одинаковой подводимой мощности к электродвигателям.
Теперь заменяем электродвигателя на ДВС с одинаковыми л.с.. Уравниваем выходные параметры по оборотам генераторов через редукторы, учитывая потери мощности. Оба двигателя раскручиваем до одинаковых мощностей, согласно ПТС. На выходе получим максимальную мощность? Если да, тогда в любой гибридной махине можно поставить малюсенький бензиновый моторчик, вместо огромного дизеля и всё будет пучком. Но по факту получается, что дизель можно заменить бензинкой только если у второго будет больше паспортных л.с. И проблема тут не в потерях этой самой мощности.

Вот у танков всё отлично и прям по учебнику - 6ТД и ГТД-1000 имеют абсолютно одинаковые 1000 л.с. и двигают абсолютно одинаковые веса. Но у первого обороты плавают около 1000, тогда как у второго около 30 тысяч. Вот это и есть нормальная система, которую можно обсчитывать как угодно, не смотря на пальцегнутость некоторых очень умных людей. Но стоит вернуться к легковым гражданским авто и л.с. превращаются в обычный барометр по которому платится налог

(102) >> а по мордам этих киргизов было совершеннно непонятно - понимали они
Можешь не верить, но как только такие блатные оказываются в упряжке киргизов, как сразу забывают русскую речь. Ага

(170) Два последовательно соединённых редуктора — это один редуктор с передаточным числом u=u1*u2. Поэтому смысла в последовательном соединении редуктора и мультипликатора нет, кроме кинематических схем в измерительных приборах.

(173) Аналог с идеальными велосепедистами - оба выдают на колесо одинаковую работу и тратят одинаковое кол-во калорий.
Смысл в том, что мощность не изменяется кроме как в потерях. Не важно, крутит медленно, но сильно или наоборот - работа совершается одинаковая, а значит и мощность выдаётся тоже одинаковая

(171) Повторюсь, тип двигателя не важен. Способность начать движение и сохранять его зависит от максимального момента, как только момент сопротивления станет больше полезного момента, движение прекратится.

(174) В редукторе меняется момент и скорость. Как ответишь на вопрос почему с высших передач не начинают движение, сразу всё встанет на место.

(171) меня интересует только одно: что ты делал в школьные  годы вместо обучения?

(175)+ Действительно если крутит и едет, то не важно с какой силой и какой скоростью. Работа и затраты энергии будут одинаковыми, но ехать ещё нужно начать.
представь себе что болид F1 приподняли над трассой на пару сантиметров, раскрутили колёсики до скоростей соответствующих 300 км/ч, а потом отпустили на асфальт. Как думаешь поедет она со скоростью 300 км/ч, а если и поедет, то за какое время наберёт эти 300 км/ч?

(178) Да опусти ты параметры всяких сопротивлений. Я же привёл примеры, где это не учитывается. Возьми не велики, а системы с генераторами, где не надо думать про троганье. Или рассмотри два двигателя от танка, которые работают на совершенно разных оборотах, но в конечном результате выполняют одни и те же действия, чего нельзя сказать про двигателя от легковушек.

(179) Нет, не опущу. Ты прыгаешь из кинематики в динамику. В кинематике на важны причины по которым движение началось. А в динамике важны. Момент или сила в уравнении мощности на валу — величина динамическая.
Все твои примеры отвечают режиму установившегося движения. В случае с генераторами всё аналогично подключаемая нагрузка создаёт электрический момент сопротивления на валу генератора.
Если раскручивать генератор на ХХ, то пример с танками ему не соответствует. А если рассмотреть мой пример с F1, равносильно подключению номинальной нагрузки на генератор.

(180) Я ж не спорю, что любой автомобиль, это сложная до жути система. и прыгаю с аналогий на аналогию только чтобы донести мысль про моделирование ситуации сравнения без учёта потерь на сопротивление, боковой ветер, прогоревший поршень и т.д. Случай с велосипедами описан был только на объяснение с гантелистом, т.к. велики вроде более проще представить в виде одинаковых систем.
В случае с танком оба двигателя имеют одинаковые л.с., но разные редукторы, т.к. обороты у двигателей очень сильно разные. Тогда как в случае с трактором одинаковые по л.с. двигателя не могут друг-друга заменить.
Если всякие троганья и сопротивления так сильно влияют, то ГТД восьмидесятки никогда бы даже не сдвинул 42-х тонную махину с места. А раз сдвигает и в ПТС-ке написаны честные л.с., то жигулёвский мотор через супер редуктор должен без проблем таскать петушка.

(181) ты читаешь вообще что тебе пишут? при чем тут обороты двигателя как таковые? важно на каких конкретно оборотах(!) достигается крутящий момент(!). хоть миллиард оборотов. ты формулу видел мощности?

(181) если не учитывать потери как ты говоришь то да жигулевски мотор будет таскать. оч медленно но будет

(181) А спорить и не надо?
Давай на танке попробуем понять. Для того чтобы начать движение полезные силы(моменты) должны быть больше сил (моментов) сопротивления. Это, надеюсь понятно?
Идём дальше, чтобы двигаться с определённой скоростью (совершать работу в твоём понимании), необходимо чтобы генерируемая мощность была больше мощности, которая тратится в единицу времени, иначе движение раньше или позже прекратится.
Мощность, приведённая к валу, равна произведению момента на частоту вращения, и она должна быть больше, чем сила (момент) сопротивления умноженная на скорость (частоту вращения).
Высокооборотистый двигатель при равной мощности, соответственно имеет меньший момент, и чтобы начать движение необходимо этот момент повысить, заплатив за это понижением оборотов (редуктор и КПП в автомобилях).
И вот тут внимание, если за повышение момента придётся заплатить большим понижением частоты вращения, то мы не достигнем запланированной скорости. Если изначально запас по мощности в выбранной точке ВСХ имеется, то такая система жизнеспособна и будет работать. То есть ГТД по мощности имеет такой запас, что при увеличении момента остаётся возможность двигаться запланированном диапазоне скоростей.

(183) Вот! Вот это я и пытаюсь донести - по паспорту л.с. у обоих двигателей одинаковые, а по факту они совершают разную работу. Очень разную. По паспорту указана мощность для определённых оборотов, а по факту жигулёвский двигатель хоть как крути, но он не будет двигать трактор так-же резво как родной дизель.

(185) Что ты пытаешься донести? Что у дизельного двигателя момент на низких оборотах выше? Или что нет у равных по максимальной мощности моторов на бензине и дизеле сопоставимых точек на ВСХ?
Почему на одних и тех же джипах бензиновый движок на 20-30% мощнее дизельного? Подумай!

(184) >> То есть ГТД по мощности имеет такой запас
Запас чего? Мощности? Ну так она и указана в ТТХ в л.с. Конкретно и чётко указаны честные 1000 кобыл. Для дизеля те же самые 1000 кобыл указаны. и ездят они почти одинаково, в пределах погрешности.
А вот жигуль с трактором имея одинаковые л.с. ездят совсем по разному. Дело не в запасе мощности, ведь если бы так и было, то для танкового ГТД указывали бы, например честные 1500 л.с.
По твоему получается, что у дизеля петушка запас мощности в 500 л.с.))))))) Если так, то тогда опять приходим к тому, что л.с. в ПТСе, это нифига не настоящая мощность из физики за 7-й класс

(185) ты в упор не понимаешь что такое мощность. мощность ничего никуда не двигает. вот вообще. никак. двигает момент. а момент у тракторного и жигулевского двигателя разный. и внезапно они двигают трактор по разному прикинь?

(186) >> Почему на одних и тех же джипах бензиновый движок на 20-30% мощнее дизельного? Подумай!
Я об этом писал выше (про гибридный танк). И говорит это о том, что совсем конкретная физическая величина, которая мощность или работа/время, в разных случаях нужна совсем разная, чтобы в итоге выполнять работу на колёсах абсолютно одинаковую. Ну и наоборот - равные по мощностям двигателя в итоге выполняют разную работу на колёсах.
Но это всё относится только к автомобилям и не относится, например, к военной технике или электромоторам

(189) уууу. ты реально филолог? работу надо считать по оборотам коленвала. и если взять два двигателя с равным крутящим моментом но этот момент будет достигаться на разных оборотах то у того двигателя у которого момент достигается на бОльших оборотах мощность выше. и конечно он совершает больше оборотов и бОльшую работу.

(187) Именно, но с учетом своей собственной ВСХ. То есть повышая момент до необходимой величины и с учётом изменённых режимов работы остаётся достаточная скорость вращения чтобы с приемлимой скоростью таскать танк.
(189) Относится и к электромоторам и к военной технике. Физика пока ещё для всех одинаковая.
Вопрос в том колёса на ХХ или под нагрузкой, и если под нагрузкой то под какой высокой или низкой.
Представь себе равные по номинальной мощности генераторы, но различные по номинальному току раз в 10. Кто более нагруженный вал провернёт? И кто быстрее раскрутит равную по сопротивлению нагрузку?

(189) >мощность или работа/время, в разных случаях нужна совсем разная, чтобы в итоге выполнять работу на колёсах абсолютно одинаковую. Ну и наоборот - равные по мощностям двигателя в итоге выполняют разную работу на колёсах.

Вот! В ньютонах внутри спрятано время и Н*м это не мощность, а "мощность/скорость мощности"

Иначе слабый движок чтобы выполнить ту же работу. будет ее выполнять слишком долго.

(190) Работу можно посчитать и у поршня и у колеса и даже у сгораемого топлива. От работы можно посчитать мощность. Вот в упрощённой схеме мощность на колесе будет мощность поршней - потери

>>  у которого момент достигается на бОльших оборотах мощность выше
Правильно! А значит эту циферку умножаем на 1,36 и получаем л.с. Может быть так, что в одном случае бОльшая сила приложена на продвижение более тяжёлого поршня, но на меньшее расстояние, тогда как меньшая (гораздо меньшая) сила прикладывается на лопатки ГТД, но продвигает их гораздо дальше. В итоге обе системы имеют абсолютно одинаковые мощности и абсолютно одинаковые силы. И поэтому обе системы заставляют гусеницы совершать абсолютно одинаковую работу.
В случае с примером из темы мы так-же имеем абсолютно одинаковые л.с., но абсолютно разные работы на колёсах

(191) >> Представь себе равные по номинальной мощности генераторы, но различные по номинальному току раз в 10
Их будет абсолютно одинаково тяжело крутить. Ага, стопудово))))) Просто у одного будет в 10 раз меньше напряжение, а в сумме они будут выдавать одинаковые ватты и оба будут требовать абсолютно одинаковые затраченные мощности

(192) >> Иначе слабый движок чтобы выполнить ту же работу. будет ее выполнять слишком долго.
Умножаем ньютоны на метр в дизельном движке, потом в жигулёвском и делим каждый результат на время. Потом умножаем каждый результат и получаем паспортные л.с. Т.е. в обоих случаях должна быть совершена абсолютно одинаковая работа, только с разными ньютонами и разным расстоянием. Но работа будет именно одинаковая (если, конечно, верить ПТС). А на практике хоть извернись, но жигулёвского движка ты не получишь такую же работу как и с дизельного тракторного.
Заметь, с танковыми движками всё нормально обсчитывается

(193) *и абсолютно одинаковые силы* --> *и абсолютно одинаковые работы*

(194) На вопрос ответь. Какой из генераторов сможет провернуть более нагруженный вал?
(195) Ещё раз, чтобы начать считать "работу" необходимо раскрутиться, а если раскрутиться не можем в принципе, то работа равна нулю.

Ну, и до кучи. Представь себе, что мощность на разных оборотах у ДВС разная. И та, с которой платятся налоги — максимальная, не равна мощности при максимальном моменте и не равна мощности при максимальной скорости.
И почти наверняка максимальная мощность ГТД на танке выше максимальной мощности дизеля, хотя в диапазоне моментов необходимых для движения они могут быть достаточно близки.

>> В итоге обе системы имеют абсолютно одинаковые мощности и абсолютно одинаковые силы.

В принципе неверно

(197) >> Какой из генераторов сможет провернуть более нагруженный вал?
Может не правильно понял вопрос? Ты про то, что к проводочкам генератора подключить моторчик и сравнить мощности? Если да, то и тут будет абсолютно одинаковые значения. Абсолютно! Тот генератор у которого макс ток будет в 10 раз выше, будет иметь напряжение в 10 раз меньше, чем у другого, т.е. мощности у них будут одинаковые

(199) в (196) поправил оговорку

(198) Это когда я ещё был во втором классе тоже думал, что можно подключить моторчик к генератору, с которого снимать напряжение и через повышающий транс увеличивать напряжение, которое подавать обратно на моторчик. Думал, что придумал вечный двигатель. Только практика показала, что он нифига не вечный. Не знал тогда ещё, что мощность, это не только напряжение или ток)))))))

(200) Потребитель одного из генераторов имеет ток потребления в 10 раз больший, что произойдёт с генератором у которого номинальный ток меньше? Мощности генераторов одинаковые

(202) вы чтото путаете в определениях тока

(202) с генератором ничего не произойдёт, потребитель перегорит из-за высокого напряжения

(202) Хорошо, что хоть ты с умным видом про учебники не вспоминаешь)))))
В твоём случае если потребитель не только потребляет ток больше, но и мощностью выше, то ничего не будет. Потребитель даже не двинется с места. Если и потребители одинаковые, то трансформируем ток и напряжение до нужных параметров и всё будет работать абсолютно одинаково и потреблять они будут абсолютно одинаковую мощность.

