Встретился с интересным вопросом. Считают ли большинство россиян Горбачева предателем? А так как Миста - довольно типичный срез общества, что думаете?

Предателем чего?

Моё мнение - да.

Русские правители не оставляют власть в добром здравии.
Русские правители не живут в Германии.

во всем как обычно виноваты цены на нефть

По той информации, что я нарыл в интернете, только такой ответ

(1)России-матушки, российского народа.

Если бы стал президентом первое бы, что сделал после выноса Ленина, организовал дело по развалу СССР

Ну и + не забывайте, что ему присвоили нобелевку

(8) и орден "За победу в холодной войне"

контра

Абсолютно.Не видел ни одного доказательства обратного

Предателем - нет, но я его считаю слабым для правителя, а это в нашей стране хуже предательства...

(5) А, вот оно чё. Ну тогда точно нет. Только благодаря его правлению распался СССР.

Я таки не понял: он предатель, потому что при нем переворот произошел?

Не знаю по простоте душевной, по глупости, или за деньги, но он поверил америкосам, что они лучшие друзья, а этого делать нельзя.

Тогда и Николай 2 тоже предателем был

(13)А ну главный развальщик пришел

да, ибо он сознательно убил "Варшавский договор".

именно с этого и начался развал СССР

(14)Потому что при нём страна потеряла часть территории и скатилась в УГ.

(16)Скорее Ленин.

(13) Именно, предал страну и родину....

(16) Да, он тоже предатель

(13) А распад СССР - это хорошо?

Однозначно

И этот вопрос тут появляется регулярно.
Отвечу сразу, Ельцин тоже предатель

(14) Он довел страну до краха

(19) Так переворо же не Горбачев устроил, а при нем устроили

Собственно да, но один фиг. Если ЦК КПСС прогнил настолько, что такие люди оказываются у руля, то исход всё равно был бы печальным.

Я хз. Смотрела с ним интервью не сильно давнишнее, так он до сих пор вещает с убежденным видом, что все сделал правильно. То ли настолько совести нету, то ли ума...

(19) А Ленин тут при чем? )

(23) +1

(25) 1 лицо несет отвественность пока не сдал поста

(22) А разве нет?

(27) откуда у жидорептилоидов совесть?

(23) да

(28) Тоже предатель.

(30) А в украине Янукович виноват в майдане?

(27) сел бы,может появился,а так гуляет зараза

(31) Для тебя видимо развал это хорошо.... печально. Но у дрегих другие ценности

естественно

(35) Да, он допустил его

(35) да

(34) Какое обоснование?

(32) Ну он просто с такой убежденностью это все говорил в двухтысячедесятых, что у меня сложилось впечатление что он круглый дурак.

(16) конечно был

(22) плохо конечно

(37) Погоди еще 10 раз перекрасятся

(28)Развязал Гражданскую войну, заключил Брестский мир.

(31)Если бы США развалились на отдельные штаты - это тоже хорошо?

(46) Гражданскую войну сомнительно, а Бретский мир в той ситуации был добром.

(44) Что плохого?

(47) Для жителей США плохо.

(35) конечно, должен был все пострелять к чертям

(49) Развал страны...

(49) Для хохлов конечно хорошо, для советских людей - ужасно

(52) Что в этом плохого? Или само слово "Развал" не нравится?

(50) А вот Британцы например хотят выйти из Европы и считают что это хорошо

(53) Для хохлов тоже плохо, там тоже упал уровень жизни

(54) Падение уровня жизни, повышение криминалистической обстановки.

Уровень жизни в те года упал ибо нефть было по 10 уе.
Если сейчас так будет, то и у нас опять все упадет

(55) Евросоюз это не страна.

(47) США уже лет 160 с лишним как развалились на отдельные штаты.

(59) в чем принципальная разница?

(57) А было бы "падение уровня жизни и повышение криминальной обстановки", если бы не "Развал СССР"?

(41) Гражданская война на годы, вот и все обоснование. Ну и царь конечно промямлил.

(63) Хуже,он или потерял нити управления или же не имел их вовсе

(46) Когда в стране безвластие, то чтобы удержать власть и спасти страну все способы хороши, другое дело, что нельзя до такого допускать, но это уже не к нему вопросы, а к Николаю, который догадался в войну ввязаться, которая России ни с какого боку не нужна была...

ублюдок
ЧонДуХвана и РоДэВу в Корее к вышаку приговорили,а этот п*дор в своей кровати подохнет

(62) Уже не узнаем, но факт есть

(62)А что хорошего, не пойму. И в экономическом и в моральном смысле одни потери.

Вот только не понятно, горбачев сознательно страну разваливал или просто по своему природному скудоумию.

(63) Ииии, а Ленин тут причем?

(68)местный колорит,назло русским все оправдывает.

(68) Видимо он живет на грантах

(68) Какие потери в экономическом смысле?

(73) Падение уровня жизни...

Вопрос в том, почему нет для него укола зонтиком?

(74) Твоей? Разве ты бы больше получал, работая прогером в СССР, чем сейчас?

(76) Да

(77) А я - нет.

(70) А кто в пламя гевоюции дговишки подкладывал на английские деньги?

(54) Как тебе объяснить то....
Ну вот что страшного если у тебя квартира сгорит?
Ну примерно такое же сравнение

(75) Там партию нужно было чистить и еще много кого.Имхо,но 1 лицо всегда будет виновато

(70)Меня почти уговорили, надо освежить мат. часть. ))

(78) Странно, у меня зп выше рынка.

(74) Докажи цифрами.

(78) Инвалид?

Конечно. Горбачёв был завербован.

(84) ростат тебе в помощь

(83) А в СССР бы получал рыночную ЗП. И твой, лично твой уровень жизни упал бы.

(78) (76) О, опять "Гобсек и карточки"

(76) Однозначно больше

(88) Уровень этой рыночной зп был бы выше

(85) При чем здесь это? Да третья группа.

(89) +1

Они не вымирают )

(92)Пальцем в небо,если задел вопрос то извини

Нет, он просто идиот-теоретик, решивший применить свое видение "правильности" в отрыве от реальности. Да и лох к тому же, т.к. кидали его все кому не лень.

Но кому-то легче от того, что он профукал страну не из-за предательства, а из-за идиотизма?

Похоже сейчас товарищ украинец начнет вещать своего президента что это Украина развалила СССР.

(87) Зачем нам Росстат? Давай-ка озвучь зп программиста в СССР. Вопрос-то простой.

(76) Не путай идеологическую и экономическую составляющие. Он в СССР получал бы мало не потому что это СССР, а потому что был коммунизм, уравниловка.

(94) не. Всё ок.

(78) А ты - нет. Вполне допускаю.
Однако, благодаря распаду СССР РСФСР/Россия потеряла 10 млн. населения. 10 млн. жителей, Карл. Как такая цифра? Можно ей оправдать "запрлату, большую чем в СССР"?

(97) Около 300

(98) надо сравнивать покупательскую способность денег

(98) Что за бред

(81) Да. А Горбачев в кратном размере.
Америкосы планировали СССР развалить к 2010 году.
Они были не готовы, что это случится так рано.
Возможно это нас и спасло. Иначе были бы неправы ВСЕ, кроме тех, кто за америкосов.

(70) Ленин это английский и немецкий шпион.
(0) Горбачев походу англосакский.

(100) это почти как еще одна ВОВ

(100) Что значит "потеряла"?

(100) Ну в 1917м же оправдали куда большие жертвы.

(35) Янукович виноват, что вовремя не применил силу против сборищ прыгунов. Это привело к смертям людей и порче страны.

(105) Какие ваши доказательства....

(0) <Считаете ли вы Горбачева предателем?>

А че тут считать? Он предатель и есть. Поэтому и отсиживается за бугром.

(103) В чем бред?

(105) Но при этом Царя то скинул не Ленин, а другие революционеры

(69)
его дед подрасстрельный  троцкист - какие вопросы ?

(107) Значит их лишилась физически, то есть в могиле

(112) В предложении

(115) В один момент умерло 10 лямов? Ты о чём?

(101) Около 300 получал слесарь 6 разряда с 25-летним стажем. А гнилой интеллигент-программист получал 120.

(100) Украина потеряла 7 млн. Хорошая плата за высокие зарплаты?

(113) тссссс, не пали контору )

(117) Смотри статистику и кривую

(118) Спросил у бати, он получал 300

(122) + Квартиру дали....

(118) У меня отец был офицером и получал 350, дядя на авиазаводе получал 400, с командировками 600-800

(110) Побольше чем предательства Горби. А тут ка я понял большинство с этим согласны.

(107) Демографические потери в результате смертности от алкоголизма, наркомании, криминала, недостатка медицины, здорового питания, эммиграции, и.д.т.

1.Да

Контрацептив он редкий.

.

(109) В Ираке вот местный диктатор применял силу, а потом войска ввели

и Андропов - скрытый сионист,который вытащил горбатого

(126) Там потери от того что рожать не хотели в основном

(117) В период с 1991 по 2010. В Украине процесс, кстати, еще продолжается и это печально.

(126) Еще надо писать - от этнических чисток в республиках СНГ. Тогда прошла волна убийств русских, бежали бросая квартиры/дачи/машины

(131) Чушь уж совсем не надо писать.Потери и рождаемость

(97) В Союзе я бы и прогером то не был, у нас из группы в тридцать человек по специальности микроэлектроника и полупроводники сейчас только один человек работает по специальности, а скажу я тебе, работать там, где хочешь, очень многого стоит...

(131) жрать нечего было

(133) Для РФ - это не потери, это наоборот положительная динамика, смотри статистику за 89-91, резкий рост.

(132) С 2000 по 2010 уже Путин был. Или ты и на него катишь?

почему Людовикам бошки рубили принародно,а горбатым - нельзя ?

(134) Загугли статистику

(138) А он что волшебник и за 1 час все поменял?Ну а чего тогда

(122) А работяга на оборонном заводе 600. При том, что он только молотком стучать умел.

(140) если бы не писал то стал бы соглашаться с (126)

(138) Давай ты не будешь писать хрень.

(117)Вопрос на засыпку. А развал Украины("аннексия" Крыма и Донбаса) это тоже хорошо?

(142) А ты стучал или так в кино видел?

(0) почему нет пункта "своё мнение" ?

п.с.

Считаете ли вы Януковича предателем ?

Считаете ли вы Николая II предателем ?

Распад СССР и последовавшие лет 7-8 посткоммунистического кризиса - безусловная победа США в Холодной войне.
Горбачев сыграл главную роль в этом.

(142) нет, работяга получал меньше немного. ИТР 600. На военке надо башкой думать, это не унитазы делать

(144) Ну так ведь не 10 млн людей умерло.
Уимрает каждый год по 1.5 млн минимум. А сократилось на 10 млн.
Ты просто передергиваешь желтушными заголовками

(148) Запиши туда Яковлева - это главный серый кардинал Горбачева.

(145) Нет, это плохо.

(150) Ок, не умерло. Сократилось на 10 млн.

(149) А те кто не на военку фигу с маслом получали, поэтому и разруха пришла

(146) Я с этими работягами коньяк пил.

(124) Военные да, получали неплохо. "Интеллигенция" в вилке 110-140 руб.

(150) В один день 30 млн. русских остались за пределами России, в изгнании можно сказать. Не все смогли добежать до родины

Его Егорка и два Бориски уже давно заждались в аду.

