|
Как долго еще будут поддерживаться конфигурации обычного приложения | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Штурман
05.08.16
✎
09:13
|
Долго ли еще будет 1с поддерживать обновлениями конфигурации в стиле обычного приложения?
Или будет ситуация, как с семеркой: многие конфигурации еще на поддержке. Непонятно тогда, какой смысл такой зоопарк конфигураций постоянно обновлять: ведь под каждое приложение кодится по-разному. |
|||
153
Aleksey
05.08.16
✎
13:28
|
(150) "640КБ должно быть достаточно для каждого" (с) Билл Гейтс
|
|||
154
profitmaker
05.08.16
✎
13:32
|
(123) ахахаха) мы держимся))) Напомнило цитату медведева - "Денег нет, но вы держитесь там!"
|
|||
155
profitmaker
05.08.16
✎
13:33
|
(123) вдогонку, Если вам не хватает денег, то вы разбогатейте, - заявил Дмитрий Медведев
https://pbs.twimg.com/media/Co9kHTVWYAAMMLG.jpg |
|||
156
zak555
05.08.16
✎
13:35
|
(149) если нет денег на железо -- замени ОС
|
|||
157
Aleksey
05.08.16
✎
13:35
|
(156) или учетную систему
|
|||
158
zak555
05.08.16
✎
13:36
|
(157) для тебя сейчас 1с перелопатит КОРП, а ты всё не рад
|
|||
159
DomovoiVShoke
05.08.16
✎
13:43
|
(156)И оставь тормознутую платформу и базу - норм решение) Может лучше 8.2 и БП без управляемого хлама?
|
|||
160
zak555
05.08.16
✎
13:48
|
(159) старьё не будет поддерживаться и развиваться
|
|||
161
profitmaker
05.08.16
✎
13:50
|
Однако до сих пор поддерживают УПП 1.3 в котором как известно всем блок БП из 1.6
|
|||
162
profitmaker
05.08.16
✎
13:50
|
И отлично все работает. И прекрасно сдаются декларации по НДС. И никакой БП 3.0 не надо. Как так?
|
|||
163
Aleksey
05.08.16
✎
13:52
|
(158) Пусть радуются что я еще на ТиС 7.7 сижу, т.е. до УТ11 не добрался
|
|||
164
profitmaker
05.08.16
✎
13:53
|
И ни о каком переходе с УПП 1.3 на ERP 2 не может идти и речи, потому как ERP 2 это самостоятельный продукт, который позиционируется как система процессного управления :D В которой абсолютна другая структура и идеология. Возьмем к примеру НСИ.
Например - зачем и почему придумана совершенно новая концепция НСИ (нормативно-справочной информации)? Где совместимость хотя бы с тем же УПП ? Вообще у кого-нибудь получилось типовым мастером обмена перенести данные из УПП в ERP ? Проблемы начинается уже с номенклатуры. Раньше серии и характеристики относились непосредственно к номенклатуре, в ERP - к видам номенклатуры. Получается что например для вида номенклатуры "Материалы" в ERP надо заводить такие виды номенклатуры как: - "Материалы без серий и характеристик" - "Материалы с сериями и характеристиками" - "Материалы без серий и с характеристиками" - "Материалы с сериями и без характеристик" И так для каждого вида номенклатуры. Т.е. раньше было 20 видов номенклатур, сейчас стало 80. Потом для каждого вида номенклатуры с сериями надо еще и персональные привязки сделать по складам и подразделениям. Для какого клиента вообще позиционируется ERP? Вряд ли это будет "сферический конь" в виде нового открывшегося предприятия. У всех производственных предприятий уже ведется учет, причем у большинства на продуктах 1С. Так это конкурентное преимущество разработчики ERP режут сразу с новой концепцией НСИ, несовместимой с предыдущими продуктами. Конкретный пример - предприятие рассматривает переход с УПП на ERP, сейчас у них 30000 номенклатур, 20000 спецификаций и 10000 технологических карт. Естественно у клиента есть ожидание что вся эта информация в таком же виде попадет и в новую программу "одним кликом мыши". Ну и как им объявить что все это придется вводить заново или платите еще денег, мы вам напишем обработку переноса? |
|||
165
profitmaker
05.08.16
✎
13:55
|
Поэтому УПП 1.3 как поддерживалась так и будет поддерживаться. Даже не исключаю что некоторые умельцы до сих пор сидят на БП 1.6, а регламентированную отчетность обновляют путем переноса её из новых релизов УПП 1.3 :)
|
|||
166
zak555
05.08.16
✎
13:58
|
(162) до 19 года
|
|||
167
zak555
05.08.16
✎
13:59
|
(163) они как раз будут рады, когда ты всю линейку потрогаешь (
|
|||
168
zak555
05.08.16
✎
13:59
|
* )))
|
|||
169
profitmaker
05.08.16
✎
14:00
|
(166) пруф в студию)
|
|||
170
lubitelxml
05.08.16
✎
14:00
|
(166) сслылка есть?