Например, имеем 2 генератора, которые выдают по 5 вольт с макс током в 2 ампера, т.е. по 10 ватт. Соответственно потребитель, кому нужен ток в 10 ампер и 1 вольт, будет потреблять именно 10 ватт (10 * 1)
Потребитель, которому надо 10 вольт и 1 ампер, будет потреблять ровно те же 10 ватт. Конечно оба потребителя надо питать через трансформатор, но в первом случае через понижающий, а во втором через повышающий

Нет не путаю, я подключаю потребителя с номиналом напряжения и током потребления больше чем отдаёт генератор. С какого перепуга должен перегореть более мощный потребитель

(206) он работать не будет и "не возьмёт" положенную мощность

либо надо как правильно сказали поставить трансформатор (или преобразователь) чтобы получить правильное напряжение

(204) Не перегорит. Рассчитай гену, который сможет выдавать 10 ампер при 1 вольте и он без проблем будет питать потребителя, которому нужен 1 вольт и 10 ампер. Да, провода генератора будут толстые, но это уже детали.
В любом случае абсолютно любой генератор мощностью в 10 ватт или 13,6 миллилошадей, будет нормально крутить моторчик, рассчитанный на те же 10 ватт. Разница будет только в трансформаторе.
(тут я не учитываю потери для упрощения).
С ДВС логика абсолютно такая же, равно как и такие же конкретные параметры мощности

>> Потребитель даже не двинется с места.
Тоже произойдет и с механической системой. Если момента (аналог тока) недостаточно то ничегоне произойдёт

(208) да, я про трансформатор не подумал сначала и его не учёл

(207) Преобразователь (редуктор) не повышает и не понижает мощность, поэтому нужно мощнее генератор.

(211) нет, генератор на 50квт с напряжением 20в можно подключить к потребителю 50квт и напряжением 220 через преобразователь(трансформатор) и всё будет работать

и выдавать теже 50квт

+ну минус потери в проводах и на трансформацию

Поэтому генератор с номинальной мощностью может отдавать и меньше и больше мощности в сеть. Равно как и ДВС.
(212) Потребитель в примере 500 кВт

(209) ооооо нет, совсем всё не так. Если электропотребитель рассчитан на 10 вольт и 10 ампер, а генератор выдаёт 10 вольт и 1 ампер, то это означет, что на выходе 10 ватт, а требуется 100 ватт. Хоть извернись, но ничего тут не сделаешь. В случае с трактором и дизель и бензинка выдают ровно по 60 л.с. или 50 кВт. Не больше и не меньше, ровно 50 кВт. Но в случае с дизелем для колёс хватает этого полтинника, в случае с бензинкой нет. Если дело в жутких потерях, тогда ГТД не должен сдвинуть танк с места вообще. А он сдвигает без проблем

(215) именно! Получается, что у тракторного дизеля не 50 кВт двигатель, а 500, но в ПТСе указаны 50. Тогда как у жигуля 50 кВт и в реальности он эти 50 кВт только и может выдать. Ты это имеешь в виду?

(211) >>  Преобразователь (редуктор) не повышает и не понижает мощность, поэтому нужно мощнее генератор.
Но в тракторе то стоит двигатель, мощностью в точности как и у жигуля

если на трактор поставить коробку с 10 скоростями и колеса как у жигуля, он будет ездить как жигуль (разве что переключатся часто придётся)

(219) А родной то мотор без проблем крутит с родной коробкой и с родными колёсами. Мощность то у них одинаковая и она ну никак не меняется по смыслу в зависимости от шильдика на капоте))))
Грубо говоря должно быть так, что для жигулёвского ставишь редуктор, что бы он выдавал такую же мощность на низких оборотах как и родной дизель и всё должно быть прекрасно. Но по факту это совсем не так. Либо придётся трактору ездить со скоростью таракана, но это сразу указывает на то, что мощность двигателей разная, либо надо менять законы физики

чёто я вообще нить разговора потерял кто что и кому объясняет :))

(221) пятница, чо.

(222) да нет вроде ещё

(220) одинаковая мощность у них достигается совершенно в разных условиях.

(221) Всё просто - есть конкретные физические величины, есть конкретные формулы. Но некоторые пытаются смешать всё в одну кучу и этим обосновать, почему в разных случаях, величина мощности принимается по разному.
Я же создал ветку только из подозрения, что в ПТС для легковушек указываются китайские л.с., а не реальные, которые точно и недвусмысленно рассчитываются

(222) "мизда. пятница каждый день"©

(220) Кроме скорости нужно ещё и момент выдать, то есть точки на ВСХ обоих двигателей должны быть сопоставимы. Иначе заглохнет движок и не будет движения.
Попробуй тракторным движком жигули разогнать до тех же скоростей что и автомобиль.

(225) В ПТС указывается максимальная мощность.

(225) Еще раз, для особо выдающихся:
в ПТС указываются максимальные мощность и момент, достигаемые только в определенных условиях (при определенных оптимальных оборотах).
текущая потенциально отдаваемая мощность зависит от текущих оборотов, и внешней скоростной характеристики двигателя.

+(229) в паспорте куазываются максимальные мощность и момент, в ПТС - только максимальная мозность

(227) и опять по новому кругу((((
Вот смотри, мощность двигателя снимается с коленвала. Хорошо. Пусть будет так. Она снимается и она есть. Вот прям никуда не деётся на указанных оборотах. Коленвал может медленнее и сильнее крутиться, может быстрее и слабее, но произведение сила на расстояние будет конкретным и чётким. а значит если в паспорте указаны 50 квт, то независимо от сил, приложанных к оленвалу, это будет именно 50 квт

так же и для большинства электронной техники: указывается максимальная потребляемая мощность. реальное потребление зависит от конкретных условий.

(231) "я понимаю, что всего знать невозможно. но наблюдая за вами, у меня возникает вопрос: как можно вообще ничего не знать?"©

(231) Нет, не так. Что заставляет вращаться коленвал? Какое давление расширяющихся газов на каждой частоте вращения, каков угол опережения зажигания, сколько при этом всасывается воздуха насколько обогащена смесь и т. д.

Чтобы уйти от всей этой галиматьи и пользуют ВСХ

Короче нужен трактор, жигуль, динамометрический стенд

и принимать ставки

(231) попробуй проехаться на машине вверх в горку, и вниз с горки на одних и тех же оборотах. при должном навыке - у тебя получится. потом можешь выжать сцепление, и добиться тех же оборотов.
а теперь подумай, одинаковую мощность и развивает двигатель в трех этих случаях?

(235) Не нужно. ЭД 50 Вт  с номинальной частотой вращения 3000 оборотв в минуту можно рукой остановить запуск. А такой же по мощности движок, но с частотой вращения 200 об./мин. уже силёнок может не хватить. опять же если во втором случает сделать метровый рычаг тоже остановить можно.

+(236) хотя да, бред. я употребил в отношении тебя слово "подумай"....

(237) а наждак зубами - слабО? :-)

(235) нужен заряженый пистолет, и пусть ТС сыграет им в русскую рулетку..
только заряжать надо бронебойными....

..ля как же тяжело жить гуманитариям...

(237) А вот вы не правы, для интереса попробуйте в реальности так сделать

тут зависимость от схемы подключения двигателя, а не самого двигателя как такового

(239) Наждак жалко, расколется.

(241)+ Когда даже щелкая выключателем на стене не понимают откуда свет берется в лампочке ))

(242) Хоть как подключай, чтобы не началось вращение момент сопротивления должен быть выше момента на валу и всё.

(245) так нет зависимости от номинальных оборотов

стоящий двигатель в 50вт, независимо от того на 200обмин или на 2000обмин он рассчитан, вы удержите рукой при его включении

(234) >> Какое давление расширяющихся газов на каждой частоте вращения, каков угол опережения зажигания, сколько при этом всасывается воздуха насколько обогащена смесь и т. д.

Именно! Ну суммарно получается работа из которой можно получить мощность. Пусть хоть какие параметры будут, но если работа имеет конкретную величину, то мощность так-же будет конкретная. На дизеле у тебя в работе будет большая сила, но маленькое расстояние, в бензинке наоборот. Но мощность то одна и та же, значит её можно использовать одинаково

(0)(220)
"Грубо говоря должно быть так, что для жигулёвского ставишь редуктор, что бы он выдавал такую же мощность на низких оборотах как и родной дизель и всё должно быть прекрасно."

На низких оборотах бензин не выдает ни максимальной мощности, ни максимального момента.

Уже говорили, что двигатели имеют разную характеристику мощности от оборотов(газа) и крутящего момента от оборотов(газа). Так вот. У бензинового двигателя характеристика крутящего момента менее равномерная, чем у двигателя дизельного. Если точнее, то крутящий момент имеет максимум к средним оборотам, а достижение максимальной мощности ближе к высоким оборотам. У дизеля меньше диапазон оборотов, и максимальная мощность выдается ближе к середине оборотов, крутящий момент более полог (равномерен).

В данном случае, дизель имеет просто более оптимальные характеристики для данной задачи.

Иллюстрация тут:

https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fs003.radikal.ru%2Fi202%2F1403%2Ffb%2Fb29649206b6e.jpg&text=дизельный%20двигатель%20трактора%20графики%20зависимости%20мощности%20крутящего%20момента%20от%20оборотов&noreask=1&pos=4&lr=213&rpt=simage

(227) "Попробуй тракторным движком жигули разогнать до тех же скоростей что и автомобиль" С тракторным движком не видел. Зато катался пассажиром правда, на волге ГАЗ 24 с установленным движком от газ 53. Получилась не машина а реактивный самолет. Чуть газа придавил и колеса буксуют, причем не важно какая скорость и какая передача. Где то слышал поговорку, типа количество лошадиных сил помогает продать машину, а крутящий момент помогает выиграть гонку.

(236) >> попробуй проехаться на машине вверх в горку
Ты учебник по физике за 7-й класс открой, чтобы хотя бы понимать, чем отличается максимальная мощность от текущей. Ага. А потом уже пробуй кататься с горки и обратно. Если что, то в ПТС трактора и жигуля указываются максимальные, а не мифические мощности

(249) <Чуть газа придавил и колеса буксуют, причем не важно какая скорость и какая передача.>

ага. и максималка как у ГАЗ-53

дизель такая штука, рвать со светофора будешь первым, но в длинном заезде приедешь последним

(244) зато головой биться не страшно. у человека сотрясение, а у гуманитария - только ушиб...
----------
Филолог приходит на работу с огромным синяком под глазом. Начальник его спрашивает:
— Ну как же так? Вы же интеллигентнейший человек! Откуда же это у Вас?
— Да Вы понимаете... Пили чай у одной милейшей особы. В числе приглашенных был один военный. Вот он начал рассказывать:
— «Был у меня в роте один х...й»
А я ему говорю:
— "Извините, но правильно говорить не в роте, а во рту.
©

(251) Если колеса пробуксовывают то максималка возможно и поменьше даже.

(241) >> ..ля как же тяжело жить гуманитариям...
Согласен. Мне тебя откровенно жаль, но я терплю. рано или поздно ты дойдёшь до того, что максимальная мощность не меняется у моторчика без каких либо вмешательств. Соответственно если написано, что у жигуля макс мощность 50 кВт, то она именно 50 кВт, не зависимо от того какую ты хочешь снять. Главное, что не больше этих самых 50 кВт и только на указанных оборотах. Меньше можешь снимать и это твоё право. Я разрешаю))))))

(255) А понимаешь что Н*м снимаются с мотора напрямую и после коробки разные?

(251)"ага. и максималка как у ГАЗ-53" С чего бы это? По спидометру едущей следом машины до 170 успели разогнаться.

(247) Мощность движка на каждом установившемся режиме своя. Для ПТС взята максимальная, поскольку это единственная точка на ВСХ.
(255) Засада в том что не всегда нагрузка позволит вывести движок на максимальную мощность.

(257) Максимальная скорость авто зависит глобально от максимальной мощности и коэффициента лобового сопротивления.

(259) ещё от размера колёс и макс.оборотов двигателя

думаю что если на газ53 поставить колёса 14 радиуса, он гонять не хуже волги начнёт

(258) +

(255)у тебя абсолютно никакого понимания чем отличается мощность от крутящего момента.