(152) Вон оно как оказывается дело обстоит,ну тогда для нас развал СССР ужасно,у у тебя только плохо

(152) О, отлично.
Ну так что, стоили "высокие" зарплаты 7 млн. твоих сограждан?

(150) потеря или нет?то что не рожали лишь ухудшило ситуацию

(152) А чё так? Если развал СССР это хорошо по твоему, то почему же развал Украины это плохо? Это ведь замечательно, аплодируем

(157) До 01.01.2017 еще можно добежать.

(132)
"В Украине"   -  "На Украине"

говорить по-русски ?

(149) Сказки. Мне их не рассказывайте - я застал те времена в относительно зрелом возрасте. 600 только вахтовики поднимали или шахтеры.

(163) Тоесть?

(159) (162) (160) Свобода. Когда развалился СССР, то свободы стало больше, а когда аннексировали Крым и Донбасс, то свободы в этих областях стало меньше.

(156) дядя на авиазаводе был ИТР, электронщик, не стучал молотком, типа не работяга. Получал 600.

(165) Завкафедрой рассказывал что у него столько было, и это позволило вступить в кооператив. Но это точно не обычные люди.

(167) Это понятно, что свобода и не свобода.
Что насчет 7 млн.? Достойная цена?

(167) Пффффффф

(164) Да уж ХЗ. Вроде как "на" правильно. А сейчас уже сомневаюсь - "на попе" одно, а "в попе" другое. И Украина ассоциируется больше со вторым.

(167) а можно пруф на то что Донбасс аннексировали ?

(167) Ну Крымчане передают,что свободы стало больше.А ты откуда знаешь,что меньше?

Каждый сезон по теме о Горбачеве. Что измениться?)

(165) Тушинский авиазавод. Электронщик, проектировал платы, электронику, узлы для Бурана.
З/п 400 голый оклад, с командировками на байконур 600-800, + общага халявная,

(170) А на сколько сократилось население во времена сталинский индустриализации?
Достойная цена?

(174) Тоже крымчане передают.

(167) Знакомые крымчане почему то наоборот довольны. Может ну ее нафиг, эту свободу, а?)

(176) + спирт халявный :)

(173) А в этой ветке нужны пруфы?

(178) Я в прошлом году в Крым ездил - передают.

(178) был в Крыму?

как нет.ДА!

Ошибся

(167) Тебе это сказали жители Крыма и Донбасса? Или "дочери офицеров"?
Вот лично для тебя, если ты застал это время, в чем это выразилось? Опять же не имея ввиду идеологию.

(183) Общаюсь по нету.
(184) Нет. Только общался.

(177) Цена и у Сталина страшная, но у него была четкая угроза извне.

(184) Он как истинный украинец в крыму не был

(178) через телек или сам был и разговаривал?

(167) Стало больше свободы у кого?
У того, кто оказался во главе бывших республик СССР? Теперь их никто не контролировал из центра и можно было ковать железо пока горячо.

А что там со свободой граждан? А, да. Появилась свобода свалить из этого бардака. На совсем или на заработки.

(190) у них если в Крым выехал назад не пускают предатель сразу)))

(188) Видимо ты общаешься с такими же как ты :)

(168) Работяга - это не тот, кто стучит молотком, а тот, у кого рабочая специальность. Сам провода/гайки крутил - работяга. Работягам рассказывал как по чертежу крутить - типа инженер уже. Разница в окладах между ними - пропасть.

Но даже работяги по 600 не поднимали. Это сказки "очевидцев". Если только одномоментно в виде оклада + премии.

(187) Жители Крыма, не Донбасса.
(187) Не застал. Мне коллега рассказывал.

(188) ну вот а мы были.

(196) ясно,цена твоей инфы 0.без обид

(195) " Это сказки "очевидцев"." :)

Это мой родной дядя, крестный. Нет, не сказки.
Видимо когда проект очень важный, то ключевым людям реально платили хорошо

(189)Что- вымарана вся оппозиция, причем пипец сильная, типа наших  либералов-бизнесменов.
Хотели идею в свисток денег выпустить.
Он конечно сволочь еще та, Как все хорошие политики впрочем, включая Черчиля. Носвое дело он делел не всегда хорошо, но правильно

(199) Это инженер

(176) Это оклад инженера (от 130 инженер, от 160 старший инженер, ведущий где-то 190 что-ли), плюс за к.т.н или доктора ( 240 руб).Командировачные 2.60 руб/день*Районный Коэффициент ( не более 2)

(181) для веток Life :
п.3 Приводить подтверждение своих слов, давать ссылки.

но вы можете написать "это имхо" и тогда это будет вашим мнением , на которое вы не должны приводить пруфы.

(200) Про "собачих" полегче.

мисту назвали довольно типичным срезом общества...
впору предлагать новое голосование - кому из этих двоих за подобное сопоставление более обидно...
lol

(203) даже если инфа про 600 верная это отдельные случаи которые и сейчас можно найти.

Как еще назвать человека, который будучи главой КПСС "всю жизнь боролся против коммунизма, и в этом меня поддерживала Раиса Максимовна"?

(199) Я работал инженером и привожу конкретные цифры, которые  были для всего СССР.
Были еще премии - у нас где-то 25%.
Я получал инженером 130 (108 на руки)+ 80 руб(около 65 р на руки) премии раз в квартал.Это типичная з/а простого инженера в НИИ.
На производстве могла быть больше премия.

(208)Я вообще удивлен, что про это чмо тут еще и ветку подняли.
Единственно, что я сказал- это за Сталина.За горбачева, даже поста жалко, за эту гниду.

(209) Абсолютно достоверная информация. Именно такой порядок цифр. Причем по всей стране были практически одинаковые тарифы.

(210) И не сдохнет же до сих пор!

(0) Дебил он, а не предатель. Реформы были нужны, но вместо того чтобы реформировать экономику, под его руководством начали дербанить страну.

И похоже он гордится этим...

горбатого исправит не могила, но виселица ....

на ТяньАнМыне звезданули по по шлоипени - и десятилетия процветания и успехов
этого пид*ра крабам не скормили - сотни миллионов мучаются

Жену меньше слушать надо было, и советников всяких, также как и Януковичу. Когда своего мнения нету - все и разваливается

стопятьсот раз, ДА!

Ну и хорошо что ушла в историю страна вечного дефицита ,очередей ,вранья и железного занавеса.

(216) И кого там победили?З/п одна самых из маленьких в мире, пенсии не везде есть.

для меня был шок когда я узнал, Что Ленин был завербован.
Нас то воспитывали так, Что Ленин - это "святой" человек. Что он самый умный, самый добрый.

А оказалось, что писателям просто давали задание придумывать про Ленина сказки, а Ленин был мажором и даже пребывая в ссылке, он жил как сыр в масле.

К приходу Горбачева СССР уже напрочь сгнил изнутри. Никому из тех, кто был рядом со мной, нафиг не нужен был никакой коммунизм и никто в него не верил... Было очень похоже на сейчас - по телевизору парят про гейропу, а авто почему-то все хотят немецкие. Ну а тогда про коммунизм парили и в школе и по ящику, а в реальности надо было жратвы и шмоток. А еще я помню, как людей пугали ядерной войной и устраивали учебные тревоги в конце 80-х. Я был реально счастлив, когда в девяностых после очередных переговоров с Рейганом наконец-то это закончилось, уже за одно только это ему спасибо - за то что 30 лет потом хоть не тряслись что изжарят как в Хиросиме. Сейчас, к сожалению, маятник опять качнулся в другую сторону и остается только надеяться, что и это пройдет...

Горбачев изменил политически, еще на Мальте, во время переговоров с Рейганом.

В ходе этих переговоров генсек дал согласие изменить политический строй в СССР, коренным образом пересмотреть отношения СССР с западными странами, согласился на включение ГДР в состав ФРГ и подтвердил согласие на выход Прибалтики из Союза.

http://voprosik.net/kto-znal-o-predatelstve-gorbacheva

(222) В начале 80-х ядерный конфликт был куда более реальным, и к моменту сбития Боинга в 1983 достиг пика.

(224) В 1983 году было тихо и спокойно. Никаких намеков на войну.

Конечно.

(225) Тихо-спокойно стояли себе в Европе Першинги и Томогавки с временем подлета до Москвы 8 минут.

Он просто болтливый кретин. Продукт естественного отбора в партии кривых зеркал. Там практически одни м.даки и остались в Политбюро, ГКЧП и Ельцин наглядно это продемонстрировали. "Последними из могикан" были Андропов, Громыко. Уж если и искать предателей, то Шеварнадзе отвечает этому критерию в большей степени.

(227) Дык на этот случай у нас тихо-спокойно стояли 500 "Пионеров" для быстрого ответа. И еще около 2 тыс. для растягивания удовольствия.

(227) "Нулевой вариант" не требовал сдачи по всем фронтам. Брежнев тоже проводил политику разрядки, но до такого и в страшном сне не дошел бы.

(229) Пионеров было не 500, а 308.

да все там стоит напротив друг друга в достаточном количестве. Что вы копья ломаете?:-)
Было бы не "в достаточном" уже бы напали давно,тем более давно хотят и не для кого не секрет,я думаю.

(231) 954 ракеты и 509 пусковых установок на 48 базах. Если быть точным.

(222) не "насквозь", но проблем было много. И что хреново - они усугублялись. Надо было менять экономическую систему... У китайцев нашелся в такой ситуации Дэн Сяопин, а у нас - Нина Андреева. Ну вот и результат. Но это не повод разваливать страну...
Зы.В заговор, конечно, верить приятнее, чем в глупость своего руководства.

(234) Разве реализовавшийся заговор - это не следствие глупости?

Эх, сейчас бы в Северной Корее пожить, без телефона, интернета, со жратвой по карточкам и всему миру грозить мировой социалистической революцией.

а ну, если спор у вас ради спора, то не смею мешать, господа, конечно, своими призимляющими к жизни сообщениями:-). Продолжайте

(236) Я думаю, тебя там примут и удачи тебе там.

(238) Да я то как раз туда не хочу. Это вон 80% форума мечтает туда вернуться =)

(239) Вот. Еще один. Всю ветку читал?

В ад к Борьке ему пора

А Джин все толкает свои сказки

Еще предатели это представители силовых структур, те которые должны были родину защищать и не защитили.

Интересно как им потом служилось, после того как предали присягу

"Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся"

Так что они достойны только презрения

Нет, т.к. Горбачев нанёс ущерба русскому народу на порядок меньше чем его последователь.

(246) оба хороши

А вообще интересно, если предал, но не так другой, то тогда и не предатель.... прелестно

(223) Изменение политического строя (был коммунизм, стала эээ многоукладность) - это плохо? (как там сейчас кстати с этим в Китае).

Включение ГДР в состав ФРГ - это плохо?

Изменение отношений с Западом - это плохо? (за тем исключением, что на самом Западе и в США нужна перестройка).

(249)
//Включение ГДР в состав ФРГ - это плохо

Конечно, усиления нашего противника явно плохо

//Изменение отношений с Западом - это плохо?

Одевание кандалов и ошейника,это не изменение отношений

Сдал Горбачев твою Родину американцам, чтобы тусоваться красиво. А теперь Родина твоя 2 войны прос.ала! Русских в Прибалтике, Сербов на Балканах сдала.

(251) Еще и чеченскую, первую

(229) Наши Пионеры - слабое утешение. Вот если бы они стояли в 8 минутах от Вашингтона. Тогда, да. А так... оставалось только бороться за мир изо всех сил.