|
|||
171
zak555
05.08.16
✎
14:03
|
(169) (170) инфа с семинара партнёров
|
|||
172
profitmaker
05.08.16
✎
14:03
|
Мы обещали перед тем, как прекращать поддержку, предупредить об этом пользователей и партнеров не менее, чем за три года. Пока что 1С:УПП редакции 1.3 мы продолжаем продавать и поддерживать, предполагаем делать это еще долго. (c) Борька Нуралиев
пруф: http://catalog.mista.ru/public/194059/ |
|||
173
profitmaker
05.08.16
✎
14:04
|
(171) так что твоя дезинфо не пройдет
|
|||
174
zak555
05.08.16
✎
14:07
|
(172) от какого года ?
|
|||
175
profitmaker
05.08.16
✎
14:12
|
(174) ты сейчас хочешь чтобы я оправдывался? ты подбросил г на вентилятор. Тебя попросили предоставить пруф, а ты обкакался)
|
|||
176
profitmaker
05.08.16
✎
14:12
|
черным по белому написано, цитирую "перед тем, как прекращать поддержку, предупредить об этом пользователей и партнеров не менее, чем за три года."
|
|||
177
profitmaker
05.08.16
✎
14:12
|
где пруф что 1с объявило о своих планах прекратить поддержку? ссылку в студию
|
|||
178
profitmaker
05.08.16
✎
14:14
|
(174) А раз пруф предоставить не можешь, то слив засчитан!
|
|||
179
hitodom
05.08.16
✎
14:25
|
(174) ну в том году не обещали прекратить, занчит как минимум у уппырей есть еще 3 года
|
|||
180
hitodom
05.08.16
✎
14:26
|
мне кажется ерпшникам сейчас сложнее. 2.0-2.1 - а теперь и 2.2, где опять все производство переделали
|
|||
181
profitmaker
05.08.16
✎
14:33
|
(180) там все перепахивают каждый раз с ног на голову.
|
|||
182
profitmaker
05.08.16
✎
14:33
|
ERP ещё очень сырой...
|
|||
183
zak555
05.08.16
✎
14:36
|
(176) 2016 уже закончился ?
вот http://forum.infostart.ru/forum36/topic142031/ -- товарищ тоже слышал а что выстукают в инфо письмах -- не слежу |
|||
184
zak555
05.08.16
✎
14:37
|
(180) что именно переделали принципиального ?
|
|||
185
Mikhail Volkov
05.08.16
✎
14:48
|
(172) > мы продолжаем продавать и поддерживать, предполагаем делать это еще долго. (c) Борька Нуралиев
Поддерживать не значит развивать. Версии 6.0 и 7.7 тоже поддерживают. Что нового в УПП появилось в последнее время в плане развития конфигурации (не в плане поддержки законодательства)? КА1.1 тоже что и УПП только слегка урезанная - попала в список ограниченной поддержки еще в 2013 году http://1c.ru/news/info.jsp?id=17400 |
|||
186
profitmaker
05.08.16
✎
14:52
|
(185) Типовые свистоперделки в виде 1С-Линк, 1С-ЭДО, 1С-проверка ИНН и КПП через инет, всякие там 1С-ФРЕШ и прочий хлам в УПП 1.3 нахер не нужны, как и 90% реальных производственных предприятий. На реальных предприятиях упп 1.3 вся переписанная вхлам, сплошь и рядом свои подсистемы для ведения учетной деятельности под специфику предприятия.
|
|||
187
profitmaker
05.08.16
✎
14:53
|
А то что из коробки и позиционируется как принципиально новое, оно для этих 90% предприятий не подходит от слова совсем и не нужно вовсе.