(255) ты вот ответь четко что ты понимаешь под мощностью а что под моментом. на практике. вот прям с четкими примерами. типа "нажимаю на газ происходит то-то и я считаю что это то-то"

(261) "думаю что если на газ 53 поставить колёса 14 радиуса, он гонять не хуже волги начнёт" Ага точно, только еще надо будет волговский мост, и волговскую коробку поставить, облегчить газ 53 до уровня волги, ну и коэффициент воздушного сопротивления как на волге сделать, впрочем с последним параметром и на волге беда.

(248) >> У бензинового двигателя характеристика крутящего момента менее равномерная, чем у двигателя дизельного
Из этого следует, что на паспортных 4000 обортах, когда снимается максимальная мощность, получаем именно её. Значит ставим в трактор, держим эти максимальные обороты (плюс-минус на погрешность) и получаем резвый трактор, который имеет малюсенький моторчик и большую коробку.
Если пойти чуть дальше, то коробку заменяем на электромотор, у которого на всех оборотах почти одинаковая мощность. К жигулёвскому мотору цепляем генератор, который крутим на тех же самых 4-х тысячах и только меняем подачу тоалива от запрашиваемой мощности и получаем опять же резвый трактор, но более лёгкий.
Понятно, что это фантастическая теория. Но фантастика тут в том, что даже в идеальных условиях, когда бензиновый будет тарахтеть на 4-х тысячах, он не сможет создать условия, чтобы трактор нормально бегал. Медленно сможе ездить и только по асфальту, но не как трактор.

(260) Неа, это не влияет. Это сказывается на времени разгона до этой самой скорости

(266) Ну, нет же. Как раскрутить автомобильный движок до 4000 на тракторе. Момент не позволит, нет у него такого момента на низах, чтобы начать движение. А если сделать, коробку соответствующих размеров, то похерится вся скорость от движка.

(256) >> А понимаешь что Н*м снимаются с мотора напрямую и после коробки разные?
С коробки ты снимешь точно такую же мощность, как и на входе за минусом потерь на сопротивление. Не важно, скорость на выходе будет меньше или больше, но мощность будет точно такая-же, за минусом потерь на сопротивлении

(258) >> Засада в том что не всегда нагрузка позволит вывести движок на максимальную мощность.
Раскручиваем жигулёвский мотор до 4-х тысяч (или сколько там в ПТСе) и можно снимать эту самую максимальную мощность.
Но это относится к танковым двигателям с честными лошадями, а к автомобильным как раз не факт

(269) вот именно что мощность после коробки-редуктора почти та же

А моменты совсем совсем другие

(269) А момент настолько маленький, что не позволит провернуть гусеницы трактора. Движка заглохнет и приехали. А если позволит провернуть, то медленно-медленно, хоть выходи подталкивать.
Потому и делают тяжёлую технику дизельной, чтобы использовать высокий момент дизеля на низких оборотах. Плюсом ещё и экономичность, меньше циклов сгорания и мпотери тепла совсем другие.

(264) Момент, это какая сила приложена для того, что бы что-то сдвинуть на какое-то расстояние. Разве нет?

(270) Как раскручиваем? колёса в воздухе что ли? Да если и раскрутишь, как только начнёшь давать нагрузку заглохнешь.
Момент это аналог силы при вращательном движении.
представь что сила с которой двигатель толкает телегу меньше силы сопротивления. Телега не начинает ехать и плевать какая максимальная мощность у этого двигателя.

(273) без теории. вот как ты собственной кожей ощущаешь момент а как мощность? ты теоретик знатный это уже ясно.

(272) Если момент на выходе очень маленький, значит мощность на входе гораздо ниже заявленной)))) Мощность в 10 ватт, это значит, что при 1 ньютоне передвинули что-то на 10 метров за 1 секунду. Ну или 10 ватт, это мы что-то передвинули на 1 метр за 1 секунду, применив силу в 10Н
Т.е. ньютоны могут меняться, но если мощность одна и та же, то за ньютонами меняется либо время, либо расстояние. А мощность останется в точности та же самая и в некоторых случаях её можно трансформировать, как, например, в электронике.

(276) Нет, это означает что частота вращения высокая.
Мощность трансформировать нельзя, её можно только передать и то с потерями.

(275) Да какая уж тут теория? Я уже 2 страница описывал, например, по велосипедам, что при равно мощности у одного момент больше за счёт короткого расстояния, а у другого момент меньше за счёт длинного расстояния. На урале момент нужен больше, но расстояние педалей будет меньше, а у камы наоборот. В итоге обе системы обладают абсолютно одинаковой мощностью и выполняют абсолютно одинаковую работу за единицу времени.

В том-то и проблема, что все, особенно считающие себя пипец какими образованными, в подобных вопросах решения ищут только методом тыка и на основе собственных субъективных ощущениях. И именно поэтому на практике ни один человек с завышенной самооценкой не может внятно обосновать почему дизекльный моторчик для генератора будет получше, нежели бензиновый, хотя у них по паспорту одинаковые л.с.

(0)Пойми простую вещь
Лошадиная сила это мощность. Она показывает какую работу может выполнить за определенное время.
Н*м - это момент силы - сколько силы может двигатель  приложить в один конкретный момент.


Вот ты можешь перетаскать за час поддон кирпича. Это мощность - лошадинные силы.
Но ты не сможешь взять и поднять подон кирпича. Это момент. - н*м.

(277) Да, оговорка, составляющие мощности трансформируются, а мощность остаётся одна и та же. Это же так просто. Три страницы битва идёт с этим понятием, но почему-то некоторые доказывают, что она меняется в зависимости от шильдика на капоте

Двигатель легковушки за час способен утащить 1,5тонны на 100километров.

А двигатель трактора слабее, он не может утащить 1,5тонны за час на 100км.
Зато он может запросто сдвинуть 10тонн с места.
А легковушка не сможет.

>> почему дизекльный моторчик для генератора будет получше, нежели бензиновый, хотя у них по паспорту одинаковые л.с.
Далеко не факт, зависит от конструкции генератора. плюс требования к экономичности. видел и бензиновые генераторы.

(279) Э нет, по правде н*м, это конкретная работа. И если этот параметр не меняется, то мощность тоже не меняется (время опускаем). Не важно, у тебя 10Н на 1М или 1Н на 10 метров, но мощность у тебя останется абсолютно одинаковая и за единицу времени будет совершена абсолютно одинаковая работа.

Технические характеристики для мотор-редуктора червячного одноступенчатого МРЧ-80.

Электродвигатели АИР 80, АИР 90

Передаточное число номинальное

8

10

12,5

16

20

25

31,5

40

50

63

80

Номинальный крутящий момент, Н·м

290

260

270

300

270

270

360

270

285

260

240

КПД, %

91

90

89

86

84

83

78

73

71

64

(283) Этот параметр мгновенный.
Он показывает сколько ты можешь поднять сразу.


А работа это параметр зависящий от времени.

(281) О! Вот это уже мысль! Но ты рассматриваешь систему трактор vs жигуль. И в этом случае всё верно. А я рассматриваю систему мотор дизель и мотор бензинка. Заметь в системе "трактор" может быть любой мотор, лишь бы он удовлетворял параметрам мощности. В данном случае это 50 кВт. Т.е. ты в трактор можешь поставить и ГТД и запряч лошадей, хоть что можешь сделать, но в итоге на коробку с двигателя у тебя должно идти ровно 50 кВт

(283) Опять лжа и неточность. Момент это не работа.

В поступательном движении работа это сила на путь, во вращательном момент на угол поворота

(284) Я написал к тому, что невозможно увеличить крутящий момент в 1000 раз редукторами, Т.е. электромоторчик не потянет настоящий автомобиль даже очень очень медленно.

Если указано 10н*м это значит двигатель может приложить такую силу. Взять и приложить, мгновенно.
Но не значит что он постоянно будет ее прикладывать.

(288) В теории возможно на практике потери съедят всё. в кинематических схемах передаточные числа и в 10000 встречаются. возьми например волновой редуктор

(288) Возможно, если редуктор идеален, т.е имеет КПД 100%
В реальности все зависит от КПД конкретного редуктора и мощности двигателя, который его крутит.

(288) Там потери в редукторе будут больше мощности электромоторчика, но берем вместо классического редуктора систему типа полиспаст и спокойно тянем несколько тонн 1 пальчиком.

Ещё аналогия, в поступательном движении мощность это сила на скорость, во вращательном момент на частоту вращения. и в том и другом случае работа это произведение мощности на время.
(291) ещё и сильно от конструкции редукторов зависит.

(284) Да, именно так и есть. Про время то забыл, которое в моменте и не указано.
Т.е. из твоей таблички про н*м вводи время и циферка сразу станет везде абсолютно одинаковая. Каюсь, проглядел, но другие даже и не вспомнили про это)))))

(288) Т.е. для того, чтобы автомобиль сдвинулся с места, нужна не мощность, а крутящий момент около 150нМ на колесе. и около 50 при езде со скоростью 60 км/ч

Я все это к начальному вопросу

(294) Открой определение что такое "Ньютон"

(294) Другим это не надо, они это понимают.

(288) >> Т.е. электромоторчик не потянет настоящий автомобиль даже очень очень медленно.
Потянет. Запросто. Но только ооооочень медленно. Грубо говоря можешь взять лебёдку из шуруповёрта и преспокойно тянуть машину. Скоррость снизили редуктором, момент увеличили и всё отлично даже для тяжёлого кукурузера. Только ооооочень медлено

(298) только если забить на потери. В реальной жизни как только момент сопротивления превысит момент от электромоторчика всё закончится.

(298) Правильно но этот же электромоторчик не сможет провернуть вал двигателя и коробку с колесами. Хоть какой на него редуктор ставь.

(297) Да конечно понимают)))) Особенно смешат разные мощности после редуктора или изменении колёс. Двоечники)))))

Потому как равнодействующая сила или момент станет нулём, то работа тут же станет нулём. Даже не станет, а просто не начнётся.

(301) На кого это ты намекаешь?

(300) читай (296) и дополни ещё "что такое работа"

(298) Еще раз говорю - не потянет. Потому что после редуктора не останется крутящего момента достатчоного для срыва автомобиля с места.

(303) На злыдней, которые гнут пальцы про обучение в школе, но которые даже не представляют что такое мощность

(306) ну наверно не на этих же "А понимаешь что Н*м снимаются с мотора напрямую и после коробки разные?" из (256) ?

(278) ты ответить можешь или трепло?

(304) Чтобы возникла, работа или мощность, необходимо чтобы система пришла в движение. А прийти в движение она может только в случае, когда равнодействующая, с учётом сил сопротивления, не равна нулю. До начала движения все рассуждения о работе и мощности полный бред. Какова мощность заряженного аккумулятора?

(305) Тянет и ещё как тянет. Сам попробуй, если не веришь. Или думаешь Архимед врал про то, что землю сдвинуть сможет?
Момент у тебя будет увеличиваться, но и время для совершения работы тоже будет увеличиваться. и так до бесконечности, если не брать в расчёт потери на сопротивлениях редуктора.
Я тебе даже могу конкретный пример привести - один человек может запросто сдвинуть пару гружёных вагонов при помощи рычага. и этим часто пользуются солдаты на жд дороге

(310) Архимед просил точку опоры и рычаг, понимал что даже со своей слабой силой сможет любой момент приложить. Но это в идеале/теории.

(308) Сам ты трепло. Читай внимательней и найди в чём там ошибка

(286) Смотри - я могу за час перетаскать поддон кирпичей.
Это моя мощность - работа выполненная за время.

За один раз я поднимаю 15кирпичей.

Приходит другой человек - он за один раз может поднять три кирпича. Слабак.

Но блин шустрый, за час перетаскивает полтора поддона, так и шурует туда-сюда.

(311) На практике тоже самое - один человек запросто сможет сдвинуть и сдвигает 2 гружёных вагона, а обычный шуруповёрт запросто тянет кукурузер. Как ещё объяснить, что после редуктора момент увеличивается

(313) А мощность одинаковая средняя, и даже максимальная за период.

(315) У двигателя указывается максимально достижимая.

(313) Правильно. Значит если у вас время вышло одинаковое, то вы затратили одну и ту же работу. Разве нет? Ты за счёт силы, напарник за счёт скорости

(317) Работу затратить нельзя. Работу выполняют.
За один час я перетаскал один поддон, а он полтора.
У него мощность в два раза выше.

Но зато я могу за раз утащить 15кирпичей, а он всего 3.
Момент силы у него никакой. Говорю же -слабак.

(317) А теперь представь что шустрый окуенно третий человек не в состоянии поднять даже один кирпич, но половинку поднимает. Какую он раблоту совершит по перетаскиванию поддона кирпичей

(318) Не в два, а в полтора. Заговорился.

(312) то есть ты не можешь на пальцах объяснить как ты ощущаешь\понимаешь мощность и момент? что ты тогда хочешь?

(319) Никакую.

(319) +кирпичи ломать нельзя.

(322) но мощнее может быть чем вы с шустриком вместе взятые.