(252)Это цитата из Брата-2.

Горби на кол

(243) прикольно. Высшее политическое руководство - предатели. Среднее - предатели. Силовики - предаьели. А сама система, сьавящая во глпве страны предателей -замечательная.

(221) быть завербованным и использовать чужую финансовую помощь в своих интересах - разные вещи.

ради любопытства глянь книги самого ленина по экономике и классовой борьбе. не тот это человек, чтобы плясать под кого-то.

Долго считал его предателем, поддаваясь чужому мнению. Теперь считаю что он просто был глуп. Предатели как раз Ельцин, Кравчук.. и иже с ними, которые союз по кускам порвали. Да и до Горбачева конечно ситуация была не фонтан, не вырастили старцы себе замену достойную, все сами в политбюро сидели.

(250) Они бы наплевали на мнение СССР и сделали (например, путем майдана) все что хотели. Янаев и Пуго бы стали в них стрелять? Я сильно сомневаюсь.

Предателем был Ельцин. Горбачев был просто слабак.

(250) Ошейник как раз был в ГДР и Берлине - ну или они так это воспринимали. Зачем забор, вот эта стена плача на всю ГДР и фигурно вокруг Берлина (это же надо было так додуматься), кто-нибудь хочет себе забор и запрет на выезд?

(251) Русских в России не осталось, привет зеленому змию. Если не верите - попробуйте найти их на случайном фото. (Желаю успехов.)

http://rvsn.ruzhany.info/ss_20.html

Советский Союз должен был уничтожить 728 ракет этого типа. Из них 650 боевых (405 были развёрнуты в позиционных районах, 245 находились на хранении в арсеналах), 42 инертные учебные ракеты, а также 36 ракет, находящихся на стадии производства. Уничтожались 405 развёрнутых и 105 неразвёрнутых пусковых установок.

(233)Откуда 954 ракеты?

Неплохо его в бриташке привечают, небось не зря.
И хрушь тоже предатель - он начал, меченный довел до конца

(228)>Там практически одни м.даки и остались в Политбюро, ГКЧП и Ельцин наглядно это продемонстрировали.

Горбачев и Ельцин угробили власть КПСС. Про тех кто говорит, что они СССР развалили, могу сказать одно - ДБ. Посмотрите на этих отделившихся, это РСФСР не чего не имел, а им всё на блюдечке досталось. СССР развалили при его создании, нельзя было делать "республики", посмотрите на то, к чему стремятся народы этих стран, это их право, не к чему было строить заводы на этих территориях СССР. Сейчас всё возвращается на круги своя, и это правильно, нельзя навязывать свою культуру, надо чтобы сами народы доросли до желания жить культурно.

Горбачев хотел как лучше. Первые года 2-3 население его поддерживало. Креатив, который продвигался в 1985-1989 гг был нашего отечественного разлива. Это не было взято из американских методичек. Самая нашумевшая публикация тех лет - "Дети Арбата" Анатолия Рыбакова в 1987 году. В этой книге основная идея в том, что был хороший Ленин, а потом пришел злодей Сталин и извратил хорошие идеи Ленина. Лозунг перестройки был "Возврат к хорошему Ленину". Репрессированных представителей ленинской гвардии Бухарина и прочих постепенно реабилитировали. К 1989 году стало понятно, что несколько лет занимались ерундой.

Самая нашумевшая публикация последних двух лет СССР - публикация "Архипелаг ГУЛАГ" в 1990 году. У народа "открылись глаза" и все пошли на борьбу с коммунизмом. Еще через несколько лет выяснилось, что цифры у Солженицына высосаны из пальца и что все не так просто. Но это уже другая история.

(268) Горбачев трепач, а такие всегда имею приличную поддержку....

Расскажите чего достиг Горбачев...
я помню
1. Бездумную вырубку виноградников (можно было банально на экспорт переориентировать, а мы вырубили)
2. Перестройка, хозрасчет и кооперативы. Все это было сделано без учета менталитета, и без образования в результате вышло, что в гору поперли спекулянты, то есть купи продай а не например персональные булочные и прачечные...
3. Гласность которая по чему-то вышла совсем не гласностью а вседозволенностью и внедрением американской псевдо культуры основанное на боевиках и эротике в видеосалонах
4. Вывод советских войск их Германии (и тем самым развалили варшавский договор и отдали реально всю внешнюю политику)

других достижений я не помню...

Тут еще приводят з/п инженера, который проектировал Буран в качестве примера, сколько зарабатывала интеллигенция в СССР. С таким же успехом можно привести зарплату начальника отдела из московского офиса Центробанка в качестве зарплаты интеллигенции в современной России.
В каком нибудь обычном НИИ кандидат наук получал рублей 250. Младший научный сотрудник в том же НИИ получал рублей 140. Еле-еле на поддержание штанов.

(270)> 2.Перестройка, хозрасчет и кооперативы.

Это была попытка возвратиться к ленинскому НЭПу.

(271) ну во первых 140 руб это не так мало было, напомню у моей бабушке пенсия было 135

а по поводу завода - я работал фрезеровщиком, реально выходило 300р при том, что я был молодым работником, а многостаночники под 400 окучивали

Я много чего могу рассказать про те "сказочные социалистические времена", когда всё решали через партуом и профком, закон был для них не писан.
Про времена до 1970г могу судить только по рассказам. Червяк коррупции уже тогда зверствовал.

(273) А у моей бпбушки была то-ли 36р, то-ли 40р, а у моего учителя игры на аккордеоне была 16р в 1974г. Мы видимо в разных вселенных жили.

(273)зарплаты квалифицированных рабочих именно такие и были. Где-то в одной из книг в 70-х я читал рассказ сельской учительницы про одного из самых отстающих учеников. Он закончил школу, стал трактористом. Они встречались на улице и разговаривали о жизни. Было видно, что бывший ученик рад, что он не такой, как учительница. Рад потому, что трактористом зарабатывает в разы больше, чем учитель в школе.

(275)Максимальная пенсия была 120 рублей. Это если обычная пенсия. Еще были персональные пенсии (у Хрущева в районе 400 рублей), военные пенсии.

(270) Пруфа по вырубке виноградников нет, потому что вырубки не было.

(270) Трепач - это тот, кто не жил тогда и рассказывает сказки про развитой социализм. Про то, как давали бесплатно садики и квартиры, как можно было легко купить автомобиль.

(277) Точно. У моей бабушки такая была. Он перед пенсией специально на север ездила работать.

(0) если Горбачев был бы глупым, то его глупости имели бы разный вектор. но тут вектор был однозначный - на ослабление центральной власти, поэтому скорее всего он понимал, что делает.

(277) Не забывай про пенсии колхозников, их не сразу уровняли с пенсиями рабочих.

(270) А выводом войск кто персонально дирижировал?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Группа_советских_войск_в_Германии

(254) Это фильм что ли?

(256) В предательстве нет важна система, в предательстве сам факт важен.

(259) Наплевать не могли, ибо была держава.

(261) Да и мы себе его натянули.

(262) ты видимо слабо знаком, что такое национальность. Даже черный или красный может быть русским.

Продался за копейки

(236) В Северной Корее, кстати, сотовая связь очень развилась в последние годы (не без помощи Китая).

Однозначно

По Аналогии тогда и Николай 2 предатель.

Не надо путать слабого правителя и предателя

был бы просто слабый правитель - жил бы сейчас в России.
но нихрена не патриот, живет там на кого работал.

(292) Аналогия не верная, Николай при всех его недостатках, себе задачи намеренно развалить государственное устройство и страну не ставил. Горбачёв же даже не стесняется в подобном признаваться.

(294) Ссыль ;-)

(294) Как раз таки верная аналогия, только в одном случае закончилось 5 летней гражданкой, а в другом случае полумирным развалом

"А где твоя Родина, сынок?! Сдал Горбачёв твою Родину американцам, чтобы тусоваться красиво."

да

(295) https://newsland.com/user/4297656659/content/gorbachiov-tseliu-moei-zhizni-bylo-unichtozhenie-kommunizma/4074611

И да, отрывок, где он оправдывается, что якобы "хотел сохранить страну, это всё бяка Ельцын виноват" - наглая ложь. Ибо именно при Горбачёве разожгли националистические настроения в республиках, как раз деятели, которых он поставил, в чём опять же с гордостью признаётся. Мразь.

(299) посмотрю на выхах оригинал газеты, ссылок сходу не нашел к сожалению ;-(

СССР был раковой опухолью к 90-му году на материке. Горбачев избавил мир от огромного тоталитарного государства, которое упивалось своей силой, а верхушка правящей партии было сроду царям самодурам. Ничего от коммунизма в коммунизме уже почти не было к этому времени, так что скатертью дорога.

Просто не очень вяжется, что репортер какой-то словацкой газетенки присутствовал на речи Горбачева в турции, а других источников не было

Тут к бабке не ходи. Еще каким предателем.
Запустил процесс развала. По большей части искусственный. Сдался врагу...

(301) Чего? Да этот упырь, как раз уже с 80-тых годов и начал процесс распада СССР. От этого вы и помните только ужасы 90-тых :)

(292) Колю за яйца взяли, и расстреляли.
У Горбачева была тотальная власть. Он был царем и богом. :)
Выше него не было никого... :)

(281) +100500 :)

(305) Ну так Ленина и КО не было в 93 ;-), а были жалкие неорганизованные выступления, иначе бы все повторилось, в том числе и путчистов отправили бы, и про Мишку вспомнили ;-)

А вообще кто изучал вопрос истории с 80 по 93, включая переворот, Есть ли какая-то детализированная литература?

(304) Может быть. Это мое мнение просто, что вообще уже после 70 годов СССР только разваливался, неэффективное управление Горбачева лишь усугубило процесс, и я думаю, что это к лучшему.

Однозначно

Однозначно предатель.

Однозначно. Свои амбиции поставил выше чем экономическое благополучие страны.

Но скорее это влияние его жены. Она была агентом запада.

(100) да, 10 тыс налогоплательщиков и пушмяса, + территории. И за них решили все несколько человек в беловежской пуще.

зы. СССР был по своему неплох.

Единственное что нашел по первоисточнику- кому интересно, что УСвит- газета коммунистической партии словакии (КСС), и исследование этой партии неким журналистом. Сама же газета Усвит, есть больше агитка, и ссылок на Горбачева там не было ;-)
https://www.sav.sk/journals/uploads/02061100Rybar.pdf

ссср мог пойти другим путем, если бы не Горби. Но и ГКЧП тоже не вариант. Надо было всего лишь типа НЭПа, дать власть нормальным хозяйственникам, а не политиканам.

(315) Все таки Шарий молодец, научил работать с инфой

Расстрелять.

Однозначно - да

100%

По любому предатель.

Почему то его не судили за измену родине, а "пучистов" судили, точнее, всех так отпустили. Один генерал Вареникова сказал, судите меня. Его судили и оправдали.

Горбика если бы судили, расстреляли. Да некому судить было.

Зачем тут другие варианты вообще.
Предатель Горбачев и точка.

имхо

мое мнение.

Нет, не предатель.

Как говорил один мой знакомый (в годы перестройки уже пенсионер) благодаря введенной Горбачевым гласности мы увидели, какие идиоты управляют страной. До того была распространена точка зрения, что "там наверху тоже не дураки сидят". Дескать, нам не дано понять всех причин, по которым принимаются те или иные решения.