|
|||
188
profitmaker
05.08.16
✎
14:54
|
Тоже самое могу сказать и про ERP 2, при внедрении этой какахи пришлось лепить свои подсистемы или тесно интегрироваться с типовыми, так как из типового под специфику конкретного предприятия приходится допиливать абсолютно все.
|
|||
189
profitmaker
05.08.16
✎
15:00
|
Только есть две большие разницы, уровень типового кода в УПП 1.3 на порядок выше. То что навояли в ERP без слез не взглянишь, такое ощущение что старая гвардия покинула 1с, и на проект ERP набрали студентов, которые пишут бесконечные циклы, которые не знали что такое последовательность и зачем от туда удаляют помеченные на удаление объекты и тому подобное.
|
|||
190
Shur1cIT
05.08.16
✎
15:01
|
УПП 1.3 самая стабильная конфигурация за это 1с огромное спасибо, можно смело внедрять новые проекты и быть увереным что неперепахают её через год.(темболее она ещё продаёться)
|
|||
191
profitmaker
05.08.16
✎
15:02
|
(190) +1
|
|||
192
profitmaker
05.08.16
✎
15:04
|
Я считаю неправильным управленческим решением брать в качестве конфы ERP для серьезного крупного проекта.
Например, ты пилишь очень сложные нетиповые блоки, естественно там куча вызовов типовых функций и процедур из БСП или из основного функционала конфы, выходит новый релиз ERP 2.2 и все блоки ты перепилиываешь заново под новый релиз. Потому что в нем все поменялось кардинально, от слова совсем. |
|||
193
profitmaker
05.08.16
✎
15:05
|
В целом ERP ещё очень сырой.
Как пример:
много чего дублируется, в силу того что блоки были перенесены из БП3.0, УТ11, ЗУП и т.д. с минимальным допилом чтобы этот винегрет взлетел |
|||
194
profitmaker
05.08.16
✎
15:07
|
До сих пор непонятно, почему в ERP блок по учету НДС, кардинально отличается от того же блока по учету НДС в БП 3.0, потому как блок БП для ERP взят из БП 3.0.
На презентациях они обещали что будет унификация. По факту совершенно другой набор регистров и другая концепция по учету НДС. |
|||
195
Shur1cIT
05.08.16
✎
15:08
|
(192) Думаю управленку проще будет с нуля под себя написать на БСП,под свои процессы. и выгрузку в типовую бух и ЗуП
|
|||
196
zak555
05.08.16
✎
15:10
|
(186) > На реальных предприятиях упп 1.3 вся переписанная вхлам
говнокодерами |
|||
197
profitmaker
05.08.16
✎
15:11
|
(196) И ими в том числе, потому как за годы существования предприятия, там побывали разные прогеры.
|
|||
198
zak555
05.08.16
✎
15:12
|
(192) приведи конкретный пример допила
|
|||
199
zak555
05.08.16
✎
15:13
|
(193) в 2.2 ?
|
|||
200
zak555
05.08.16
✎
15:13
|
(194) смотри УТ
|
|||
201
profitmaker
05.08.16
✎
15:15
|
(200) УТ тут не причем, в ERP реализован сложный учет НДС, в силу этого они видимо решили с нуля его делать.
|
|||
202
profitmaker
05.08.16
✎
15:16
|
(200) Ты видимо проектов на ERP не делал и не разу конфу не щупал
|
|||
203
zak555
05.08.16
✎
15:16
|
(197) проблемы предприятия
мне друг рассказывал, как он пришёл на завод упп "дорабатывать" -- переписана в хлам вбухали денег в неё по стоимости 3шки в садовом кольце -- толком ничего не работало он это всё дело вернул максимально на типовое рельсы, задействовал максимальные ресурсы конфигурации, и всё работает на ура |
|||
204
profitmaker
05.08.16
✎
15:17
|
(203) да да, много я таких историй слышал :)
|
|||
205
profitmaker
05.08.16
✎
15:17
|
Показать тебе типовые рельсы из ERP ?