(322) Но если ему сделать редуктор - приспособление, которое позволяет переводить длительное приложение малой силы, в большой момент, то сможет.
Какую именно будет зависеть от редуктора.

(318) Хорошо, если он в 1,5 раза больше перетаскал за час, значит он выполнил в 1,5 раза больше работы. Значит ты за раз утащишь 15 кирпичей, а он за это же время примерно 22 кирпича и ещё закурит. Как-то так

(325) Правильно но усилив в 2 раза момент, его скорость упадет в 2 раза же примерно

(326) Да, пока я надсадно тащу 15кирпичей, он спокойно утаскивает 22.

(326) Неа, работы столько же. Если перемещение кирпичей одинаковое.

(327) Ну да, что это доказывает?

(329) + просто работа сделана быстрее

(319) А вот это ты подводишь опять к тому, что жигулёвский мотор не столкнёт трактора и я опять приведу тогда пример, что вы кирпичи на песок разбивайте и получите опять нормальные соревнования. Либо сделай понижающий редуктор третьем из-за чего он будет чуть-чуть медленнее бегать, но сможет таскать честный кирпич

(329) Количество кирпичей как раз разное.

(332) Можно.
Все так и есть.
Но редукторы  и прочие приспособы это тяжело, сложно и обслуживать надо.
Проще поставить двиг с высоким моментом и не париться.

Т.е большая сила, это не гарантия большой работы.
Зависит от эффективности приложения.

Жигулевский двигатель прикладывает эффективней, чем трактор.

(332) Нет. Читай (309), пока не осознаешь.

(329) Работа одинаковая только если вы оба в конечном результате перенесли одинаковое кол-во кирпичей за одинаковое время. Ты за один раз 15 кирпичей, а он за 15 забегов по одному.
Но тут небольшой нюанс - ты идёшь в одну сторону, а он 15 в одну, 15 в другую))))) В общем это опускаем и считаем, что напарник прошёл 15 твоих расстояний

(333) В начинаете сравнивать несравнимое.

(337) Нет. Время может различаться сколько угодно. во столько же раз будут различаться приложенные силы. Но всё это справедливо если движение может начаться.

(330) ТС не понимает что момент связан только со скоростью и никак с мощностью.

В тракторе постоянно нужно прикладывать большие усилия.
Тут гораздо выгоднее использовать двигатель с большим моментом силы, он будет эффективнее работать.

В жигулях нужно постоянно прикладывать очень небольшие усилия.
И эффективнее двигатель который умеет быстро крутится, но особых сил не прикладывает.

(337) Читай внимательней.
Я за час перенес поддон кирпичей.
Он за час перенес 1,5 поддона кирпичей.

Я сильный чувак, и таскал по 15кирпичей.
Он слабый чувак, и таскал по 3 кирпича.

(340) ТС не может понять условия начала движения. что без самого движения не существует ни мощность, ни работа.

Пока я тащу 15кипричей, он успевает шесть раз сбегать с тремя кирпичами.

(341) Это частные случаи выбора конкретной реализации двигателя под задачу.

(345) Ну а я о чем говорю?
Под задачу выбирают - чтобы моммент силы был не меньше нужного.
И чтобы мощность была необходимая.

(311), (313), (314)
С вами спорить безполезно. Но прошу хотя бы согласиться с тем, что растягивание веревки тоже работа. Которая тупо переходит в тепло. И если человек в состоянии приложить услилие, кторое не только растянет веревку, но и еще останется, то кошка -нет.
Соотвественно человек потянет вагон, и даже пароход в воде, если будет штиль, но при малейшей качке не сможет потянуть пароход. Потому что в реальном мире есть такое понятие как КПД. И если преобразование редукторами мощности превышает разумные пределы - то работа будет тратиться на нагревание редукторов, а не на перемещение автомобилей, вагонов, пароходов.
Так что моторчика от игрушечной машинки не хватит, чтобы потянуть авто, даже супер медленно и даже по льду.

(336) >> пока не осознаешь.
Если вставь между жигулёвским мотором и тракторнымиколёсами вариатор достаточной надёжности с нужным передаточным числом и вся система у тебя сдвинется с места.
Твоё утиверждение будет верным, что работы мы не увидим только когда подключим мотор от жигуля напрямую к колёсам. Но тут ведь можно и дизель подключить через очень повышающий редуктор и он тоже трактор не сдвинет совсем. Топливо будет сгорать просто так.
Так что пример не очень удачный

Если у кого то кирпичи упакованы в блистеры по 15штук - выберут меня.
Поскольку я могу поднять одну упаковку.

Но если кирипичи россыптью - выгоднее выбрать другого, он по три кирпича перетаскает в результате больше.

(342) >> Читай внимательней.
Время одинаковое? Он перетаскал больше кирпичей, но помаленьку? Расстояние одинаковое? Значит и работу выполнил больше. Время одинаковое, значит в любой временной точке он был мощнее, хоть и физически слабее

(350) Работу он выполнил больше в полтора раза.
В любой временной точке он был мощнее, хоть и физически слабее.
Вы все верно поняли.

Так и двигатель жигуля - работы выполнить может больше.
А вот 5тонн с места сдвинуть - фиг.

(348) Не осознал, ещё думай. Хоть что вставляй. Для начала движения необходима результирующая сила.
То есть сначала нужно сместить равновесие, потом можно начинать применять всё остальное.

(347) Фигня.
Смотри внимательно.
Лепишь к моторчику генератор, он будет выдвать 0,5ватт.
Ждешь пару лет, пока он зарядит аккумулятор емкостью 15киловатт.
Цепляешь к аккумулятору электромотор, и он резко страгивает с места груженый камаз.

(348) Пойми что есть такая штука как эффективность приложения сил.
Ребенок прикладывая силу эффективно сделает гораздо больше работы за час, чем здоровый амбал, который прикладывает силу неэффективно.

В результате ребенок будет мощнее.

А эффективность приложения сил, сильно зависит от задачи.

(352) Только обрадовался, что хоть кто-то в физике хоть что-то помнит и тут такой перл...
Двигатель жигуля, равно как и моторчик шуруповёрта запросто сдвинет 5 тонн. Один человек запросто сдвинет с места 2 полных вагона. Но это будет всё делается через редуктор и очень медленно.
Просто поверь. А если не сможешь, то подойди к любому джиперу с лебёдкой и спроси какой мощности у него лебёдка. Да, у электромотора это вычисляется элементарно (I*U-потери). и попроси, чтобы он показал, что лебёдка сможет сдвинуть с места тяжеленную машину.
Ручной лебёдкой парни даже краза недавно вытаскивали, севшего совсем на брюхо.

(356) Я говорю о работе без редуктора!

С редуктором - хоть миллион тонн.

(353) Я понимаю, что ты ждёшь от меня признания ереси от некоторых форумчан. Но не могу так поступить, ибо в глупости пусть другие верят.
Хоть какую ты систему придумывай, но мощность всегда будет мощностью. Она не будет меняться от размера или цвета автомобиля)))) Если рассчитывать про сдвижение трактора жигулёвским двиглом, то просто запускаем эту систему через сильно понижающий редуктор, этим увеличим ньютонов, но и увеличим время. Т.е. двигаться трактор будет даже от моторчика от детской игрушки, только оооооочень медлено

(359) Да будет разумеется двигаться, в чем вопрос?
Разве  с этим кто-то спорит?

Только вот так не делают, потому что это не эффективно, на редукторах много потеряется.

(357) Не важно.
(356)Важно понять что в статике, когда нет ни работы ни мощности равнодействующая равна нулю. А в динамике равна произведению массы на вторую производную по времени. И если она не ноль можно начинать рассуждать обо всём остальном.
(359) См. текст выше. Маленький моторчик сдвинет трактор, но только в одном случае, если его сила будет больше сил сопротивления.
Ведь есть минимальная длина рычага, при которой вагон конкретный человек сдвинуть не в состоянии.

(357) Вот это уже нормальный поворот, от кторого можно и оттолкнуться. В любой механической системе производится трансформация времени или силы средствами редуктора. Конечно, можно запросто добиться того, что силы не хватит сдвинуть, но при этом то она будет прилагаться. Работа будет равна 0, а сила то нет. Т.е. в такой системе и момент будет равен нулю!
В теме же я писал про мощность, а не про составляющие. Ни в одном посте я не увязывал отдельные составляющие с таким параметром как л.с. Везде всё рассматривал только в единой системе

(343) угу и это тоже

(360) Я с этим спорю, и аргументы уже выложил. Но ТС упорно отмахивается от динамики и продолжает свои рассуждения. Вопрос про мощность аккумулятора остался без ответа.

(354) Белаз однако...

(359) Ты можешь спокойно поставить на трактор мотор от оки, и тянуть он у тебя будет офигенно.
Только вот конструкция громоздкая и бензина много.

(360) Это хорошо. А теперь перейдём к такому параметру как мощность. У шуруповёрта мощность низкая, поэтому после редуктора время будет только очень большим. Ну а у жигуля то мощность абсолютно такая же как и тракторного дизеля, т.е. 50 кВт (там разница есть небольшая, но её упускаю). Получается, что через редуктор слабую силу и короткое время трансформируем в большую силу и большое время, не теряя при этом мощности. Т.е. как было на входе редуктора 50 кВт, так на выходе и остаётся 50 кВт (за минусом всяких потерь). Но вот по факту, если считать мощность на выходе редуктора, когда моторчик крутится на своих 4-х тысячах, там будет совсем не такая как у дизеля, гораздо ниже. Почему? Кто врёт? Почему на танках и на электродвигателях с такими трансформациями всё сходится, а в случае из темы нет?

(364) Ну я же вроде доказал - что любой самый слабый мотор способен сдвинуть трактор, главное хороший редуктор.
Или аккумулятор.
Т.е приспособление.

Но проблема всех присппособлений низкий КПД.

(366) Неее, окашный мотор по мощности слабее тракторного, поэтому с ним сложнее разобраться. Поставь на трактор электродвигатель, а в тележку запихни дизель с генератором, а потом жигулёвский с таким-же генеретором. Первый будет резво крутить трактор, во втором же случае фиг. Электродвигатель как раз сравняет разницу в КПД на разных скоростях

(367) Потому что редуктор переводит часть приложенной силы в тепло.
Выполняет работу по нагреву окружающей среды.

(370) Т.е потенциально тракторный дизель 50квт и двиг от легковушки на 50квт. выполнят одинаковое количество работы.

Но если работа такова, что двигателю от легковушки придется лепить редуктор, то часть мощности будет потрачена на нагрев атмосферы.
В результате работа по перемещению груза у двигателя от легковушки будет ниже.

(368) Не знаю кому доказывал, но я этим тоже занимался))))))) Вопрос про то, что хоть понижай, хоть повышай обороты, но мощность останется одинаковая за вычетом потерь. Будут меняться ньютоны и время, но не мощность.

(370) Давай не будем эти потери учитывать? А то я опять полезу к ГТД vs Дизель. Вот у ГТД понижайка во много раз больше, чем нужна для вазовского двигателя, при этом потери совсем незначительные. Грубо говоря редукор сделай из 2-х шестерёнок нужного диаметра или рассмотри гибридную конструкцию трактора. Или вообще вариатор представь (который супер-пупер надёжный)

(372) Блин.
Пойми простую вещь.
Мощность это работа выполненная за время.

Если мы говорим о двигателе, мы рассматриваем только работу по перемещению груза.
А ведь он еще производит работу по обогреву атмосферы.


Если потери не учитывать - можно ставить любой двигатель на любую машину.
Чем мощнее тем лучше.

А если потери учитывать то иногда нужен не сильно мощный, но с большим моментом силы.

(369) Всё не так. Если электродвигатель поставить высокомоментный, которому нужен большой ток, ещё неизвестно с дизельгенератор или бензогенератор будет лучше. А если полезть дальше, то и консструкция генератора может быть оптимизирована под вид двигателя. И всё опять сведётся к уравнению равновесия сил и моментов. Есть равнодействующая, при идеальных условиях можно будет добиться равенства. Сопротивление системы больше сил двигателя и пофиг какой он там, не выйдет ни фейхоа.

(373) Момент нужен для преодоления сил сопротивления движению, как внутренних, так и внешних. Внешние относятся к полезной работе, внутренние влияют на КПД. Когда КПД системы станет равным нулю, то есть сопротивление внутренних сил равно полезной силе, ни о какой мощности говорить не придётся.

У дизеля обороты небольшие - он прикладывает большую силу но медленно.
Обороты от того что он тянет трактор практически не проседают.

У бензинового большгие обороты, если он начнет прикладывать такую же большую силу обороты упадут, вместе с ними и мощность.
Ему нужно держать обороты, для этого нужен редуктор, это потери на КПД.
В итоге бензиновый тянуть трактор будет, но большая часть его мощности будет направлена не на движение трактора,  а на нагрев редуктора.