В первые годы перестройки был приоткрыт железный занавес. В том числе и благодаря телемостам население США и СССР поняло, что ни жители СССР, ни жители США действительно не хотят третьей мировой войны.

А вот если бы Горбачев не провел бы катастрофических реформ, то он до сих пор сидел бы в Кремле. А мы бы все получали по талонам и по очереди. Слово "инженер" было бы ругательством.

Да и теперь нато в паре сотен километров от меня.Это конечно стоило того.

(329) Ужас, ужас, ужас...

(330) хохол?

(331) НАТО, по неустранимым в обозримой перспективе причинам, не в состоянии воевать с Россией. Поэтому, нашим противником не является.

(332) Нашим это чьим?Угу не в состоянии,хорошая сказка

(0) Да, и расстрелял бы его за геноцид русского  населения

без сомнений

(0) <А так как Миста - довольно типичный срез общества, что думаете?>

На мисте не типичный срез общества, тут банят за нетрендовые точки зрения что влияет

по теме, никак не считаю, что было то было, я в то время ещё в детский сад ходил

самый первый президент повёлся на обещания пендосов и теперь почетный гражданин Германии и еще ряда стран

а, да. за развал экономики СССР и поломку берлинской стены награжден медалькой Нобелевская премия мира (1990)

"1990 - за развал экономической структуры СССР и ослабление его обороноспособности, за фактическую ликвидацию Варшавского договора, за предательство своего народа М.С. Горбачёв получает свои «30 сребренников» — «Нобелевскую премию»."

(334)Да какой там геноцид? Горбачев и его команда даже цены не решались поднять командно-административным путем по причине того, что люди высказывались против. В конечном итоге это тоже сыграло свою роль в развале экономики.

(333) Почему сказка? Попробуй представить себе: как могла бы начаться война со стороны НАТО.

Да, Если не предатель - то наивный идиот.

(336)Банят обычно хохлов с пригорающими пуканами. Как раз обычное российское общество очень напоминает текущую мисту. Разве что уровень аргументации может быть немного другой.

он был не один, один предатель не справился бы с развалом

(330) вообще то да, это действительно ужас, и ничего смешного в этом нет

(341) не буду спорить, но это не совсем так, имея точку зрения большинства этого не видно и кажется что все вокруг в едином порыве.

Но в целом да, реалии похожи на голосовалку

Нет.
Во-первых, развал СССР -- это безусловно хорошее дело, а во-вторых, ЧТО или КОГО предал Горбачев? Он был поставлен во власть определенной социальной группой внутри СССР  для выполнения определенных задач в интересах этой группы и он их прекрасно выполнил. ГДЕ здесь предательство? Можно ли считать предателем скажем Обаму ? Конечно же нет. И Горбачева точно так же...

(345) дадад. И выбирали эту группу всем народом, голосовали сами. Во всем сами и виноваты.)

От Горби мало что зависело - шаг влево, шаг вправо и его бы растерзали. Он действовал в логике событий. Вот Ельцин с Гайдаром и Чубайсом - однозначно враги

(345)Изменение полит. строя хорошее дело или именно развал страны и отделением республик?

Скорее мягкий, не подходящий для роли правителя, но ни корысти, ни умысла в развале СССР никак не увидел.

по совокупности

Радует, что большинство адекватных

(351) Большинство всегда адекватное. Ибо оценивает их большинство

(348) Изменение политстроя конечно. ГосСоциализм ДОЛЖЕН умереть. И рано или поздно на планете Земля не останется ни одного государства устроенного по образцу СССР. Надеюсь что это произойдет еще при моей жизни...

(352) И это радует....

(353) А почему в ведущих странах он процветает? То есть у нас должен умереть, а в других нет?

(353) Э ведущие кап.страны значит его взяли уже полностью на вооружение,а ты говоришь бросить.Где логика?

(353) "ГосСоциализм ДОЛЖЕН умереть" - А кто это решил? "Исключительная нация", или кто?

по фактам

читаю некоторые комментарии и удивляюсь. говорят, что хорошее дело - развал СССР. а чего радоваться, если интегральным элементом СССР были русские? слой номенклатуры, которой сформировался в 70-х и был заинтересован в реформации СССР развалил историческую Россию (как бы она при этом не называлась), приведя к власти Горбачева и других интересных личностей типа Яковлева. Коммунизм мешал номенклатуре превратить власть в собственность и "тусоваться красиво". Я считаю, что по началу может быть они и не хотели рушить страну, но в итоге, процесс был перехвачен и началась спланированная капитуляция системного антикапитализма (СССР). В результате разрушилось равновесие сил на шарике, что в последствии привело к ухудшению положения в мире.

(353) а госКапитализьм должен воскреснуть :)))

(2) >> Русские правители не оставляют власть в добром здравии.

И это большая проблема.
Именно вереница кремлевских старцев, начиная с больного (во второй половине своего правления) Брежнева привела к той ситуации, при которой Горбачеву так легко удалось развалить страну.
Лично я думаю, что всю ответственность за крах Союза несут все генсеки, начиная с Брежнева. А Горбачев своей некомпетенцией, наивностью, доверчивостью и балабольством просто поставил точку.

Не было ни одного правителя в России, который бы не "чудил" к старости (умерших и погибших в здравии и до преклонных лет исключаем).

>> Русские правители не живут в Германии.

Насколько знаю (могу и ошибаться), Горбачев перебрался в Германию по состоянию здоровья. Как бы мы не пыжилась, но пока что уровень и качество здравоохранения там остается недосягаемым даже для богатых россиян здесь.

(361)начинать можно с Хрущева. Тот тоже чудил так, что мало не покажется. Вот только никто про Хрущева не говорит, что он действовал по методичке из ЦРУ.

(355) (356) Где это он процветает? В США? В Израиле? В Канаде? В ЕС?

Ну-ну...

(363) Именно там.Без ну

(363) Давайте тогда в терминах сначала определимся - что есть "госсоциализм"?

Страну, в которой зарплата врача была на 20 рублей больше, чем зарплата уборщицы, до сих пор вспоминают с ностальгией.

(366)+ это было хорошо для уборщицы и не так хорошо для врача.

(366) Не звездите. Зарплата санитарки в сельской больнице 75 руб., зарплата главврача 210.

(367) Вот из-за таких звездоболов и сказочников как Вы и развалилась страна.

Если спросить был ли Горбачев предателем в том смысле, что целенаправленно совершал ошибки или принимал решения во вред России и в пользу других стран (запада), то мой ответ  - однозначно "нет".

Если же говорить о его действиях в период пребывания у власти, тех многочисленных ошибках, которые он совершал буквально во всех сферах (социальной, внутри- и внешнеполитической, экономической и пр.), а самое главное - о результатах, вылившихся в развал Союза, то безусловно он предатель.
Предатель он потому, что не нашел в себе силы, мужества и решимости ни для того, чтобы действовать жестко, когда это надо было. В августе 1991-го он должен был возглавить ГКЧП, введя режим ЧП в стране раздавить все сепаратистские поползновения в республиках, шлёпнув без суда и следствия всех глав, начиная с Ельцына и Кравчука. И не нашел в себе силы, мужества и решимости для того, чтобы уйти и передать власть тому, у кого яйца были бы покрепче.  Ведь о том, что вся ситуация катится под откос было понятно еще в начале 91-го года. Тогда и надо  было принимать решения - либо действовать самому, либо найти человека, которому можно было бы это доверить. Но он окружил себя слабыми и недееспособными людьми. Ибо по старой номенклатурной привычке, памятуя о смещении Хрущева, боялся держать возле себя более сильных людей.

(371) А если это были не ошибки, а целенаправленные действия?

(372) Какой для него профит был от них?

(372) см. (370) Я так не считаю.
Спорить об этом смысла не вижу. Ибо недоказуемо.
А так - это одно личное мнение против другого личного мнения.

(369)Вот, оказывается, кто страну развалил.

(373) Получил премию, памятник, живёт сейчас в Германии.

(0)
Горбачев был слабым и не очень умными и мудрым руководителем, но он были и "продуктом" своего времени со всеми своими идеями, стереотипами, образованием и воспитанием.
Предателем вряд ли.
Иногда глупость бывает хуже предательства.

(376) Т.е. ради этого променял пост руководителя с почти безграничной властью ядерной страны, второй экономики мира, занимающей шестую часть суши? Странная логика.

(363) В Швецию слетай, там витрина социализма.

И вообще будущее придет к комунизму, непременно, лет через 300-500. Просто дедушка Ленин немного поторопился

(375) Да, именно. Развалили великие сказочники и любители сказок.

(376) >> Получил премию, памятник, живёт сейчас в Германии.

Ты всерьез считаешь, что это лучше, чем рулить Империей?
Он до сих пор жив. При тогдашней системе смены власти он до сих пор оставался бы у руля.
Сейчас шел бы 31-й год его правления.
Уже было бы по все стране памятников - в каждом втором городе.
И врачей из Германии он бы выписал себе без особых проблем.

(368)"Зарплаты учителей и врачей в СССР были невысоки.  Медсестры получали 70 рублей, старшая медсестра 90. Врач 115-120 рублей, им разрешали работать на полторы, две «ставки». Была у врачей такая грустная шутка: «На одну ставку есть нечего, на две некогда»."
http://22-91.ru/statya/zarplaty-v-sssr-srednjaja-zarplata-sovetskogo-cheloveka-165-rublejj-75-kopeek-v-mesjac/08.08.2011

Там не сказано про главврача. Но главврач - это не просто врач.

(378) Он очень хотел жить как в Германии, но при этом улучшать страну не хотел, проще тупо переехать в Германию.
И так думала вся элита, и тоже очень хотела пентхаузы, бассейны и блядей. Вот и двигали скорее страну в пропасть, что бы наконец то можно было бы стать миллиардером и хозяином жизни и при это не отправится лес валить, что и наблюдаем сейчас

(381) Я лишь смотрю на факты: агент выполнил задание по развалу СССР и уехал в другую страну. Иначе он бы жил в России.

(380) Насмотрелись голивуда и пошли страну ломать

(384) согласен. Смотрите на дела

(383) Очнись. Всё это в той или иной степени было и так доступно партийной номенклатуре.

(378) Его руководители решили иначе.

Нет.

Он не был сознательным предателем. Большая часть деструктивных решений была принята не лично Горбачёвым, это были коллегиальные решения.

В терминах истмата:
Интересы партноменклатуры не совпадали с интересами большинства населения страны. Высшее партийное руководство защищало интересы своего класса, что предсказуемо.
Говорить о предательстве партноменклатурой интересов например пролетариата можно, но это как говорить о предательстве пролетариатом интересов дворянства. Разные классы, разные интересы.
Терминология истмата немного устарела, поскольку теория не развивается с середины шестидесятых, но в целом описание адекватное.

(378)Да, в целом это аргумент. Единственное, может быть он настолько не хотел ответственности и боялся?

(384) Откуда этот бред про жизнь в Германии?

Да он неоднократно мотался по всем западным странам, включая Германию. Да, он подолгу лечился и восстанавливался после операций в Германии.

Ну кто же виноват, что до сих пор в Германии врачи лучше, чем в России? (отчасти он сам и виноват).

(391) "Откуда этот бред про жизнь в Германии?" - Давай пруф, что он живёт в России.