|
|||
206
profitmaker
05.08.16
✎
15:18
|
По поводу качества кода, ERP (2.1.3.124)
Типовой код Общий модуль > ВзаиморасчетыСервер > Строка номер 4275
|
|||
207
profitmaker
05.08.16
✎
15:20
|
Когда обнаружили бесконечный цикл, тупо пытались сформировать отчет по взаиморасчетам, система увидела что надо бы восстановить последовательность взаиморасчетов для корректного отчета, решила это сделать и тупо попала в бесконечный цикл. Написали на партнерку. Они в след. релизе тупо подоткнули костылем "МаксимальноеКоличествоИтераций = 1000;"
Норм? |
|||
208
profitmaker
05.08.16
✎
15:22
|
Ну и смысл обсуждать вкусовые качества омаров и устриц с человеком который их не пробовал ???
|
|||
209
profitmaker
05.08.16
✎
15:23
|
Сперва закрой хотя бы парочку успешных проектов на УПП 1.3 и ERP 2. А потом расскажешь нам о своих приключениях.
|
|||
210
strrike
05.08.16
✎
15:44
|
во франче, где я работаю, только начальство молится на ERP.
А все работники от неё плюются.. |
|||
211
newbling
05.08.16
✎
15:47
|
1. Увольняешь всех ламеров, нанимаешь продвинутых пользователей.
2. Увольняешь всех быдлокодеров, нанимаешь прошаренных программистов 3. Выбрасываешь железо, ставишь сервак за 400к+ 4. Ставишь БП3.0 ??? Теперь можно в формочках через точку реквизиты добавлять. Почти везде. |
|||
212
newbling
05.08.16
✎
15:49
|
(211) Руководство для начальства
|
|||
213
maxprofi
05.08.16
✎
15:53
|
Полистал партнерский форум, в "вечной" ветке про поддержку БП 2.0 в "следующем году" (2014, 2015, 2016...) нашел вот что:
--- Пытались внедрить новую КА 2.0 на управляемых формах с алкогольным модулем и поняли, что это не рабочий вариант. Просто функционал не позволяет. Пришлось ставить старую добрую КА 1.1 на обычных формах. В описании КА (Комплексная автоматизация 1.1), которая на обычных формах, набрел на интересную фразу. "До 01.04.2019 в редакции 1.1 конфигурации "Комплексная автоматизация" планируется поддерживать текущие изменения законодательства и исправлять обнаруженные ошибки." --- УПП где-то рядом с КА 1.1, нет ли в ее описании такой же интересной фразы? Кстати, сентенции сотрудников 1С в этой ветке удивительно смягчились. Раньше: "БП3 рулит, БП2 древнее гумно, кто не перейдет на БП3, сам дурак, тормоз и редиска". Теперь: "Как вы думаете, что может подвигнуть ваших клиентов на переход на БП3?" (вопрос Фогеля партнерам) и "Но в Вашем случае, когда так много негатива, а плюсы игнорируются, возможно действительно дешевле поддерживать 2.0, чем уговаривать переходить на 3.0" Чудеса чудесатые! 1С сама предлагает франчу оставлять клиента на БП2, коли за три года не удалось перетащить на БП3 всеми правдами и неправдами. Мое ИМХО - закрытие и слив УПП не случится никогда, коли даже БП2 никак не могут закрыть. На нем столько крупняка сидит с многолетними доработками, что сожрут с потрохами. С БП2 продолжают нянчиться тоже не из-за тысяч ларьков, в которых "а у нас бухи привыкли, и на новый сервер денег нет", а из-за каких-нить VIP-клиентов Раруса и иже с ними, хорошо вложившихся в доработки бух/нал/фин учета в БП2. Я так думаю. |
|||
214
profitmaker
05.08.16
✎
16:02
|
(213) +1, такого же мнения
|
|||
215
profitmaker
05.08.16
✎
16:04
|
Уже была попытка в начале 2015 года, закрыть поддержку БП 2.0, но тогда все партнеры и франчи взвыли, и 1с отказалось от этой идеи.
http://1c.ru/news/info.jsp?id=19262 |
|||
216
Генератор
05.08.16
✎
16:07
|
все что сделали в 3.0 бух могли сделать и в 2.0, работало бы быстрее у большинства пользователей. в 3.0 нравятся только групповые действия в списке документов (перепроведение, печать и т.д.)
|
|||
217
Alexor
05.08.16
✎
16:09
|
(213) И тут кроется подстава от 1с франчам.