(373) >> Если потери не учитывать - можно ставить любой двигатель на любую машину.
Чем мощнее тем лучше.
Именно так и есть у танка Т-80 (точнее было). Там ставился либо ГТД который крутится на 30 килооборотах, либо дизель который тянет на 1000. При этом танк абсолютно себя одинаково ведёт в целом, если не обращать внимание на мелочи, связанные с изменением КПД от изменения оборотов.
С легковушками так не прокатывает - не будет жигулёвский двигатель в идеальных условиях так-же резво двигать петушка как родной дизель, хотя мощности у них одинаковые.
На японских старых кукурузерах бензинки всегда ставились мощнее дизеля и тоже, чтобы машинка хоть как-то одинаково ездила. Вот у меня и подозрение, что автомобильные л.с., это нифига не настоящая мощность умноженная на 1,36

Да позовите уже кто нить romix'а

(378) Он физику читал?

(376) Почему жигулёвский будет греть воздух, а в честных системах это очень незначительные потери?

Ну хорошо попробуем так-
Есть два двигателя
дизель 50л.с
бензин 50л.с

Они имеют одинаковую мощность, и способны выполнить одинаковую работу!
Но! Только в ИДЕАЛЬНЫХ условиях.


Так вот бензиновый двиг в лекговушке будет работать в условиях близких к идеальным.
А в тракторе условия будут далеки от идеальных.
Поэтому трактор он будет тянуть хреново.

(377) >> хотя мощности у них одинаковые

Корректно писать "максимальные мощности у них одинаковые", однако при одинаковых моментах или частотах вращения мощности могут быть разными. в этом и вся штука.

(377) Мощность указывается настоящая, Но это мощность максимально достижимая,  в определенном режиме.
А в каком режиме ты будешь гонять двигатель на авто - неизвестно.

(383) (382) Это понятно, что указана максималка. Но по факту то оба двигателя примерно одинаково двигают махину. У них и размеры примерно одинаковые. Т.е. там честные лошади.
Кстати, у генераторов тоже указывают честные лошади (сейчас поглядел)
В общем прихожу к тому, что для ответа на мой же вопрос, надо просто замерить мощность снимаемую с колёс у жиргуля и у трактора. А это нифига не реализуемо)))))

Всем спасибо. Надеюсь разминка для мозгов не лишняя

У дизеля максимальная мощность достигается на минимальных оборотах, поэтому редуктор нужен поменьше, и потери мощности меньше.
Это конечно если медленно тянуть что-то тяжелое.
Если дизель ставишь на гоночный авто - нужен большой редуктор.
И большую часть мощности ты потеряешь на редукторе.



У бензина максимальная мощность достигается на огромных оборотах, поэтому для того чтобы тянуть медленно многотонный груз нужен офигенный редуктор, который сожрет большую часть мощности.
А вот если нужна скорость - тут самое то, минимальный редуктор, и минимальные потери мощности.


Короче если ты на тракторах не собираешься устраивать гонки на скоростях выше 100км/ч то лучше ставь дизель.
При одинаковой мощности он будет тянуть сильнее, поскольку будет работать в оптимальном режиме.

(385) Будущее за гибридами. Там пофиг на режим работы ДВСа и вообще на тип ДВСа. Можно будет и ГТД вместо него вкорячить, а это вообще сказка.
Ну или откопают труп Теслы и выузнают тайну получения энергии из эфира, тогда вообще все тарахтелки уйдут в прошлое.

(384) Мощность снимаемую с колес замерить невозможно!!!
Мощность это работа выполненная за единицу времени.
На колесе ты можешь замерить усилие.

Я это с детства еще уяснил.
Хочешь кататься с ветерком нужен оборотистый мотор. пусть слабый, зато быстрый.

Хочешь лазить по грязи, да с грузом, - нужен мотор который будет медленно, печально, но сильно тянуть на низах.
С ветерком на нем не прокатишься, зато силища какая!

(387) Можно. Только уже пофиг. Один фиг такое в гараже не измеришь. там так-же замеряешь работу за секунду, это и будет мощность. Жигулёвское колесо будет с меньшей силой крутиться, но расстоние пройденное колесом будет больше, тогда как у трактора всё наоборот. Если я ошибаюсь, то оба произведения будут примерно равны

(388) Новые дизельные топовые машинки очень динамичные. Прям очень-очень

(384) Нет. В том и вся соль, что при равной максимальной мощности, мощность в рабочем диапазоне скоростей существенно может отличаться. На 20-30% между зажигалками и дизелями.

(389) 1)Чтобы сравнение было корректным двигатель должен работать в режиме максимальной мощности.
Посмотри в паспорте обоих движков эти режимы и обеспечь.

2)Но на трактора их не ставят. Ибо не выгодно.

(390) Уже пофиг. Надо думать как из эфира энергию получить)))))))

(391) Именно на максималке. Один фиг мысль мозолит сознание. Но вспомнив как гружёный грузовичок зимой тянули квадриком, сразу всё встаёт на свои места - жигуль сможет быть сердцем трактора. Хоть и в теории, хоть и с тележкой сзади, но сможет свои честные 50 кВт применить во благо сельского хозяйства

(46) 150 Н - это дофига. Легковой автомобиль по ровной поверхности катится с приложением силы всего около 250 Н. А он, на секундочку, больше тонны весит.

(393) А мне сразу вагоны вспомнились, которые солдат ломом разогнал обычным ломом. Вот это был номер

(394) да чё номер, в депо каждый день так вагоны катают, ломом так вообще запросто, а вдвоём и без лома хорошо катаются если рельсы ровные

там больше проблема остановить, чем разогнать

(395) Я далёк от жд, но понимаю, что тонны, указанные на вагончике, это трындец как много. Понимаю. что поверхность идеально ровная, но всё равно выглядел как ребёнок, которому показали торт размером с человека.
Это ж пипец как показательно.
и про остановку потом ржал, когда старики матюкались на духа, что разогнал сильно

(392) Да, только бензина ты спалишь кучу, и износ движка будет окуенный.
А так запросто.

(398) Ты это про эфир???? Та неееее, там бенза мало уйдёт)))))

Продолжение будет? все-таки пятница!

(400) А ты уже физику за 7-й класс полистал? Серьёзно? Ты теперь даже стал понимать, что такое мощность?????

(401) так я тебе, филолуху,  это объяснял в самом начале.

+(402) впрочем, еще до меня, в посте (6) тебе написали вполне  достаточно...
не был бы ты филолухом-гуманитарием (ну или хотя бы внимательно слушал бы объяснения школьного учителя вместо пития водки) - не задавал бы ты вопросов, как в (0)

Может про что-то другое пос..мся? Например, ускорение нормальное направлено к центру, а сила почему-то центробежная и выкидывает из поворота в другую сторону. Вроде очевидный бред, однако факт.

(0) Странный вопрос.
(8) 45 кВт диезль и 50 кВт кто мощнее?
Ответ же прост, у бензинового на низких оборотах 50 кВт нету, поэтому он тупо может заглохнуть. А у дизеля на малых оборотах может сразу быть 45 кВт. Вот и все.

(404) Куда вектор скорости направлен, туда и выкидывает.
И никуда иначе. При чем тут ускорение?

(406) Вектор скорости как раз по касательной направлен, а выкидывает в сторону от центра кривизны.

(404) Выкидывает инерция. А силу надо прилагать, чтобы по окружности двигаться. Иначе пойдешь по прямой.

(407) Тебе так кажется из-за того что тебя сила держит ;)

А как же вектор силы, который направлен в направлении ускорения? А тут ускорение в одну сторону, а сила в другую.

(410) Одинаково они направлены - к центру.

тогда почему выкидывает из поворота в противоположную сторону?

(412) Потому что сила перестает действовать и срабатывает инерция.

(402) Где? Кроме откровенного бреда ты ни одно раза ничего не написал. В (6), например, написана очень умная мысль, абсолютно никак не относящаяся к вопросу из (0), ибо мгновенная мощность, это производная от мощности и она не указывается в виде л.с. и она уж точно никак не показывает зависимость мощности от составляющих параметров. Я тебе даже больше скажу - формулу мгновенной мощности применяют очень умные и образованные люди, а дурачки её выдают за любую мощность и с загнутыми пальцами строят на ней фантастические, а то и бредовые выводы.
Поэтому попробуй вместо пальцегнутости и бреда, хотя бы раз в жизни приоткрыть учебник по физике и выучить один раз и на всегда, что такое мощность. Это не сложно. Там всего 2-3 основных формулы и их вариации

(405) Ветку читать тяжело, это понимаю (без иронии и издёвки). В общем суть в том, что (это именно про максимальную мощность на разных оборотов):
1. Можно создать условия, когда жигулёвский двигатель будет постоянно крутиться на максимальных оборотах, которые указаны в ПТС, в строчке про л.с.
2. ГТД имеет крайне низкий КПД при изменении оборотов. Гораздо ниже, чем бензиновый ДВС, при этом абсолютно одинаковые ГТД и дизель полошадям абсолютно одинаково работают в технике.

(407) Выкидывает четко по вектору скорости.

(404) >> ускорение нормальное направлено к центру, а сила почему-то центробежная и выкидывает из поворота в другую сторону
Долго думал. Старался. Ну никак не смог эту мысль применить к тракторному дизелю. Какая там центробежка? Расколбас и тарахтение)))))))

(414) Если это не сложно, почему ты задаешь такие вопросы?
неужели для тебя пробленмно понимать даже несложные вещи?
(Впрочем, ответ я знаю - я тебе и офтану его как-то в космоветке приводил)
(415) ветку действительно читать тяжело. от смеха. над тобой.

(417) Не применяй к себе слово думал. оно с тобой никак не сочетается. вообще. Используй, например, "наморщил межушный ганглий"

(418) Потому что не сходится ничего. В танках сходится, в электродвигателях сходится, а в автомобильных ДВС разбег огромный и в разные стороны.
А теперь потрудись и найди в этой ветке хоть одно своё конкретное сообщение. По теме. Я одно встречал. Долго думал над бредом и просто не стал комментировать, ибо ты только умеешь сравнивать метры с градусами по фаренгейту.

(419) С другой стороны, синдром кота давно медикам известен. Нельзя обижаться на таких людей))))

Развели бодягу...А все элементарно. У двигателя мощность в паспорте указана при определенных оборотах и она меняется от них. Причем КПД тоже зависит от оборотов и еще от нагрузки.. А момент зависит от этой переменной мощности и от передаточного числа коробки передач.

(319) >> Используй, например, "наморщил межушный ганглий"
Знаешь, вот я поражаюсь полной необразованности европейцев. Неужели среди 1Сников есть европейцы? Ты прежде чем писать даже такие простые термины, хотя бы поинтересуйся что это такое и как это применять в диалогах, чтобы не выглядеть дегенератом)))) Ганглий ты не сможешь наморщить и уж тем более межушный))))) Пойди диссертацию напиши на эту тему. Специалист, блин, диванный

(422) В ПТСке указывается момент двигателя без учёта коробки и прочих редукторов. И момент зависит от мощности совсем нелинейно и вообще не зависит только отмощности. Грубо говоря, дизель тракторный и жигулёвская бензинка имеют абсолютно одинаковые мощности, при этом абсолютно разные моменты

(424) Момент и мощность связаны линейно. Только вот ДВС не описываются одной цифрой мощности. Поэтому для них и приводят графики ВСХ.

(414) "мгновенная мощность, это производная от мощности и она не указывается в виде л.с." - пипец ты укурился, Давай уже ссылки на учебники где ты это прочел, давно так не ржал.

(425) Да, точно. Так и есть. Если конструктивно ничего не меняем, а только изменяем мощность, то и момент будет линейно изменяться.

(426) Учебник? Хм... На что учебник? На то, что мгновенная мощность не указывается в л.с.? Что она не указана в ПТС? На просто формулу?
https://www.fxyz.ru/формулы_по_физике/механика/динамика/работа_энергия_мощность/мощность/

(424) Разные моменту у них на 90% зависят не от того, что один тракторный дизель, а другой жигулевская бензинка, а исключительно от поставленной коробки передач!

(426) Ты хоть поясни, зачем ты в (6) написал про мгновенную мощность? Почему не про цвет трактора? К чему это было? Просто показать как круто знаешь формулу? Поздравляю

(428) И? Это плохо или хорошо? Поставь для бензинки редуктор побольше и у тебя момент на выходе будет больше, чем у трактора. Ты сможешь запросто получить момент больше танкового дизеля даже с простого электромоторчика от детской игрушки.
Только это не означает, что будет изменяться мощность системы

(430)Это не хорошо и не плохо, это жизнь...

Не понял??? У танкового дизеля мощность, как у детского электромоторчика? Что означает "Только это не означает, что будет изменяться мощность системы"?

(415) Могу предположить, что если из жиговсокго движка выдваить положенные 50 кВт, за счет оборотов, то его смерть будет очень ранней.
Жиговские и так до капиталки ходят около 100 000 км, а если его еще оборотами на полную мощность грузить, то думаю 10 000 отходит и все.
Дизеля поэтому больше пробегают до кап. ремонта, так меньше движений поршня, меньше трения, меньше износ на тот же пробег.

(432) Поэтому предположение верно, что жиговский можно поставить на трактор, выжимая 50 кВт, но разумный инженер этого делать не будет, так как долго такой движок не проработает.

(431) не-не-не, не так:  у танкового дизеля мощность гораздо больше мощности маленького электромоторчика. Но если ко второму прицепить понижающий редуктор, томожем получить момент (с редуктора конечно же) такой-же как и у танкового дизеля, а то и больше. Гораздо больше.

(434) А разве сейчас в школах не изучают правило рычага и для всех оно является откровением???

(433) В том-то и проблема, что не потянет. Долго или нет, но не потянет вообще. Будут тарахтеть, пыжиться и максимум сможет сдвинуть трактор по ровному асфальту и то потихоньку.

(435) Изучают. Только опять как это применить к спору? В (428) ты же сам написал про коробку передач и отметил, что с неё снимаем момент. Вот и поставь для жигулёвского движка редуктор, с которого снимай такой-же момент как и с тракторной коробки, ну или любой, какой нужен.
Вроде всё просто

(436) Ерунда!!! Я тебе на жигулях вытащу ЛЮБОЙ трактор увязщий в болоте!

(433) + (436) Во пурга... (извиняюсь за свой французский).
"жиговский можно поставить на трактор, выжимая 50 кВт, ... но долго такой движок не проработает."
А как же он на жиге 50 кВт выжимает? И при этом работает достаточно долго. Ну уж точно не меньше тракторного с той же мощностью.

(437) А теперь подумай ка получается момент на маховике голого  двигателя. Пока еще без редуктора.

(439) Оппонент имел в виду, что на таких оборотах жигуль очень редко ездит. Я с этим спорить не буду, т.к. тоже знаю, что жигулю пофиг на обороты абсолютно. Ну вывел человек такой тезис, теоретически такая ситуация может быть, значит от неё отталкиваемся

(440) А теперь прочитай (0) Где я там сравнивал моменты двигателей? Где я утверждал, что если мощности равны, то и моменты обязательно будут тоже равны?
Вот-вот)))))

(442) Верни все с головы на ноги. Не момент зависит от мощности. А мощность зависит от момента и оборотов. То есть при тех же моментах можно получить разные мощности.

(438) Враки. У меня опыт с жигулём тоже есть. Нифига он не вытащит даже 2-х тонную машинку. Пробовали однажды))))

(443) >> То есть при тех же моментах можно получить разные мощности.
Правильно. Но для этого надо к моменту прикрутить время и получим работу, от которой можно высчитать и мощность, которую и пишут в ПТСке через лошадный коэффициент.
А теперь ещё раз спрошу - где я писал или утверждал, что момент от мощности неотделим? Просто напомни, может я оговорился, всякое же бывает

(444) Значит не умеешь пробовать! Я сам работал в молодости бульдозеристов в старательской артели и потом в экспедициях связан был с тракторами, артиллерийскими тягачами и т.д в условиях полного бездорожья. Почитай о таком механизме, как блок. С сответствующим блоком ты не только 2-х тонную машину, но и ЖД состав вытащишь!

(445)
ЦЫ (424) "момент зависит от мощности совсем нелинейно и вообще не зависит только от мощности."

Так вот. Мощность есть производная от момента. А не наоборот. Пока вал не вращается момент может быть (например детонации) а мощности нет.

(446) Не, ну с блоком то другое дело. Кто ж тут спорить то будет? Я с блоком и руками вытаскивал машинки

(448) Так это то же самое, что и в (0) только в применении к вращательному движению.
Почему у тебя "руками" удавалось, а сходными по мощности движками не получится?

Сравните: 50 кВт=1000 Нм * 50 об/мин = 50 Нм * 1000 об/мин.
Момент сопротивления (внешний плюс внутренний), приведённый к валу двигателя 100 Нм.

Какая будет разница в движении у систем, оснащенных разными двигателями.

(447) Фигасебе поворот. Я не настаиваю, но попробуй ка в формулу момента вставь оба параметра, когда вся система неподвижна. Ага, на ноль умножая только ноль и получишь))))
Но если мы получаем детонацию, то это уже есть движение, при чём за определённое время, а значит совершается работа, из которой вычисляется мощность.
Скорее всего ты перепутал силу с моментом))))

(449) Потому что если мощность меньше, то чтобы получить нуждный момент проигрываем во времени. Т.е. если точно известно, что жигулёвский двигатель менее мощный, чем в паспорте или дизель более мощный, то первый сможет трактор двигать, но только оооочень медленно. Руками ты машину смещаешь тоже гораздо медленнее, нежели она бы двигалась от двигателя.
У меня сомнения в том, что в ПТС указаны одинаковые мощности, а по факту если заменить родной дизель жигулёвским мотором, то такой-же резвости не получишь

(444) Тебе просто сцепление было жалко. Мы как-то тащили волоком бак из листа 6 мм на 3 куба - это около 500 кг в горку с уклоном процентов 10. Спепление спалили, но въехали. ВАЗ-2106 тогда была.

(450) Если принимать сопротивление как самый важный параметр, то танковый ГТД не должен сдвигать танк с места. А он его возёхает как и дизель

(451)
"то это уже есть движение,". Движение чего? Поршня? Которое компенсируется упругими деформациями поршня+шатуна+коленвала?

Возможно я взял некорректный или не совсем наглядный пример. Но возьми например попытку завести двигатель с включенной передачей. Зубья стартера будут давить на зубья маховика. Будет усилие. Венец Маховика имеет радиус - будет момент. Но провернуться не сможет. Мощности не будет. Так понятней? Мощность = 0. А момент > 0.

(453) Жалко было. Сожгли его тогда, а машину в горку так и не вытянули. На нивке бы вытянул запросто. Но тут за счёт понижайки и полного привода

(454) Зачем так безаппеляционно, — может и сдвигает, поскольку хватает сил преодолеть сопротивление. На вопрос отвечай как поведут себя системы?
Про мощность заряженного аккумулятора тоже вопрос без ответа остался.

(450) Первый начнет двигаться. Второй разрушится или заглохнет. Разрушится включает в себя "начнется проскальзывание дисков сцепления (если они есть)".

(439) (441) Я не говорил, что двигатель нельзя крутить на максимально допустимых для него оборотах.
Я лишь сказал, что срок эксплуатации двигателя при максимально допустимых оборотах все время, сократит срок его службы в разы.
Любое движение - это износ, если бы это было не так, двигатели бы не пришлось капиталить.

Подтверждение моих слов: Двигатели с большим объемом больше пробегают до капитального ремонта, чем малолитражки.
Движок с объемом 3.0 смело может пройти 300-400 тыс. км, в то время как движок 1-1.2 всего 100-200 тыс. км. И причина простая эксплуатация движка 3.0 почти все время 1500-2000 оборотов и менее, в то время как малолитражки это 2000-3000.
Вот и считайте.

(455) Да не вопрос. Просто определись, мы рассматриваем неподвижную систему или подвижную? Неподвижная, это когда совсем-совсем ничего не двигается. Подвижная, когда хоть на планковское расстояние есть сдвиг.
В первом случае и мощность будет равна нулю и момент, а вот сила > 0. Во втором случае всё будет больше нуля.
Понимаешь, момент, это произведение силы на расстояние (часть от работы). Т.е. если маховик сдвинулся на 0 метров (я про линейные параметры), то момент равен нулю (сила * на 0 = 0). Если же у тебя маховик сдвинулся хоть на микрон, то у тебя появляется момент и, соответственно мощность, т.к. у нас появляется расстояние.
Как-то так.

(458) Верно, а ведь мощности одинаковые. Странно, правда.
Изменим условия. Движение установившееся, внешний момент сопротивления равен нулю. С какого-то момента времени возникает внешнее сопротивление с моментом 100 Нм. Как поведут себя системы?

(459) >> Двигатели с большим объемом больше пробегают до капитального ремонта, чем малолитражки.
Если уж в такой ракурс повернул, то и тут не прав. Например, до срача между странами, когда делали милионники, 2-х литровые движки ходили по милиону. А сейчас огромные пятилитровые моторы еле-еле до 400 тыс дотягивают, при этом находясь в постоянных ремонтах

(460) Вот он корень зла : "Понимаешь, момент, это произведение силы на расстояние (часть от работы)".

Момент - это произведение силы на расстояние к нормали к вектору силы. И никакая работа в определении момента не участвует.

>> Понимаешь, момент, это произведение силы на расстояние (часть от работы).
Очередная лжа. Момент силы это произведение силы на плечо, а не на пройденное расстояние

(463) Я уже это писал, что ТС не видит разницы между динамикой и кинематикой. Про принципы кинетостатики, для расчётов я боюсь упоминать.

(461) Ничего странного. Если оперируем понятием мощность - можно применить понятие работы сил сопротивления.
При постоянном моменте сил сопротивления
1. работа в первом случае будет 100 * 50
2. во втором - 100 * 1000
Как говорится почувствуйте разницу.

(462) Нельзя сравнивать тогда и сейчас или разных производителей.
Один производитель может не умеет или не хочет делать движки с большим пробегом, а другой делает при равных объёмах.

Я имею ввиду один производитель одно и то же масло, но разные движки по объему. Большие движки будут больше ходить.

Формула простая, чем больше движения тем больше износ. На маленьких движках движений больше.

(466) Я не про работу спрашивал. Ну, да  бог с ней.
Почти, в первом случае система движение продолжит, и через некоторое время даже восстановит свою скорость. А вот во втором случае остановится, не имея возможности преодолевать внешнее сопротивление.

(468) Для случая установившегося движения имеем :
силы действия = силам противодействия. И в этом случае обе системы эквивалентны. После приложения внешних сил моментом 100 Н*М обе начнут терять энергию равную работе сил сопротивления.
ОБЕ. НАЧНУТ ТЕРЯТЬ. Вторая будет терять энергию пропорционально 1000 об/мин. Первая 50 об/мин.

(427) ладно давай рассказывай в каких единицах измеряется мгновенная мощность

(463) >> Вот он корень зла
И опять не так))) Момент, это произведение силы на расстояние. Если не веришь, то открой ПТСку и сам прочитай. Там будет написано H*м, либо кг*м. Т.е. расстояние не запланированное, а пройденное. А работа это тот-же самый момент только за время, которое понадобилось на это действие.

Но даже можно поднять твоё же определение:
>> Момент - это произведение силы на расстояние к нормали к вектору силы
отметь параметр "расстояние". Не цвет, не направление ветра, а расстояние. Оно ж не просто так у тебя написано. Это приложенная сила может имеет кокнретный вектор направления, а момент, это сила умноженная на пройденное расстояние.
Это же так просто

(464) >> Очередная лжа. Момент силы это произведение силы на плечо, а не на пройденное расстояние
А кто писал про момент силы? Я писал про крутящий момент, который указывается в ПТСке. Это немного разные понятия.
Но в любом случае момент силы абсолютно никакой роли не играет в вопросе из (0).
Ну да, у дизеля и момент силы и крутящий момент больше. Это плохо или хорошо? Какую пользу это принесёт в вопросе? На сдвижение трактора с места? Ну так для этого сдвижения надо просто крутящий момент на колесе замерить и точно такой-же создать с жигулёвского движка при помощи редуктора. Можно этот момент создать и движком от шуруповёрта, но только через ещё больший редуктор. В этом то всё нормально и ровно

(471) Птля... "Т.е. расстояние не запланированное, а пройденное."
В физике придуманной strange2007 не силен. Поэтому спорить не вижу смысла.
В физике, которую преподают в школе :
"В простейшем случае, если сила приложена к рычагу перпендикулярно ему, момент силы определяется как произведение величины этой силы на расстояние до оси вращения рычага"
И никаких перемещений ничего и никуда.

(469) Не терять, а тратить, но это придирки. В первом случае только равнодействующая будет больше нуля и движение продолжится, и восстановится (энергия ведь продолжает подводиться), а во втором случае силы сопротивления остановят систему, ибо работают только пока есть движение.
(472) Крутящий момент, если рассматривать его в чистом виде — некоторая условность, эквивалентная моменту силы или пары сил. И рассчитывается как векторное произведение векторов силы и радиус вектора от оси вращения до линии действия силы.

(467) >> Я имею ввиду один производитель одно и то же масло, но разные движки по объему. Большие движки будут больше ходить.

Производитель один - мерседес. До 1995 года ставил миллионники, сейчас и до 400 не доходят. При чём миллионики были и 2-х литровые, а сейчас моторы больше 5 литров еле ходят. Сразу отмечу, что только AMG доводит движки до 930 тысяч, т.к. только им разрешено это делать.

(470) В ваттах? Угадал? Так ты не пиши загадками, будь конкретней, как мгновенная мощность относится к вопросу из (0) или к чему она нам нужна?

>> Можно этот момент создать и движком от шуруповёрта, но только через ещё больший редуктор. В этом то всё нормально и ровно.
Как раз и неровно, ибо проигрываешь в скорости вращения.

(475) Это совершенно не имеет никакого отношения к теме ветки - моменту и мощности, а характеризует только износостойкость материалов...

(473) Ура! Нашли таки ошибку. Это круто. Признаю, что момент силы это без движения. Честно поднял формулу и осознал, что это забыл. Ну так к чему это? Что из этого следует?

(476) ещё раз в (414) ты заявил: "мгновенная мощность, это производная от мощности и она не указывается в виде л.с.". А теперь она всё-таки мерится в ваттах, уже хорошо.

А про(0) тебе уже ответили много раз.
В (472) ты заявил, что "момент силы... и крутящий момент немного разные вещи" - жги дальше.

Модераторы переведите ветку в юмор, народ порадуется в пятницу

(477) Подожди, мы сейчас рассуждали про момент, про скорость, про мощность или про что? Если рассматриваем момент, то при чём тут скорость? Может опять какую формулу неправильно трактую?

(481) Да, я тебе уже писал формулы и для поступательного движения и для вращательного. Даже без интегралов и производных, и даже без векторов.
N=T*w, где N мощность на валу, Т — крутящий момент, а w — угловая частота вращения.
При передаче движения с вала на вал, мощность уменьшается на величину потерь (КПД передачи), соотношение моментов обратно пропорционально соотношению скоростей, которое называется передаточным числом. если передаточное число больше 1 — это редуктор, если меньше мультиплликатор.

Для поступательного движение, заменить крутящий момент на силу, угловую скорость на линейную. Передаточное число превратится в соотношение плеч рычагов и т. д.
Думай, башка, думай, сала дам.

(470) "в мгновенныъх ваттах" :-) и "предельных лошадиных силах" (это "мощность, совершаемое бесконечно малой лошалью...")
(480) Может, он милиционер, и ему надо 10 раз р (470)

(480) >> А теперь она всё-таки мерится в ваттах, уже хорошо.
так в ПТС разве мгновенная мощность указывается???? Это с каких пор? Или как она поможет с ясность вопроса из (0)

>> В (472) ты заявил, что "момент силы... и крутящий момент немного разные вещи" - жги дальше.
Это из раздела флуда было, по теме "кто круче помнит формулировки" и уж точно к (0) не относится.
Поэтому поясни чуть более точнее.

(482) И? С вала дизеля и с вала жигулёвской бензинки снимается одна мощность. Это хорошо, я в это верю, равно как и многие. Но как это увязывается с тем, что для трактора жигулёвский двиг не подойдёт? В каком месте у тебя есть формула или вывод падения мощности или ещё чего?

(471) "момент, это сила умноженная на пройденное расстояние" - феерично. Ты хоть озвучь учебные заведения, в которых учат _такой_ физике...
ибо если "страна должна знать своих героев" - то она обязана знать и своих му*аков...

Перечитай (450) до просветления

(483) Я 5 страниц длоазываю, что двигателя с одинаковыми мощностями но разными редукторами должны абсолютно одинаково крутить колёса трактора. Думай башка, а то сало кончится))))))

(488) Откуда тогда _мысль_
"у трактора петушка моторчики меньше 100 л.с., при этом туда ведь не поставишь мотор от жигуля в 80 кобыл, т.к. там ньютонов мало." ЦЫ (0)?

(487) Я ж тебе писал, что если принимаешь сопротивление как основополагающий фактор, то приложи свой вывод к разнице дизель vs ГТД. Там вообще будет на выходе с двигателей разница огромнейшая, но на гусеницы передаётся одинаковый момент

(489) Справочные материалы по движкам. Я им верю. Сам мощности движков не измерял. А что не так? Мощности одинаковые, значит оба двигателя должны одинаково елозить трактор по грязи

(490) Что такое ГТД? Газотурбинный? Если это так - открою секрет в ГТД тоже умудряются организовать термодинамический цикл дизеля.

(491) Ну так они и будут "одинаково елозить трактор по грязи".

(488) Кому ты это доказываешь? В (0) задал банальный вопрос, а потом на пяти страницах себя в чём-то убеждаешь?

+ (493) Если вопрос в том почему на жигули поставили свой двигатель, а на Т-25 (если именно он "петушок") - свой. Тогда так :
1. Карбюраторный работает тише. Испытывает сам и передает на несущие меньшие вибрации. Следовательно как транспортный более комфортен. Менее экономичен, чем дизель.

2. Дизель более экономичен но менее комфортен.

Поэтому для "возить задницу" применяют карбюраторный. Для пахать/таскать по дороге и по полю - дизель.

(493) УРА! Ты в это веришь! Тогда о чём спор то? Спор ради спора? Вот это я и пытался хоть как-то выяснить и обосновать. А тут с первой страницы начались нравоучения и каждый пытается свою формулу вставить для... фиг знает для чего. Странно только, что никто не выдал про то, что если смешать синий с жёлтым, то получится зелёный))))))

(494) Я себя? В чём? Найди хоть одно моё утверждение, где я себя в чём-то убеждал. Я честно пытался понять некоторые мысли не по теме.

(488) Не доказываешь, к сожалению. И прыгаещь с моментом то на вал двигателя, то на колесо автомобиля.
Ибо одинаковые по максимальной мощности двигатели могут иметь совершенно разные ВСХ. И даже при фиксации режима работы двигателей в точке максимальной мощности (всего одна точка на ВСХ), момент на валах двигателя разный и, соответственно разные скорости вращения. Изменяя силовые характеристики на валу исполнительного механизма при неизменном режиме работы двигателя, начинаешь проигрывать в скорости во столько же раз, во сколько выигрываешь в силе.
Потому утрированно трактор на равном по максимальной мощности движке будет иметь редуктор по размерам больше двигателя, и выполнять работу во столько раз медленнее, во сколько раз меньший у него момент.

+ (495) Все остальное (разные размеры поршневой и шатунов, эксцентриситет шеек коленвала, скорость вращения коленвала...) связано с обеспечением _оптимального_режима_работы_двигателя (а не транспортного средства) в принятом цикле. К режимам работы ТС все приводится с помощью редуктора (сиречь КПП).

(491) Опять не так. Максимальные мощности одинаковы, да. Но только это, а чтобы одинаково елозить должны быть одинаковы мощности во ВСЕХ, без исключения, режимах. По сути одинаковые движки.

(495) По этим критериям всё верно. Я же просто на конкретном примере описал сомнение - в тракторе жигулёвский двигатель не будет нормально работать, хотя по циферкам должен и обязан. В танках всё нормально, в электродвигателях тоже, а в автомобильных бензинка всегда должна быть мощнее дизели при прочих равных. Почему так

(499) Заменяем двигатель, который крутит колёса на электродвигатель. В кузов кладём генератор и поочереди цепляем через редуктора дизель и бензинку. По цифрам бензинка должна запросто крутить генератор, чтобы на выходе получали 50 кВт мощности, которая необходима для движения трактора. В таком случае обороты не играют никакой роли. Генератор всегда крутим на одних и тех же оборотов

(500) "в тракторе жигулёвский двигатель не будет нормально работать, хотя по циферкам должен и обязан."

Аргументируй "жигулёвский двигатель не будет нормально работать" ну хоть чем-нибудь.
Я тебе уже приводил пример _нормальной_ работы карбюраторного двигателя в стационарных условиях (САК). Хочу слышать аргументы за "не будет нормально работать" в условиях работы трактора.

(501) <В таком случае обороты не играют никакой роли.>

С чегойто не играют то? Двигатель не выдаст 50квт не на своих оборотах.

(501) Все твои замены можно привести к любому из валов, всё что ты сделал это заменил механический момент сопротивления электирческим на валу генератора, потому чтобы крутить генераторы с одинаковой сколостью придётся прикладывать большую мощность

(497) а еще кроме внешней скоростной характеристики - есть еще и внутренние. в которых точка максимальной мощности находится на других оборотах.
а еще есть трансмиссия которая считается исходя из оптимальной точки работы двигателя на требуемом скоростном режиме.
Ну и еще есть куча нюансов.

(505) Вообще стандарт разработки примерно такой :
1. Определяются режимы работы всей системы.
2. Для прототипа двигателя определяют его оптимальные режимы для _разных_ значений нагрузок.
3. С учетом первых двух пунктов определяют передаточные числа редукторов.

Потому у тракторов и ступеней регулирования передачи 8 и больше. А у жигуленка только 4-е. Максимум пять.

(506) Это в данном вопросе вторично. ТС в принципе не понимает, я бы даже сказал закон сохранения энергии, иначе бы разговоров про замену ДВС парой генератор-ЭД не было.

(507) имхо  ТС просто тролль, есть тут ещё один персонаж @DPavel, кажется, тоже любит задать простенький вопрос, а потом с пеной у рта нести ересь, обливая г-ном окружающих

(502) >> Хочу слышать аргументы за
Никаких цифр, только субъективные ощущения автомеханников. Не будет и всё тут. Меленький и хиленький. Вот мы и шли к тому, что это так или нет. Если нет и жигулёвский так-же сможет двигать трактор, то это хорошо и сразу всё встаёт на свои места. Но тут остаётся только момент в том, что почему на обычных легковушках если ставят и дизель и бензинку (на выбор), то второй должен быть мощнее. Тут тоже получается одно из 2-х: либо для того чтобы бензинка была резвее, либо... опять отталкиваемся от мифичности л.с.

(508) Вообще-то троль как раз ты. Выдал совсем не по теме фигню в (6) и с радостью наблюдаешь как другой мегатроль пляшет вокруг этой формулы.
Ах да, имхо конечно же))))

(503) >> С чегойто не играют то? Двигатель не выдаст 50квт не на своих оборотах.
В случае в системе с генератором можно бензинку крутить ровно на 4-х тысячах. Как раз на которых и получаем паспортную мощность. Именно так и делается в большинстве бензогенераторах. Т.е. в этом случае мы опускаем тот момент, что от изменения оборотов КПД изменяется очень сильно по разному (у дизеля при изменении оборотов КПД вертится около максимального, а у бензинки сильно отличается).
А раз не учитываем эту особенность ДВС, то значит просто забываем про обороты.

(504) Т.о. я исключаю разницу в КПД, а значит и в мощности, на оборотах, отличных от указанных в паспорте. Сопротивление даже не пытался затрагивать

(509) "только субъективные ощущения автомеханников"
Как говаривал тов. МикеВаре "так говорит внутренний strange2007; ))) Правда он та говорил за ромикса. Но ИМХО подход у вас обоих одинаков.
А что скажет вам внутренний strange2007 за авиационный дизель? Такое возможно или нет?

(511) Для любого типа двигателя отклонение от оптимального режима приводит к падению КПД. И вот это вот "у дизеля при изменении оборотов КПД вертится около максимального" есть вымысел.

(497) >>  и выполнять работу во столько раз медленнее, во сколько раз меньший у него момент.
При одинаковой мощности на выходе у тебя будет тоже одинаковая мощность (внутренние потери не учитываем). Т.е. если на входе у тебя 50 кВт, то и на выходе те-же 50 кВт. и не важно какой момент у тебя на входе редуктора (коробки, гибридной системы, повозки с лошадьми и т.д.) на выходе ты можешь так-же получить нужный момент, который будет необходим для кручения колёс трактора.

(510) В (6) формула правильная, константу, чтобы не вводить неискушённых во грех, можно принять равной 1.
(512) Тут принципиальная ошибка, разницей в КПД пренебречь ещё можно, а вот разницей в мощности нельзя ибо изначально режимы работы в точке максимальной мощности различаются.

+ (514) Все отклонения от оптимальных режимов регулируются изменением передаточных чисел КПП. Для любого типа двигателя. Я лично еще ни разу не встречал дизеля с одноступенчатой коробкой. Может вы где-то видели - поделитесь.

(515) Почти так, момент будет, не будет скорости. Ею придётся заплатить за повышение момента.

(513) >> Как говаривал тов. МикеВаре "так говорит внутренний
Тоже в какашки скатываешься? Печально. Ты хоть старайся от темы не уходить как некоторые. тебя смущает то, что я ставлю под сомнение, что жигулёвский двигатель запросто потянет трактор? Что в этом плохого? Я без цифр и формул, т.е. просто спросил. А в ответ получил целый ворох ереси шопипец. Некоторые вообще на своей волне обсуждают погоду на Марсе и гордо этим оперируют. Что конкретно тебя не устраивает? В то, что я НИКОГДА не приму высказывания сектанктов? Ну а что поделать то?

>> за авиационный дизель? Такое возможно или нет?
Что тебя интересует в авиационном дизеле? Спрашивай, не высказывайся урывками.

(518) Именно. И скорость будет ровно такая же как если бы поставили родной дизель. Скорость вращения колёс конечно же, а не вала двигателя. Т.е. на колесе при любом раскладе мы получим 50 кВт (за минусом потерь) при любом абсолютно двигателе, мощностью в 50 кВт

(519)
1. "Что конкретно тебя не устраивает?" Ты просто тупо отвергаешь любые аргументы. Вместо своих приводишь вот это : "только субъективные ощущения автомеханников".