(385)Кстати, поток информации из видеосалонов в годы перестройки тоже сыграл свою роль.
Но экономику разваливал не рядовой обыватель. Экономику развалили прежде всего те, кто сидел в Кремле.
Лично я в те годы даже говорил кому-то из знакомых, что экономику разваливают "по просьбам трудящихся". Нужно было поднять цены командно-административным способом, но без одобрения населения на это Горбачев идти не решался.

(393)+ Из двух вариантов: "социализм или капитализм" лично я предпочитал капитализм тогда и предпочитаю сегодня.

(394) Твоего мнения не спрашивали тогда и не спросят и дальше.Как и моего,поэтому к чему этот пафос не понятно

(391) Ну и про то, что там врачи "лучше", это спорно. Вот буквально на днях родственник в Берлине после операции пошёл скобы снимать - так 4 скобы забыли снять. Так что бардак везде возможен. А врачи и там и здесь есть хорошие, а есть плохие.

Есть факты, Горбачёв позволил трём путчистам подписать беловежские соглашения.
Удивлён, что столько народу не считают его предателем

(382) Это такая же ложь, как выше про 600 руб. у инженера. Только в другую сторону.

110-120 руб. - это зарплата врача сразу после ВУЗа. Точнее голый оклад. Далее шли тарификационные разряды, стаж, всякие надбавки типа за сельскую местность. Дежурства, ночные - плюс 50% к тарифу. Вилка "рядового" врача примерно 120-160.

(398) Я начинал свою рабочую карьеру на пивзаводе, слесарь-наладчик в цехе розлива пива. Зарплата -- 180 руб.

Потом пошел в университет, закончил его, работал младшим научным сотрудников в лаборатории холодной плазмы ИФ КФ СОАН, писал мат модели поведения холодной плазмы в условиях слабо стохас магнитного поля. зарплата -- 140 рублей.

И это по вашему правильно?

Горбачёв начал заздравие, а кончил заупокой

(391) Что значит лучше?по каким критериям?

(395)В постах (380)(385) по ветке в мой адрес прозвучало, что я и такие как я развалили СССР. Даже не знаю, это обвинение или комплимент. Я выдал комментарий.

(384) Агент по заданию Госдепа прострелил себе ногу и из императора превратился в зарабатывающего на чтении лекций?

(399)Справедливость это уже за гранью,ну честно

(403) Да не был он никогда императором. Не надо преувеличивать. Был бы императором - был бы им до сих пор.

(402) Такие как ты,то есть типаж людей.И да я с ними согласен полностью.Потому что ты сочитаешь подростковую наивность с эгоизмом и это грустно очень.И других людей у нас нет

+(405) Всего лишь марионетка, сменившая одних хозяев на других, и не более.

(398)Зачем так пафосно "ложь". В любом случае 120-160 рублей для врача - это очень мало. С врачами я в те годы пересекался не часто. Уборщицы, с которыми пересекался, получали по полторы ставки и работали за это 2-4 часа в день.

(402) Это обвинение. СССР упал под сказки "Все в нем .овно! А вот в забугорье джинсы, жвачка и даже у самого нищего бомжа минимум по два раба. Вот сейчас развалим и заживем!". Потом оказалось, что в забугорье все не так красиво, как рисовалось сказочниками. И в СССР все было не так хреново, как рисовалось этими же сказочниками. Нацреспублики к этому еще добавили "Нас обирает злобная Москва! Вот отделимся и заживем!"

(408)Ну хотя бы потому,что обслуживающий персонал не может получать больше создающего продукцию.Дальше зп хирурга была явно не 160 рублей.

(408) Кто ж говорит что много. Жили небогато, на Гелентвагенах не ездили. Но и с голоду как-то особо не умирали. Но так небогато жили практически все. Более того, в забугорье жили не особенно богаче в средней массе. Но мы же ровнялись на Рокфеллеров и Морганов - "Вот как там люди живут!".

(410)В нормальной экономике не может. В СССР экономика была перевернута с ног на голову.

(412)Вот ты бросаешься терминами нормальная экономика. Ок сколько получает врач сейчас,что его покупательная способность повысилась в разы?
Она была плановая,а если не совсем понятно о чем речь то зачем ноги и голову привлекать:)

(399) Это может и неправильно, но так оно и есть, не только в Совке, но и в самых что ни на есть капиталистических странах

(413)То, что мы наблюдаем сегодня, во многом наследие СССР и неудачных реформ 90-х годов. Когда все устаканится, пока не ясно.

(410) Да как раз в районе 160 и была. Если это не завотделения, не кандидат наук и т.п. Правда к этому была еще "благодарность" больных, перешедшая к позднему СССР из конфет/шампанского в денежную таксу. Два раза делал операции - оба раза с "доплатой".

(415)+ Во времена коммунистов на все подобные вопросы был стандартный ответ, что текущие проблемы якобы есть следствие 2-й мировой войны.

(+414) К тому же это и у сейчас работает точно также, я пошел в 1С-ники, потому что з/п преподавателя в вузе как-то сильно меньше была...

(415) Так давай не будем соскакивать,СССР давно уже нет и реформы были давно.И разговор получиться когда сам узнаешь из первых рук где на свете жить хорошо.Ну а если поймешь за счет чего так вообще наступить просветление.
Я тебя не пойму СССР плохо,сейчас опять плохо.Запад хорошо.

(417) А можно как-то с пруфами что ли

(419) Съезди в Финляндию , где нет Путина и нефти- в се вопросы отпадут.

(219) И для того чтобы избавиться от дефицита, нужно было разваливать страну, опускаться до междуусобиц? (Кстати, большинство дефицита и при Союзе можно было купить на рынке и в копторге, были бы деньги.)
Не знаю что у меченого больше: идиотизма или продажности, но однозначно Да

(415) Никогда. Посмотрите на "цивилизованный мир". Средняя безработица по еврозоне 10%. В южных странах типа Греции, Италии, Испании вообще жпо. Заканчивается неоколониальная халява, когда у туземцев за бусы можно добро выменивать. Легкая жизнь "золотого миллиарда" заканчивается. Либо пояса придется затягивать, либо придумывать новые способы честного отъема денег.

(421) Где ж нам в Россию набрать столько финнов и главное - куда девать русских?

(420)Это я знаю по жизни.
(419)вариант капитализма получился довольно жесткий. Тем не менее.
Преимущество капитализма перед социализмом в том, что при капитализме человек сам решает свои проблемы. А при социализме проблемы человека берет на себя государство, но при этом зачастую ограничивает возможность человека решать свои проблемы самому.

(417) Извини, друг, СССР нет уже больше 25 лет, если что, его нет столько же, сколько просуществовал этот самый СССР до начала Великой Отечественной, тем не менее за эти годы они смогли создать экономику, которая победила практически всю Европу, что за этот же промежуток времени сделали с момента развала СССР? Научились с китая шмотки таскать?...

(421) Можно в Финляндию не ехать, можно просто в нерезиновую съездить, примерно тот же уровень...

(421) Слабыми чертами Финляндии в международной конкуренции являются относительно слабая диверсификация экономики (электроника и переработка целлюлозы) модели экспорта сырья в Финляндию и импорта её готовой продукции[5][6], высокие налоги (до 36 % на доходы частных лиц и 29 % корпоративный налог) и государственный долг (59 % от объёма ВВП в 2014 году)[7]. В связи с обесцениванием российского рубля многие финские компании, испытывая затруднения со сбытом, начали инвестировать в производство в России[8]. В результате, темпы роста ВВП Финляндии являются одними из самых медленных в Европе[9]
Дальше

(425) Опять легенды и мифы....

(425) Слушай ты своими сказками уже утомил.При капитализме решают твою судьбу те ребятки,у кого деньжат и власти побольше.И ты для них кусок мяса и за каждую копейку вложенную в тебя с тебя сдерут 100 руб.

(428)Я пожил при одном строе и пожил при другом. Второй вариант мне нравится больше.

(421)видимо Путин - плохо)) при Ельцине типа хорошо было))
Может не на Путина пенять, а самому жить по совести, не воровать, не гадить, работать на всю катушку. И не путать последовательность. Сначала нужно создать, а потом уже пользоваться созданными благами, а не наоборот, как укропы хотят, чтобы РАЗ и зажить по ЕУРОПЭЙСКИ

Чистой воды подлец. Нельзя было таких во власть пускать.

А че прикольно ничего не понимая сидеть доказывать с пеной у рта и байки травить как клево было в СССР и как один "шпион" все развалил за несколько лет)
Ну детишкам глупым по ушам поездить может прокатит, но взрослым людям тем более заставшим те времена, как это очень смешно)))

(431) Нет,ты что такое говоришь:)

(430) Мне тоже. Но это же не повод искать сказочные обоснования тому, как было все  плохо и что все нужно было всенепременно развалить.

(430)Может и лучше,только идеально было бы не просирать империю,а постепенно перестроиться

(436)А как перестроить не сломавши? Да еще когда все ссат перестраивать?

(436) Все империи разваливаются.

(437)Китай тоже покуролесил,но смог же в итоге.Вьетнам тоже любопытен.

(439) Хочется китайской з/п?А может отсутствие пенсии тебя привлекает.
Вьетнам по уровню жизни еще хуже.

(429)Почему обязательно сказки?
Вот недавно в новостях с умилением рассказывали про старика 90 лет, который поступил на дневное отделение университета. Он учится на платном отделении. В СССР он бы этого сделать не смог. Платного отделения не было. На бесплатное принимали до 35 лет. Но зато ему бы объяснили про преимущества строя, при котором можно учиться только на бесплатной основе.
Предположим, что он все-таки сумел бы поступить в СССР в ВУЗ. Но в другом городе. По существовавшим тогда правилам он должен был бы на новом месте прописаться. А для этого ему пришлось бы выписаться на старом месте. По тогдашним правилам человек, который выписывался из квартиры, фактически ее терял.

(436)По поводу разрушения экономики претензии надо предъявлять к Горбачеву, Ельцину и Гайдару.

(437) Сломать значит не ссат. Может всё проще, и не от великого ума ломали, а от желания урвать отломаный кусочек.

(440)ДА нас и здесь неплохо привечают.Так погодите пенсии же не будет,ведь убеждали в одной из веток.
Китай тоже не сильно впереди,особенно у деревенских.
Нет я не хочу таких потрясений без войн,вторжений.

(433) ХЗ, я вот считаю, что не может такая страна как Россия прожить так как живет сейчас - ничего не производя, зарабатывать только перепродажей, думаю, во времена Союза это понимали гораздо лучше чем сейчас. Ну и выбор профессий тогда был на порядок больше, чем сейчас - это тоже своего рода выбор. А сейчас - либо продажник, либо бухгалтер, либо программист...

(440) Китайская З/П сейчас больше российской, так что хочется... Недавно циферки были, средняя китайская з/п около 750 баксов, средняя российская сейчас - 500... Вот и сравнивай... Это ты еще не помнишь, когда в середине девяностых за двести баксов были готовы работать...

(442) Какой экономики- в которой давали деньги , за которые в магазине мало что можно было купить?Это экономика?

(441) А несчастных предпринимателей, вообще сажали. Беспредел)))

Вывод войск из Германии многие рассматривают как акт предательства. А что надо было сделать?
Экономика страны в заднице, спонсировать арминию нечем. Немцы уже поняли что хотят жить без нас и в ближейшее время будут рассматривать наши войска как захватчиков. Европа ставшая на путь демократии поддержит Германию, но никак не СССР. Что надо было делать? Воевать с Европой? Языком чесать все горазды, а подумать головой хоть на 1% уже проблема.

(441)+Тот строй бесплатно давал одно, другое и третье. Но у всего была обратная сторона. Человек, сумевший заработать какие-то деньги, натыкался на эти ограничения на каждом шагу.

(442) Да,а может хрущу?Зачем артели закрыл,а 2+1 чем помешало.А неприкосновенность партийных кто ввел.Вот тогда и старт начался.А эти доломали,резиновые изделия

(446) А что по Вашему экономика?

(445) Вакансии посмотри не офисные,так вот мало кто идет на них.

(449) Сколько таких было?

(443)А было что урывать? Страна сидит на искусственных цифрах, народ начинает ломиться в Европу, страны уже в который раз говорят о том что хотят отсоединиться от СССР. Что там урывать?

Полковник Васин Аквариум - просто вся правда о том что вы защищаете. Поспорьте с БГ.

(453)Чем дальше, тем больше. Меня очень обнадежил в свое время Андропов, который по этому поводу сказал, что тем, кто готов заплатить, нужно дать возможность приобрести кооперативные квартиры.
На самом деле, для решения этой проблемы не обязательно было все рушить до основания.

(445) В китайской деревне , да и во многих городах о таких деньгах и не слышали.Да и если не некоторые события у нас средняя з/п в баксах была бы больше.

(445) Да я как бы знаю и не офисные, я в городишке живу, где куча производств от Союза осталось, проблема в том, что любая экономическая неурядица сразу же бьет эти самые неофисные вакансии :-( , не успеешь устроиться - уже увольняют. Поэтому народ и не спешит идти на них, поэтому и "высшее образование" хотят получить гораздо больше народу чем во времена Союза, ибо переквалифицироваться "неофисному" сотру ох как сложно, это я могу и в вузе попреподавать, и поодинэсить, и с лотка попродавать как в девяностые было и еще кучу дел сделать, а человек, который имеет узкую специальность очень тяжко воспринимает потерю работы...

(456) А в чем проблема, у меня бабушка и дедушка жили как раз в кооперативной, купленной за свои деньги, причем купленной задолго до Андропова, ко времени Андропова дедушка уже умер (царство ему...)

(456) Погоди то есть по твоим словам это было меньшинство так?И это были ребятки цеховики скажем так да?
И приобретали весьма неплохо или скажешь,что не было такого?
Вот это правильно

(459) Нельзя было пойти и просто купить кооперативную квартиру.Да и цена по большому счету от балды была.

(460)с таким же успехом можно сказать, что бабушка и дедушка из поста (459) цеховики, потому что они жили в кооперативной квартире.
У них появилась возможность купить квартиру, они нашли деньги и купили. Первичными в те времена были не деньги, а возможность вступить в ЖСК.

(461)+1

(462)Вот поэтому мы будем как ты пишешь устаканиваться долго,поскольку если речь идет о себе то многим положить с прибором и на законы и на всех остальных.
Поэтому не надо подсовывать мне Финляндию,в поведении надо меняться,а не на соседей кивать

(461) А расскажите о затруднениях

Про цеховиков в годы перестройки ходили разговоры, что неплохо было бы все это легализовать и пусть бы платили налоги.

(448) <Вывод войск из Германии многие рассматривают как акт предательства>

Однозначно. Это как Хрущ одним махом руки передал Украине Крым. Жест, мол, доброй воли. Амеры же из ФРГ уходить что-то не торопились, да и сейчас не собираются: нафига покидать оккупированные территории? Вон, Меркель уже вся посиневшая ходит, а рыпнуться никуда не может.

(466) Они были при Сталине и вполне себе неплохо жили

(467)Что надо было делать? Уничтожать немцев на их территории. воевать с Европой? Или уводить войска? Что делать?

"Это как Хрущ одним махом руки передал Украине Крым"
А вы почитайте почему он передал, может понятно будет что это не акт доброй воли.

(469) Акт доброй воли в чистом виде.

(469) Любое действие всегда можно чем-то оправдать. Было бы желание.

(470)Ну если вам уже никто не может рассказать вам про Хрущев и Украина, то почитайте тогда.
Раскидывались бы все так направо и налево землями))))

В крупных масштабах ничего не происходит просто так, на все есть причина. Прежде чем что либо говорить всегда думайте какая была причина и какие были варианты.

(472) Ты хохол?

(472) Почитать что? Шизофреничечкие опусы укроимбецилов?

(474)Нет

(475)А ну вы в стиле современной Украины) Сам себе историк)
Ну тогда да можно нести все что угодно. Только не понятно как разобрать где правда? За что больше проголосуют?)))) Правда путем выборов - зачет) Хорошо что уже не надо доказывать что Земля не плоская и т.д. )

(0)не по синьке шапка оказалась. Да и сам аппарат прогнил. Да и в целом к обществу тоже вопросы имеются.

(448) "Что надо было делать? Воевать с Европой?"

А европа готова была воевать? Неужели?
Ничего не делать, не трогать танки. Если надо то да, воевать

(477) Правда в том, что не было ни малейших объективных оснований для передачи области из подчинения одной союзной республики республики в другую. Чисто личное мнение об "удобстве управления", принимаемое советскими руководителями в условиях, когда де-факто страна была единой. Несмотря на то, что де-юре это был союз республик.

(480) Хрущева из будущего заслали хохлы в прошлое, чтобы он отдал им Крым

Болтун - находка для шпиона. Да и личность явно не уровня президента.

Комбайнер, но хитрый такой, что в ЦК пролез.
http://modernlib.ru/books/solovev_v/mihail_gorbachev_put_naverh_iz_knigi_kremlevskie_zagovori/read/

К слову сказать, Андpопов и Гоpбачев были уpоженцами здешних мест, земляками и это послужило пусть не единственной, но одной из пpичин их дpужбы, хотя между ними было почти 17 лет pазницы. А укpепили эту дpужбу pегуляpные наезды в Ставpопольский санатоpий "Кpаcные камни" таинственный шеф тайной полиции пpедпочитал лечиться в pодных местах. По долгу службы, дpужбы и на пpавах хозяина, Гоpбачев обхаживал своего высокого гостя, но делал это деликатно, ненавязчиво со свойственным ему тактом и с учетом отличия Андpопова от дpугих кpемлевских олимпийцев: Андpопов не пил и не охотился, шумным компаниям пpедпочитал уединение и даже отдыхая и лечась, пpодолжал pаботать, поддеpживая кpуглосуточную связь с Москвой.

(461) Можно было... Бабушка всю жизнь дома просидела, ни дня не работала, а дед был обычным машинистом на железной дороге, это к тому, что никто из них не был секретарем обкома или парткома, и не имел никаких должностей...

(+484) А сегодня цена не от балды?

(484) Откуда столько денжищь тогда только не надо что на з/п машиниста можно было кооперативную квартиру купить.

(486) Можно было... Хотя жили не очень богато, всю войну на ж/д проработал...

(487) У меня тоже дед машинистом был и войну тоже. Но особыми денжищами не владел.

Интервью Горбачева Познеру https://www.youtube.com/watch?v=bEIW2kCwo8Y

Предателем России и российского народа, нет, не считаю.
Накосячил много, согласен.
Выйти из кризиса не смог, погрузил страну и народ в еще бОльшую опу, это да.
Но предательство в моем понимании, это нечто преднамеренное, это целенаправленное и осознанное служение в чужих интересах. Считаю, что у него такого не было.
С СССР все было сложно, очень сложно. Считать, что во всем виноват Горбачев это слишком просто.

(487) Ну народ, не забывайте "незначительных" подробностей
МПС всегда была отдельным "государством" в "государстве", даже в РЖД до сих пор сохранились остатки былой роскоши...и там льготная ипотека у сотрудников которую сама РЖД субсидирует

люди работавшие в МПС могли не зарабатывая особых денег позволить себе чуть больше т.к. внутренние механизмы ЖД профсоюза помогали выбить недоступное простым смертным, в т.ч. и квартиру и кооперативную подешевле в т.ч.

+(489) Посмотрел до конца.
Предателем, скорее всего, не был.
Просто не смог некоторые вещи.
Да и назревший социальный взрыв был такой, что там еще попробуй вырули правильно.
Но и героем его не считаю.
Не хватило опыта и удачи.

нормальный мужик стреляется после такого.

(0) исходя из того, что мне сейчас известно, он больше был мямлей-дурачком, которому всю жизнь по ушам ездила то жена, то американцы. Безвольный тип склонный к нарциссизму, возомнил себя спасителем земли русской, "окультурил" дикий совок.

как правильно писал Лимонов в "Убийство часового", Горбачев типичный представитель беззубой разжиревшей неумной элиты, которая народилась после того как ушел "хозяин". Черное время началось с дурака Хрущева и закончилось дураком Горбачевым.

Да уж прямо попадают товарищи под определение буржуазии,то есть хотим кушать от пуза и ничего за это что бы не было.Семейка романовых для примера.

(0)
CCCР - некая синтетическая экспериментальная сущность - навязанная вопреки воле народов, населяющих территорию, на которой - этот эксперимент был организован. Просуществовал 70, или около того лет и развалился. В масштабах истории - пустой и бесполезный опыт.
А Горбачев, на вряд ли он "предатель", даже скорее всего наоборот, но как говорил незабвенный Черномырдин: - "Хотели как лучше, получилось как всегда".

(497) >CCCР - некая синтетическая экспериментальная сущность - навязанная вопреки воле народов, населяющих территорию, на которой - этот эксперимент был организован. Просуществовал 70, или около того лет и развалился. В масштабах истории - пустой и бесполезный опыт.

наоборот, слишком рано начали опыт. лет через _цать пойдет подобное крупным потоком.

Мне кажется, в то время его все поддерживали. На мой взгляд, он искренне хотел сделать страну более открытой, как и все в СССР. Перестройка всем нравилась.

(498) В смысле рано начали?
Ну ведь плановая экономика не сможет покрыть весь спрос соотечественников - исключительно русским продуктом?!
А что делать с теми, кто не хочет быть в комунне?
Расстрелять, как обычно..

+(498) есть же компании, которые сотрудникам предлагают жилье(аренду/безпроцентный кредит)/дмс/детские сады - и им это выгодно. просто масштаб большинства организаций не дотягивает до масштабов великой страны.

(499) никто не понимал во что это выльется. Как думаешь, если бы людям показали бы 90е - многие поддержали бы его?

+(499) Мне кажется, говорят "Да" те, кто не жил при СССР. А я не хочу вернуться в страну очередей, полуразвалившихся фасадов зданий, дефицита и прочих прелестей совка. Не удержал СССР - да, это плохо. Но было уже поздно. Холодная война была проиграна еще Брежневым.

(501) Если бы людям показали 2016-й - однозначно поддержали бы двумя руками.

(499)>он искренне хотел сделать страну более открытой

и даже в чем-то ему это удалось.

(501)90-е - это достижение не только Горбачева. Гайдар сыграл здесь роль не меньшую. При этом Гайдар до конца жизни считал себя спасителем России.

(500) неэффективная - не могла покрыть. эффективная - в разы легче смогла бы, чем рыночная.

при рыночной всегда покроется потребность части населения, в СССР в первую очередь покрывали необходимую часть всего населения.

+(503) И то, что имеем в 2016-м, не возможно было бы, не пройде 1990-е. Это перерождение общества, оно не может быть безболезненным.

(503)не факт. Больше всего удивляет, что даже среди 1С-ников поддержали бы не все.

(503) да. 6кк населения Москвы + 3кк населения Питера + 1кк по остальным регионам. +12.5 белоленточников :)

(507) почему удивляет? я вон вспоминая свое детство «проведенное в серой стране, в серой шинели, голодным и несвободным» жалею, что мои дети не смогут так же легко жить как я в их возрасте.

(505)Нищие, но нищие как и все...

(510) а чего конкретно тебе так не хватало?

(496) Лимонов об этом и писал. Пока есть опасность и взрослые люди у руля, "элиты" вентилируются снизу и сверху, в тонусе. Когда опасность исчезает, уходит хозяин, эта группа товарищей тут же окукливается, расслабляется и тупеет.

почитай, Лимонов конечно радикал, но в долгой политике гениально видит на десятилетия вперед. Он полностью предсказал майдан и войну на Украине, еще 20 лет назад, в деталях.

нищие... бездомных не было, голодомор только во всяких прибалтика/украинах был...

(505) А при чем тут Горбачев, плановая экономика привела к нищете большинство народонаселения СССР, и тут начались республиканские волнениния, каждый руководитель на месте, возомнил себя императором, и понеслась душа в рай.
Причем тут Горби? Когда синтетическое государство развакливается?
Как вы потреоты понять не можете....

(499)  > Мне кажется, в то время его все поддерживали. На мой взгляд, он искренне хотел сделать страну более открытой, как и все в СССР. Перестройка всем нравилась.

конечно же ты весь свой тезис построил на эмоциях специально. "искренне", "открытой", "поддерживали".

девушкам в первой стадии цикла очень даже, но вот остальным как-то режет слух )

(502)  > А я не хочу вернуться в страну очередей, полуразвалившихся фасадов зданий, дефицита и прочих прелестей совка.

а я был бы не против вернуться в страну победившую немецкий фашизм, а по сути весь западный капитализм, где заводы растут за месяц, где города строят за год, и экспансия советского идет в самые дикие северные территории молодым комсомольским.

это была эпоха такой идеологии и такого качества людей, которых победить было невозможно даже вдвое сильнее по ресурсам. Что и было доказано в мае 45

(514) к нищете привел идиотизм и импотенция партийной элиты после Хруща, двадцать лет почивали на лаврах результата Хозяина, а потом что-то пошло не так (с)

(514) как раз к этому привела не плановая экономика, а последствия перестройки. не было нищеты в СССР, был в основном общий средний класс.

во время перестройки и появилось сильное социальное неравенство.

мои дети живут в более сладких условиях, чем я. но на фоне хрени которая творится - в худших.

По поводу заводов, которые "растут за месяц". Во многих случаях, когда нужно было переоборудовать старые заводы, принимались решения о строительстве новых. Это было хорошо для статистики и для очередного доклада генсека. Но это усугубляло технологическое отставание.
Экстенсивная экономика исчерпала себя.

(519) всем колы и гамбургеру!! если у них деньги есть, разумеется.

(522) это не проблема плановой экономики, это тупизна исполнителей. И да, при Сталине их быстро бы расстреляли.

(522) Ой при горби на АЗЛК немцы такие автоматические линии строили...

(524)>это тупизна исполнителей

тупизна руководителей.

За 6 лет перестройки был пройден трудный путь. Были ошибки и были достижения. Чего больше - х.з.
Я рад, что Горбачев жив и здоров. Но в гораздо большей степени рад, что во многом благодаря его стараниям я не живу в 2016 году в стране, увешанной портретами генерального секретаря ЦК КПСС Горбачева. Хотя он поначалу мне даже в чем-то нравился.

(522) по состоянию на 43 год СССР опережал ведущие европейские державы по технологиям. О каком технологическом отставании генетических лапотников ты говоришь?

Мне это лицемерие это вся лживость русского народа немного раздражает.
У вас все хорошо, и не нойти ...

(527) >  
За 6 лет перестройки был пройден трудный путь. Были ошибки и были достижения. Чего больше - х.з.

это тебе ХЗ, а вот функционеры прекрасно знают что было и зачем. Горби не раз признавался, что его задачей было "уничтожить совок". Функционеры от ЦРУ работали на слом идеологии, но сопротивление масс не могли преодолеть раз за разом.
даже полностью разрушенная импотенцией система на финальном этапе агонизировала ГКЧП, и там просто не нашлось лидера, иначе все опять могло пойти не по сценарию пентагона

(528)Когда я говорю о том, что экстенсивная экономика исчерпала себя, я имею в виду поздний СССР 1970-80 гг, а не 1943 год.

(531) поздняя экономика СССР конечно имеет вид больного раком на четвертой стадии. Метастазами были функционеры на местах и в цк, которые уже лет тридцать привыкли делать "как удобно" а не как надо. система закостенела и прогнила сверху до низу

но вот когда изучаешь живую экономику Сталина, где в самых лютых мировых кризисах у нас дикий рост ВВП, и заводы как пирожки каждый день по пять штук открываются, вузы по одному в месяц, количество образованных лююдей растет по экспоненте, демографический взрыв -- подумай, кто что делал и зачем.

(530)>Горби не раз признавался, что его задачей было "уничтожить совок

Ему это приписывают. Перепиливать сук, на котором сидит, он не собирался.

(543) он сильно не любил своих недоразвитых советских братьев. Он был эстет. Его в этом убеждала жена каждое утро.
ушлые британцы и америкосы ему постоянно говорили, что михаил первый советский лидер с таким хорошим вкусом, это надежда.

надо еще что-то добавить?

Так. Ветку не читала. Я помню Горби на ТВ после Фороса и "путча". Там сначала его секретарь выступал, слащаво разгонял про то, как их на даче блокировали, и что-то даже плели про то, что сообщения они пытались передать через женский персонал прям в прокладках, потому что их сильно обыскивали. "Трусики, трусики". И эти подробности мелко пережёвывались. Потом выступил сам Горби с иезуитски хитрой мордой, причём довольное выражение этой морды было очевидно. Сволочь он первостатейная однозначно.

Я Горбачёва всегда в штыки воспринимала из-за демагогической манеры выступать на публике. Выйдет, песнь запоёт - будет два часа языком полоскать, и никто не сможет сказать внятно, о чём он говорил. Король демагогии.

Ну а в целом  - попытка построить социалистическую империю?
Эти  -эксперименты привели к 20 миллионам жертвам.
И сержант ткм не менее не может понять, что прямое управление ни к чему хорошему не приведет.

(537) сколько жертв принесла волшебная демократия на нашем маленьком шарике?

(537) поясни плз по "20 миллионов жертв". я вот сейчас изучаю историю этого периода, и немного удивлен.

ну и про "прямое управление" - феерическая глупость. Сегодняшняя Россия управляется "вручную" на порядок больше, чем СССР 30-50хх

(539) это те, коих лично Сталин расстрелял.

> Ну а в целом  - попытка построить социалистическую империю?

в целом это была самая прогрессивная идея, которая перепрыгнула развитие истории на несколько столетий. Люди которые это сделали - гении. Впервые в истории человечества они применили научный подход к формированию наднациональных социальных систем. Ваши внуки будут изучать Маркса и Ленина как Джордано Бруно. Потому что общество ваших внуков будет полным социализмом.

а вам рекомендую прямо сейчас приступить к изучению Маркса и Ленина, потому что в обозримом будущем это будет востребованным скиллом

(542) внуки не будут. через пару столетий будут внуки внуков :)

(541)Петр I несколько стрельцов казнил лично. Иван Грозный убил своего сына. Товарищ Сталин лично вроде никого не убивал.

Ладно

Меченый молодец - развалил прогнившую и деградировавшую кпсс что дало толчок к развитию страны к увеличению гражданских свобод. Собственно счас опять с совку и централизации все скатывается только помноженное на безнаказанность, непомерную коррупцию и воровство бюджетных средств. Но ситуация накаляется и это тоже пройдет.

(537) Конечно, проще простого направить мысль по привычным клише "попытка построения социалистической империи" и "20 млн жертв". А Вы попробуйте  представить себе, что происходило на самом деле на этой огромной территории.

Огромные массы народа учились грамоте. Огромное множество людей осваивало технические специальности. Строились огромные промышленные предприятия. В науку, искусство шли люди, которые об этом и мечтать не могли при старом режиме. Это было большое интенсивное движение - вперёд.

(547) в чем молодец-то? развалить и свалить - это да, молодец!

(548) именно. Это был взрыв цивилизованности. Миллионы людей за считанные годы становились другими. Такого еще никогда не было в истории человечества.

https://www.youtube.com/watch?v=cgCoe0LheuY

советский проект социализма был первым в истории человечества, поэтому наломал дров, ходил вслепую, менял людей и условия для людей.
через 20 лет весь мир будет социалистическим, с учетом советского опыта
уже сейчас в европе есть местами проекты, по которым даже Троцкий сказал бы ОК

(537) А сколько умерло в великую депрессию?Или когда Югославия разбомбили.И что-то я не вижу соплей у наших партнеров.

(518) средний класс - термин скорее из капитализма, он подразумевает наличие некоторых доходов и, главное, имущества. А дорогостоящего имущества у большинства жителей СССР как раз и не было - жилье было государственным, автомобили были редкостью, а вещицы типа антиквариата и приличного количества ювелирки позволяла себе в основном партноменклатура. Так что насчет среднего класса тут как-то под вопросом все.

я бы сказал, что власть гарантировала жилье и определенный уровень потребления - скромный, но достаточный. Если же хотелось автомобиль, видак и пару раз в год на море, то тут уже возникали проблемы.

(553)>>через 20 лет весь мир будет социалистическим, с учетом советского опыта

Спасибо, поржал:-)
Мир изменится в ближайшие 5-7 лет. или в январе 2017 если клинтоншу до кнопки допустят.И вряд ли он будет социалистическим.

(553) И чего же такого выдающегося было в советском опыте?

(558)Да нормально все было.У людей была уверенность в будущем. Что по любому устроются на работу. Что на пенсию выйдут достойно.
Чем плохо?

(558) Было, и многое. Например, то, что люди были обеспечены жильем и этот самый гарантированный уровень потребления, о котором я в (556) написал - он реально был. Как только у власти появилась возможность это сделать - было сделано. Бомжей не было. Много чего полезного было на самом деле, и глупо мазать все черной краской. СССР, может, и не был империей солнца, но кое-что полезного он таки сделал

(552) Взрыв цивилизованности не связан с социалистическими идеями. Да, большевики действительно совершили взрыв цивилизованности, за что им отдельное спасибо. Но как это связано именно с идеями социализма я не понимаю. Хотели преодолеть отсталость страны в этом отношении и преодолели. Молодцы. Но для этого обязательно нужно быть коммунистом и строить социализм?

(559) Это достижение исключительно советского социализма?
В капиталистическим мире люди жили без уверенности в будущем?

Вы не поняли. Я не говорю, что в СССР сплошняком беда и тюрьма народов. Я не понимаю, почему все те достижения считаются уникальными для социализма по сов. образцу, а без него ну прямо недостижимы никак!

(561) ну вообще-то да, без уверенности. В СССР, даже если ты терял здоровье, ты мог быть уверен что тебя будут лечить и твою семью не оставят умирать с голоду. Подобную уверенность в современной России, да и в США, можно себе представить только в том случае, если у вас в заначке лежит несколько сот тысяч долларов США, что есть у единиц

(562) увы, да. Капитализм в том виде, в котором мы его знаем, не дает тех гарантий, которые были в СССР.