Во первых, несколько раз объявлялось, что 2.0 не будет поддерживаться. Франи, те кто отраслевки делают, пришлось вкладывать деньги в переползании с БП2 на БП3. А теперь выясняется, что и незачем это было сделано. И приходится отраслевки держать БП2 и БП3 одновременно. |
|||
218
Генератор
05.08.16
✎
16:11
|
(217) агрософт например в прошлом году просто забил на бухию сельхоз 2.0, обновлений больше не было. всем клиентам переходить на 3.0 без вариантов
|
|||
219
maxprofi
05.08.16
✎
16:16
|
(217) Не только отраслевикам, но и обычным, которые пугали-пугали клиентов неизбежным переходом на БП3, многие содрали бабла за переделку доработок под УФ, потом писали на партнерку: нам стыдно смотреть в глаза клиентам, теперь мы для них мошенники.
|
|||
220
Jump
05.08.16
✎
16:18
|
(4) Ужасный интерфейс.
Жуткие тормоза, приличный размер базы. |
|||
221
Alexor
05.08.16
✎
16:19
|
(219) Это да.
|
|||
222
Генератор
05.08.16
✎
16:19
|
(219) я вот ожидаю такого же с зуп 2.5, или увольняться сразу если снимут или не знаю что делать, на упп переводить всех что-ли если ее не обещают снимать пока
|
|||
223
Jump
05.08.16
✎
16:19
|
(94) Ну если не под админом - пострадают только файлы пользователя.
А вообще политиками настраивается так, чтобы не словить. Неважно под кем. |
|||
224
Jump
05.08.16
✎
16:22
|
(213) Ларьки сильно недооцениваешь.
С них основная прибыль. ВИПов сотни, а ларьков миллионы. |
|||
225
profitmaker
05.08.16
✎
16:23
|
(222) Согласен, уже пошла тенденция восхваления ЗУПа 3.0
|
|||
226
profitmaker
05.08.16
✎
16:23
|
Но многих из тех, что заставили перейти на ЗУП 3.0 продолжают параллельно вести учет в ЗУП 2.5 и не зря, частенько находят ошибки в расчетах и пишут на партнерку чтобы в ЗУПе 3.0 поправили.
|
|||
227
Maniac
05.08.16
✎
16:24
|
||||
228
hitodom
05.08.16
✎
16:24
|
(206)
В тексте запроса реализован алгоритм расчета дат платежа по методу ЛИФО: при каждой итерации выполнения запроса происходит продвижение "назад" по оперативному регистру "Расчеты с клиентами" или "Расчеты с поставщиками" до тех пор, пока в таблице остатков не останется необработанных записей, для которых не рассчитана дата платежа. Подобный подход, например, так же используется и при расчете себестоимости по методу "ФИФО (взвешенная оценка) |
|||
229
Генератор
05.08.16
✎
16:24
|
(226) я ее все-таки тестирую на мелких конторнах, в ожидании худшего, пока позитива нет, учить потом расчетчиков чистить регистр "перерасчеты" как минимум, перед каждым расчетом
|
|||
230
strrike
05.08.16
✎
16:25
|
Пора делать свой Союз Погромистов 1С и поддерживать брошенные конфигурации))
|
|||
231
Alexor
05.08.16
✎
16:25
|
(225) уже 3.1
|
|||
232
maxprofi
05.08.16
✎
16:26
|
(222) С ЗУП 2.5 смешнее - блок з/п в УПП один-в-один ЗУП 2.5, какой смысл снимать, если все равно придется продолжать поддерживать его в УПП. А есть еще ЗИКБУ 1.0 ("бюджетный ЗУП 2.5", та же кодовая база с довольно незначительными бюджетными добавками), по ссылке из (183) есть пост:
"В субботу 5 декабря Нуралиев на совещании франчайзи объявил, что если УПП и будет сниматься с поддержки, то об этом объявят минимум за 3 года до окончания. Так же будут оставаться на поддержке бухгалтерия 7.7, Бух 2.0 и Зуп 2.5 чтобы не терять рынок, потому как потеряв кусок бюджетников из-за "насильного" перевода всех с 7.7 на 8.0 больше экспериментов ставить не хотят." Так вот почему такая тишь да гладь по вопросу снятия БГУ 1.0 на ОФ. |
|||
233
hitodom
05.08.16
✎
16:27
|
но почему 1с не выбрала путь постепенного перевода на упр формы?
|
|||
234
Jump
05.08.16
✎
16:29
|
1с выбрала плохой путь.