2. Может ли дизель использоваться в качестве самолетного движка? (Ну ровно наоборот от жигулевского в качестве тракторного).

(516) >> В (6) формула правильная, констант
Правильная. Я это писал в начале страницы. Отметил, что правильная, умная и нужная. Она такая же правильная как и закон ома или теорема пифагора. и она такая-же бессмысленная в данном контексте.
Вот в чём беда)))) А от этого и начинали некоторые отталкиваться и гнуть пальцы

(519) N=T1*w1=T2*w2 уравнение передачи движения между валами без учёта потерь. Если валов надцать, то знаков равенства надцать-1.
(520) Нет, её неоткуда взять. На колесе получим как раз во столько раз меньшую скорость, во сколько раз повысили момент, чтобы преодолеть сопротивление.

(522) Вообще-то по ней считается практически вся механика, потому как минимум не бессмысленная. Если ты в ней смысла не видишь, это не означает, что его там нет.

(521) А почему нет? поставим мультипликатор гигантских размеров, раскрутим винт, и алга полетели....

(525) Если подъёмная сила станет больше веса аппарата. А вот последнее уже сомнительно.

(526) http://www.bizavnews.ru/230/12057
=========
Вообще в случае с дизелем на самолёте
боюсь что вторая проблема после веса двигателя, это то что солярка замёрзнуть может на высоте и надо конструировать подогрев баков

(521) >> Вместо своих приводишь вот это : "только субъективные ощущения автомеханников".
Не надо мне приписывать свои мысли. Я задался теоретическим вопросом, основанным на субъективных ощущениях. Поискал подтверждение или опровержение тут в точных формулах или логичных рассуждениях. Ничего я не отрицаю, если утверждение не бредовое. Погляди на прошлой странице, я конкретно и чётко признал, что ошибся в трактовке момента силы. Это нормальная ситуация. Но я никогда не приму бредовые идеи.
Цепочка простая: вопрос - утверждение или опровержение. Всё просто.

>> Может ли дизель использоваться в качестве самолетного движка?
Если не учитывать конструктивные и экономические особенности, то можно. Хоть какой можно. Но тут нужно уточнение: можно для чего, чтобы она выдавал на винте такую-же мощность как и самолётный или чтобы он заставлял самолёт летать как с родным? Если второе, то конечно не получится из-за веса. В случае с (0) я привёл пример, когда вес не важен, т.к. трактор и так может тягать за собой тележку с грузом, поэтому и упёрся именно в мощность на колёсах. Если она будет одинаковая с обоими движками, значит круто, если нет, тоже круто, но тогда сразу вопрос - почему
Оттакие пироги

(525) "поставим мультипликатор гигантских размеров". Не настолько все печально. Не так уж массогабаритные характеристики дизеля хуже карбюраторного. И тов. Юнкерс сумел это сделать еще в прошлом веке. Во : https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205. Кроме ЮМЫ 205 были еще и другие.
Правда там одна хитрость (оппозитные пошни, коленвалы ...).

(529) кроме товарища юнкерса это умели делать и советские товарищи. немного похуже, с учетом существующего технологического разрыва. но тоже достаточно достойно

+ (529) А вот за самолет, на котором он стоял https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_86. И в варианте разведчика ему не было равных.
ЦЫ "Не оправдались также надежды, возлагавшиеся на Як-9ПД с нагнетателями Доллежаля, и на МиГ-11 с турбокомпрессорами. Советская авиация так и не смогла ничего противопоставить немецкому Ju-86."
Вот такая се-ля-ва.

(530) Я к сожалению не видел советского авиадизеля. А юму видел препарированного.

Кстати массогабаритные параметры тоже определяют почему на трактор ставят дизель, а на поповоз - карбюратор. Трактору нужна хорошая сцепляемость с грунтом. А тем более, когда сзади навешаны рабочие органы. В таких случаях трактор еще и нагружают специальными грузами. (Примерно вот : https://apostolovo.flagma.ua/protivoves-mtz-o1432862.html). Поставь туда вазовский мотор и грузов нужно будет навешивать раза в два больше.

(532) я только слышал. Но тем не менее, таковые были.
Но вообще, смотря на творения "сумрачного немецкого гения"™ - реально становится не по себе от того, что они реально могли устроить большой ПЭ, если б бросили чуть больше сил на ЯО, и соединили получившееся и существующими фау...

карбюраторы уже почти вымерли на личном транспорте

(533) естественно. дизель работает в более напряженных режимах. поэтому "сравнимый" по массогабаритке дизель либо проиграет в мощности, либо в стоимости

(535) А как же инжектор?

(537) ну так инжектор это не карбюратор

(535) тут спор не столько о карбюраторах, сколько бензин с искровым зажиганием супротив дизеля (с зажиганием от сжатия)

(538) По сути тот же карбюратор. Только для каждого цилиндра отдельный и открывающийся только на такте впуска. А моновпрысковый вообще ничем не отличается.

(539) да это я просто к слову

(540) ну есть ещё gdi который почти как дизель

(539) + 100500.

(542) почти. но разница в зажигании.
кстати, так и не понял, классифицируется ли такой двигатель "двигателем с внутренним смесеобразованием" или остается "с внешним"

(539) И даже не об этом. Я бы скорее определил как о сущности передачи механического движения ("механической мощности"). Дизель, бенз, газ, электро и т. д. это всего лишь варианты реализации, имеющие преимущества и недостатки в определённых режимах работы.

(540) опять же формально - карбюратор основан на испарении топлива проходящим потоком воздуха, а инжектор - принудительное распыление с помощью механических/электрических устройств

Дизель вещь. По паспорту у меня 150 лс.
На деле 190, машина рвет с места и дальше дальше..Движок больше 3000 не крутится в принципе, если не педаль в пол совсем вжать, но  у меня тогда шины проскальзывают и пассажиры кричат)

(546) Хорошо. Скажем так : цикл Карно(Отто) реализуется в современных двигателях примерно также часто как и цикл Дизеля.
Так будет правильно?

(547) < По паспорту у меня 150 лс. > <На деле 190>

Это как так?

Дизель он на низах хорош как раз для города, а вот гонять на нём уже неочень

(545) согласен.
о базовой физике.
в которой у ТС пробелв не только в механике, но и в термодинамике (памятуя о его теме про сушку дома...).
Судя по сегодняшнем сообщении в другой теме по "суперпуперзаряднике на основе линейного стаба" - еще и в электричестве.
т.е. дурак - он дурак везде...

(549) выкинул сажевый, залил другую прошивку в мозги
еще на всякий вырезал вихревые заслонки, а то у некоторых они в турбину или в движок улетают, а так вообще красота была и  машина вжимала в спинку с 1500

(551) ясно

вообще я бы купил себе вторую машину на дизеле...гораздо повеселей бензиновых

(547) ну так в том и недостаток дизелей - топливо горит долго, поэтому для получения нормального КПД ему надо сгорать в цилиндрах - следовательно, ход большой, следовательно - двигатель (относительно) малооборотный

(549) присоединяюсь к вопросу.... ну, четырех кобыл он в салон посадит, плюс еще сам конь - а еще 35?

(551) понятно. экономичность нафиг, экологичность туда же...
ну, каждый ССЗБ

(549) Просвети меня чем же хорош дизель на низах в городе? В говнах согласен, тапку снял с педали пониженную воткнул и рули себе потихоньку. А на асфальте с хорошим сцеплением нафуй он не нужен.

(556) с места рвать

(556) динамика с места у дизеля гораздо более впечатляющая чем у аналогичного бензинового

(558) Да нифига подобного, меня любая ока с места сделает даже не напрягаясь. А вот в с 60 до 100 когда можно турбину задействовать, оно так очень ничего.

(559) ну ещё и машины разные

я ездил на бэхе трешке, сначала на бензиновой недельку, а потом на дизельной... на бензиновую чтото даже смотреть не хочется после дизеля

(557) Без турбины в этом не силены, а вот прицеп тащить и не крутить двигатель на высоких - хорош... У трактора тоже мощь с низов, но вряд ли копейку с места сделает...

(560) Я ПаджероСпорт тестил и зажигалку и дизель, нифига не едет дизель с места. А если ещё колёса мудовые, как у меня, то вообще ..опа получается.

(561) <У трактора тоже мощь с низов, но вряд ли копейку с места сделает...>

для начала надо колёса на трактор от копейки поставить, а потом сравнивать

(563) +и решить чтото с переключением передач т.к. их быстрее и чаще переключать придётся

Зажрались... Раньше грузовики и на дровах ездили и ничего...

(565) Двигатели внешнего сгорания - это отдельная песТня. И здесь ни к месту. /*с поднятым вверх указательным пальцем*/

(563) У дизеля тяга хороша, но не разгон...

Ну на самом деле спор «дизель против бензина» очень глупый, каждому своё. Дизель экономичнее, лучше и намного едет с места.
Знаю о чем говорю, был турбобензин, а вот сейчас турбодизель – чипованная старушка Alfa Romeo 159 190 сил с автоматом 6-ступ, а чуть раньше была такая Alfa Romeo 159 же с бензином 185 сил атмо и роботом Selespeed

Машины как бы вообще не для гонок, внешность и управляемость в первую очередь, необычная машина…но иногда хочется погонять.
Так вот на 185 силах гонять с низов было просто унижением – тяжелая машина хотя и переключала передачи четко и набирала скорость неплохо, но поначала сливала даже более слабым турбобензинам. На более длинной дистанции я конечно уже их легко обходил, как только достигал 3 тысяч оборотов, потому что ускорение было уже ощутимым и мощность чувствовалась.
Сейчас дизель рвет на короткой дистанции всё, кроме более мощных же дизелей. Но именно на короткой. То есть до 140 я улетаю со светофора ну очень быстро. А вот дальше веселье кончается и постепенно меня обходят таки 200-250 сильные бензиновые тачалы.

Зато - на 185 силах и "чтобы ехало" расход литров 14-15 95-го, при овощном режиме 11-12, а этот дизель 190 сил при активном режиме "тапка в пол" за последние 10 тысяч показывает 9 литров соляры, а если не гонять, то 7-8.
Каждому своё собсна.

См. VW Type2 T3 с 1.6 л. Дизель 50 л.с.
С места груженный норм и в горку тянет на ура с низов... Поэтому и ставили дизель, бензиновый охренеет...

(568) мне дизель намного больше доставляет удовольствия, чем бензин, в том числе с турбиной

+ к (569) А раскрутить дизель как бензиновый - проблема. В этом то и дело, все же принцип воспламенения смеси - имеет свои недостатки.

Зато бензинку раскрутил только в лет...

ПС: Наводящий вопрос, почему Дизель в Ф1, Наскар и Драгах не учувствуют?

(568) Не едет дизель с места, просто в случаях когда едет соотношение массы и мощности окуительное. Мой аппарат с 2,2-2,5 т и 178 л. с. с места не рвёт, даже если со старта тапку в пол. А если загрузить тонн до 3, вообще овощ. Про лобовое сопритивление даже упоминать не буду.

(571) <Зато бензинку раскрутил только в лет... >
<: Наводящий вопрос, почему Дизель в Ф1, Наскар и Драгах не учувствуют?>

вот именно потому что раскрутить нельзя. А многоступенчатая коробка дополнительно вносит отрицательный вклад

(573) Ну так динамика будет поэтому меньше, зато тяга и КПД больше...
Поэтому он с места дернет, но разгонятся будет потом как осел, в то время как бензин на 5 тыс. просто уйдет в даль...

Вот поражался это ВВ Т3, в горку, куда на четверке 72 л.с. 1.5, при массе в 1 т. На 3-ьей ехал 3 тыс. оборотов, на ВВешке при весе в 1.5 тонны с 50 л.с. на третьей при 2 тыс. поднимались норм, но разгоняется он доооолгоооооо...

(572) тяжелый аппарат конечно, у меня 1.5 тонны, но мой даже на 150 ехал офигительно, что владельцы бензиновых 200+ сил машин завидовали)

(565) конечно зажрались - раньше вообще грузы на телегах возили. к которую лошадей впрягали.

(575) У турбодизелей наддув тоже разный бывает и по давлению и по моменту, когда даёт эффект от наддува. На моей наддув сказывается от 2000 оборотов, а крейсерские обороты по городу 1400-1500, по трассе 1800-1900, потому наддув реально нужен в хороших говнах, на пониженной передаче

(574) я это помоему на 1 или второй странице этой темы говорил :))

(578) Много читать... А я чукча писатель, однако. XD

(579) тут ещё вопрос сводится к тому что в городе всёравно гонять 150 негде, и динамика 0-60 бОлее интересна

(580) А её загубили короткими первыми передачами (у меня по крайней мере), да ещё и блокировка гидротрансформатора на низших передачах не включается.