(561)>>В капиталистическим мире люди жили без уверенности в будущем?

Ты дурак или истории не знаешь?:-)

Конечно без уверенности.Они все в долг живут и в ипотеку. В любой момент ,не заплатил - и банк придет и зеберет у тебя дом.
Какая уж нахрен уверенноть то, сам подумай:-)

(565) это бы еще ладно. Я сам рискнул влезть в ипотеку, значит, сам дурак. Но все может быть гораздо проще. Я живу, работаю, все зашибись. Но завтра меня сбивает машина, я инвалид. Не по своей вине. Все, приехали.

А, ну да, ну да.
Зато в сов. мире вышла шикарная уверенность в будущем в виде обесценивания накоплений, например.
Знаю, что вы ответите, что это не социализм уже, а предатель Горбачев.
Тогда я и про ваши страшилки капитализма также скажу, что это предатели, искажающие великую идею капстроя.

(566)На этот момент надо сильно дорого застраховать жизнь:-).Чтобы хватило на выплату после твоей смерти, как это не печально

(567)При горбачеве - это был уже не социализм, ты не путай.

(568) угу. И еще вопрос, не открутится ли страховая компания потом от выплат.

(570)Да.Вполне может.

(564) (569)
Да, я понял. Социализм дает отличные гарантии. Только не дает гарантии, что может он вдруг закончиться, вместе со своими гарантиями))))
Самим-то не смешно?

(566) Это будет уже не капитализм, ты не путай!

(572)Жить вообще опасно. Помереть можно:-)
Естественно как только социализм кончается- кончаются его гарантии.
а раз так вкусно населению, в их интересах не доаустить прекращения социализма. Иначе - сами себе злобные буратины.

(572) нет, не смешно. Вы когда программу пишете, тоже подразумеваете что она будет работать некий разумный срок - ну 5 лет, 10, 15. А потом просто могут исчезнуть платформы, на которых она работает.

примите демократию и наслаждайтесь:-)..Украина - яркмй пример.уже приняла демократию

(575) Что ж капиталистические-то платформы дольше живут?

(573) именно он, родимый. При капитализме медицина - это очень дорогая услуга. Могут спокойно ободрать как липку, при этом не вылечить, и никто не заступится.

(577)У их просто денег больше. Но и они , как показывает текущий момент - кончаются

(577) дольше, но тоже уходят ведь.

(576) Ты передергиваешь. Типичный пример сильных защитников советского социализма.
Идти надо вперед, а не назад. Россия и при Петре Великом прорыв совершила, но я вот в тот "строй" что-то не хочу.
Смотреть в перед надо. А впереди светлое будущее из комбинаций кап. и соц/сов идей. В чистом виде слава богу не пытаются уже строить ни того ни другого. И назад в СССР возвращаться не надо...

(581)Тебе не нравится Россия.Имеешь право:-)
Мне нравится.
А идти "назад" было бы глупо, нет?:-)

(582) Мне не нравится Россия??? Интересно где я это сказал???
Россия мне нравится :-)
Идти назад было бы глупо, да.
Социализм по сов. образцу это путь назад.

(583)Ничего так швеция и норвегия живут в социализме и даже являются примером для многих.Тебя их социализм не напрягает?:-)

(581) его не надо ни от кого защищать. Он уже история. Просто когда о чем-то споришь, стоит понимать плюсы и минусы предмета разговора. Вот я полагаю, что социализм времен СССР имел полезные особенности, такое мое мнение.

(5) Другие республики, кроме РСФСР учитываются?

(584) У них далеко не сов. социализм. У них капитализм с сильной социальной составляющей.

(14) с такой позиции кума предатель и янукович предатель

(584) это принято называть социализмом, по факту там ведь нет социалистической системы распределения как мы ее знаем по СССР, а есть капитализм с очень высокой налоговой нагрузкой. Не совсем то.

(587)Вот давай не будем отличать 50 оттенков социализма тут:-)_

(19) Хрущев тоже предатель. Отдал Крым УССР.

(590) Я отвечал на посты Сержанта, там подчеркивается про советский социализм и советский опыт. Краеугольный камень сов. социализма это запрет предпринимательской деятельности и полная гос. монополия на средства производства.
А восем не бесплатная медицина.
Все что от этого отклоняется, это уже не сов. социализм.

(23) Преемник Ельцина предатель?

А то ведь как в анекдоте получается:
- Папа, Сталин плохой был?
- Плохой.
- А Хрущев?
- Тоже плохой.
- А Брежнев?
- Вот умрёт, тогда и узнаем.

(592) а вот это уже верно и по делу. Здесь как раз-таки можно перейти к вопросам минусов социализма СССР и почему он таки развалился.

(80) Давай другое сравнение. Как про то, что в коммуналке несколько владельцев сделали отдельный вход в свои комнаты с улицы, вместо общего коридора?

(594) Слишком резкий переход к разрешению частного капитала. Слишком много охаивания прошлого и настоящего. Ну и слишком серьезная национальная проблема, чего нет и не было в том же Китае, кстати.
Все это привело к тому что страну стали рвать на куски ее же граждане.

(592) Возможно Вас это сильно удивит, но в Сталинском СССР не было ни полного запрета предпринимательской деятельности, ни тем более полной гос. монополии на средства производства. Это уже Хрущевские "веяния".

(597) Формально Вы правы. Если до буквы докопаться. А по факту кооперативный сектор был практически ничтожен.

(598) Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института
http://www.politforums.net/historypages/1384863279.html
Ничего себе ничтожно

(598) Или врут?

(599) Таки ничтожно. Это даже не 6% ВВП, а 6% промпроизводства. Да и считать это сектор "неесосударственным" можно с большой натяжкой. Отец всю жизнь проработал в структурах потребительской кооперации, которая формально негосударственная. Но де-факто с директивными ценами, госпланированием и назначением руководства райкомом партии. Паевая книжка по сути чистой формальностью была.

(601) Ну не знаю,для меня вообще было откровением честно говоря.

(601) примерно как и колхозы: формально они были кооперативной формой. Фактически - подчинялись гос и парт структурам.

(597)
(599) История про артели при Сталине весьма интересна, но кроме этой статьи ничего в интернете больше нет. Я искал, когда заинтересовался темой.
Хотелось бы более обширного исследования вопроса, если уж он представляется таким прорывным и подрывающим устои :-)

(601) В сталинские времена это действительно была кооперация, работали и ладно.
А потом партия наложила на них лапу, и интегрировала их в систему, с госпланом, руководством из райкома и прочими красивостями.

Когда я был молоденьким студентом, мы иногда обсуждали подобные темы:
Что будет, если колхозник придет в правление колхоза и потребует, чтобы ему выделили его пай в виде земли, средств производства и т.д. и т.п.?
Что будет, если студент придет в госбанк с банкнотой в 10 рублей и потребует, чтобы ему взамен выдали золото по курсу?
Это было примерно как в этой ветке флуд про Горбачева.
Сходились на том, что с колхозником и со студентом проведут разъяснительную работу. По результатам работы колхозник и студент заткнутся надолго. Проверять это на практике никто не решался.
Одной из черт того строя было то, что формально было одно, а фактически - другое.

(606)+
"Советский рубль после денежной реформы 1 января 1961 года был формально равен 0,987412 г золота."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рубль_СССР

Если бы я верил, что это прокатит, то первым бы побежал менять рубли на золото. И пусть бы потом про меня говорили, что это я развалил СССР :-)

(605) Кооперация была вплоть до развала СССР.

(602) В принципе это секрет Полишинеля. Он общеизвестен, но на него особо никто внимания не обращал никогда. Тем не менее был базовый принцип - только общественная собственность на средства производства. Никакой частной.

В США в 1928г. был кризис такой, что многие крутые перцы (бывшие миллионеры) пустили себе пулю в лоб, не знали как жить дальше! В СССР был кризис. Именно в кризис провели референдум о разделе СССР. Итоги референдума заранее были известны политикам. Нужно было пройти кризис, а потом проводить референдум.
Сам Горбачев сбежал.

Вообще, интересная логика у тех кто говорит об уверенности в завтрашнем дне в СССР как о достижении социализма.
В каждом государстве, наверное, можно найти 20 или 30 лет золотого века сытой стабильности (пусть и относительной, не важно), а также уверенности граждан в завтрашнем дне.
Мы теперь из-за этого объявим строй того периода великим достижением и будущим человечества?

Тем более, что в СССР эта уверенность в завтрашнем дне по итогу не оправдалась! Ибо после Брежнева все-таки пришел период Горбачева, развала страны и обнищание населения. И  ведь все это наступило во время жизни одного поколения! Того самого, у которого в юности была эта уверенность.

Вроде люди умные, образованные, неужели абсурдность не заметна?

(610) Угу только что-то за сытые царские времена безграмотность не была исключена совсем.ДЕло не в восхвалении,а трезвой оценке достижений и недостатков.Понимаешь как в СССР было очень много людей готовых за этот "плохой" строй жизнь положить,а сейчас как?
Оценка проста,жизнь отдашь или нет.Остальное болтовня.

(611) в то время неграмотность не была исключена везде, во всех странах.

(612) Уверен?

(611) Ты перескочил на другую тему. Все пытаешься сдвинуть меня на черно-белые взгляды, не получится. Я не говорил про "плохой" строй и "сытые царские времена" это ты придумал, я об этом не писал. Я говорил, что идеализировать сов. строй не надо. И предлагать вернуться во что-то по его образцу тоже не надо.
Достижения отметить стоить. Я бы памятники Сталину поставил, например. И аэропорт этот Сталинградом назвал, нормально.
Но это разные вещи, понимаешь?

А про безграмотность...
Да, Россия при царе отстала от развитых стран по этому показателю. Вот только отстала же она от тех самых проклятых капиталистов. Т.е. массовая грамотность возможна и без соц. идей.

Я считаю, что у Запада надо взять хорошее и оставить им плохое. Вот их отношение к собственной истории мне нравится. Только Гитлер предан анафеме.
А по остальному ноу проблем. Вон в Лондоне памятники стоят и лорду Кромвелю и королю Карлу, которому он башку снес. В США есть университет Вашингтона и Ли. Это примерно как у нас Ленина и Деникина.
Вот бы нам к такому придти. А то у нас сначала царь гно, потом Сталин гно, потом Хрущев волюнтарист, потом Горбачев предатель, потом Ельцин алкаш. Интересно, как войдет в нашу историю Путин?

(614) Да обсирать у нас традиционно любят,тут с тобой полностью согласен.Мне попалось недавно фотка от знакомых из США.Так вот там памятник многим погибших в их гражданскую войну.Может с этого начинается примирение.
Да нет претензии к тебе лично,просто бесит некоторые.
А вот кстати любопытно как войдет.

(614) Вроде и не пытался.

Кстати кто думает,Что деревенские такие шустрые ребятки,так вот они больше похожи на староверов.Это из практики текущего дня.Что было на рубеже 1870 годов еще веселее

(614) Кстати массового образования не было или у тебя есть другие факты?Мне интересно будет

(618) Ну РИ очень сильно отставала в этом вопросе от развитых стран Запада, это вроде общеизвестный факт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотность_новобранцев
Россия, 78% неграмотных призывников в 1875 году. Это по данным стат. сборника 19-го века.
Германия 2,4%, современные данные.