Революция вместо эволюции. В итоге ей сейчас приходится поддерживать кучу разных конфигураций. |
|||
235
profitmaker
05.08.16
✎
16:29
|
(228) Это они ответили моему коллеге, полезли смотреть этот запрос, ничего подобного там и близко нет. Нету никакого продвижения "назад" :) Это все лишь красивые слова для отмазки на партнерском форуме. Иначе зачем бы они подтыкали костылем в КоличествоПопыток = 1000 :) Что доподлинно известно что в регистре "Расчеты с клиентами" максимум 1000 записей ? )))
|
|||
236
profitmaker
05.08.16
✎
16:30
|
(228) Посмотри этот участок кода Общий модуль > ВзаиморасчетыСервер > Строка номер 4275 и сам во всем убедишься :)
|
|||
237
hitodom
05.08.16
✎
16:32
|
(236) это ответ с партнерского от 1с
|
|||
238
hhhh
05.08.16
✎
16:32
|
(236) так вы просто не в том релизе смотрите.
|
|||
239
maxprofi
05.08.16
✎
16:33
|
(224) Я согласен, сам люблю ларьки, как и ты. Я имел ввиду, что ларьки могут только пищать на форумах и плакаться своим таким же ларькам-франчам, партия решит - будут плакать, колоться и жрать новый кактус. А какой-нить финдир крупного VIP-клиента может позвонить директору Раруса, если не в 1С, напрямую и устроить истерику. Прямое воздействие, так ск-ть, вместо каких-то там графиков снижения прибыли ))
|
|||
240
profitmaker
05.08.16
✎
16:33
|
(237) Я в курсе, потому что они ответили это нам.
|
|||
241
Генератор
05.08.16
✎
16:34
|
(234) 1с всегда такой путь выбирает, работаем работаем, херакс это все устарело, будет все по другому. один только партионный учет чего стоит
|
|||
242
hitodom
05.08.16
✎
16:36
|
(236) там в запросе пересоздается ТаблицаОстатковКлиентов, потому каждый раз будет разный результат
|
|||
243
Генератор
05.08.16
✎
16:36
|
+(241) в любую конфу глянь ошибки четырехлетней давности висят, зачем их исправлять если уже новая конфа есть, а в ней тоже куча ошибок и не всем быть исправленными до следующей конфы
|
|||
244
Azverin
05.08.16
✎
16:37
|
(233) жадность, деньги, а прикрылись устаревшей платформой под новые фичи
|
|||
245
profitmaker
05.08.16
✎
16:37
|
(242) На простой вопрос ответить можешь? Почему там произошло зацикливание и после нашего замечания на партнерке они воткнули костыль в 1000 итераций ? )))
|
|||
246
profitmaker
05.08.16
✎
16:38
|
(242) За 1000 итераций гарантированно он прочитает все записи регистра ? ))) Или продвижение по регистру "назад" на 1000 записей как бы хватит :)
|
|||
247
profitmaker
05.08.16
✎
16:39
|
И такой вариант что в регистре больше 1000 записей вообще не рассматриватеся да ? )))))))))))
|
|||
248
profitmaker
05.08.16
✎
16:39
|
Ещё раз повторяю - Посмотри этот участок кода Общий модуль > ВзаиморасчетыСервер > Строка номер 4275 и сам во всем убедишься :)
|
|||
249
Генератор
05.08.16
✎
16:40
|
офф топик, накипело, в упп рауз это первично а проводки это вторично, почему в документе доп расходы в рауз одни суммы, а в проводках другие суммы, копейки не идут и потом зависают? в каждой внедренной базе исправляю блин
|
|||
250
profitmaker
05.08.16
✎
16:42
|
(249) Аналогичная проблема с копейками была и у нас. Выяснилось что при распределении деление происходило в запросе на SQL а умножение потом в 1с. Когда переписали распределение (деление и умножение происходило в одной среде в 1с) - проблема с копейками ушла.
|
|||
251
hitodom
05.08.16
✎
16:48
|
(248)Но в целом качество кода ерп лучше чем упп
|
|||
252
profitmaker
05.08.16
✎
16:55
|
(251) на (246) (247) (248) ответишь? Есть что сказать?
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |