1. Например человек работал в сфере недвижимости, потом начинает всем заяснять, мол недвижимость это сложная тема и если там работал можно хоть кем работать. Обычно применяет это к какой-то другой сфере, причем не знает всех подводных камней в другой сфере

2. Или еще пример. Заказчик говорит, надо сделать то-то и то-то, нарезает задач и говорит, там делать 1 час от силы.

Обычно приходиться долго объяснять, типа не знаешь всех моментов не делай выводов, но и говорить приходиться с тоном чтобы бы донести что мол тупит реально. По переписке еще сложнее, тоном не сказать, а назвать дураков как-то обобщенно получается и обычно размазывается на долговое время.

В общем нет опыта, еще и пиз. вздумал и ведешь себя как олень, может сам тогда и сделаешь

Как назвать это одним словом?

31415926здабол

(1) Желательно для деловой переписки)

некомпетентность

(0) хитрован

дилетант|непрофессионал|неспециалист|профан
недоучка|невежда|неуч|дундук
любитель

Скряга...
но можно просто южанин или росовчанин ))

(0) оба - мудаки. Хотя истории и архетипичные.
Не работай с мудаками.

(0) у нас это называется начальник

(0) второму можешь сказать примерно так: "Учитывая взаимную заинтересованность сторон, поступим так: ты пойдешь и найдешь того, кто сделает за час, а я этот час оплачу. Если ты не найдешь или, если исполнитель в час не уложится, то ты заплатишь мне по двойному тарифу. Или иди в жопу и пусть тебя там дерут медведи."

а вообще, сам виноват - нехер было в часах работу оценивать. Когда ты оцениваешь в часах и эти часы озвучиваешь заказчику, ты его провоцируешь и напрямую побуждаешь к микроменеджменту. Кроме того, у тебя руки связаны в плане цены - ты не можешь подвинуться ни как. Поскольку, если ты озвучишь 10 часов, а потом сделаешь скидку хоть на полчаса, - всё, ты уже не докажешь, что это стоит 9.5 часа, а не 7 и не 3.
Оценивать надо в деньгах сразу, а время - второй параметр и оно является предметом торга.
- Это стоит икс рублей, результат будет через неделю.
- ЧО ТАК ДОРАГА?!?!?!111одинодин
- Ок, могу за икс пополам, но результат будет через месяц.
как-то так мне кажется

когда озвучиваешь заказчику часы, ты имеешь в виду идеальные часы, которые ты когда-то там потратишь. Заказчик же внутри своей головы всегда думает, что вот он сейчас посмотрит на часы, прибавит к тому. что видит эти твои идеальные часы и то что получится - это срок предоставления результата. Это не от тупости или злонамеренности, это особенности человеческого восприятия. Заказчик, не знач и не понимая, как и что ты работаешь, не в состоянии понять, как три идеальных часа могут занять четыре дня.
По этому часы - абсолютное зло.

(11) Не "идеальные часы", а "нормо-часы", как бы, любая оплата в них переводится через коэффициент.

(12) да хоть нормо-, хоть хрено- хоть как их назови. Эти часы - это загадочная тупизна, которая ни чего не значит для заказчика и как следствие, делать эту непонятную полюбень предметом переговоров - большая ошибка.
Заказчик понимает срок и деньги, их и надо обсуждать.

(12) я тоже предпочитаю все оценивать в деньгах. Есть работа, она стоит столько-то. Да, есть случаи, когда надо срочно и время тогда имеет существенное значение, но! На моей практике их не так уж и много попадалось. А во всех остальных заказчику обычно наплевать, за два часа будет сделана работа или за день.

(14) Как раз, время заказчика тоже очень интересует, так как день и неделя - немного разные вещи.

(15) заказчика интересует срок. То есть дата в календаре, когда он получит нужный ему результат. Сколько часов ты будешь работать, а сколько пузо чесать для этого, ему абсолютно наплевать.

- Мне надо на это Х часов
- Да что там делать Х часов? Ты не специалист наверное, тут работы на час!

И всё. И пиндец. Из плоскости продуктивного обсуждения вы переходите в плоскость, во-первых, оправданий и нападок, а во-вторых, вы обсуждаете вещи, которые не имеют вообще ни какого отношения к работе и результату.
Накуй так жить?..

(16) +1. Причем если вы начинаете что-то оценивать в часах, то появляется соблазн вас контролировать, считать эти часы, а если что-то пойдет не так и времени окажется затрачено больше чем оговаривалось - можно создать трудности самому себе. Не надо.

(16) Ну и что их этого - время "в попугаях" или "дата в календаре", всё равно есть момент сдачи.
Просто, если времени неделя, а по цене - это месяц (если час 1С-ника, например, считать в 2 т.р.), то у заказчика точно также возникнут вопросы.

(0) зачем в чем-то убеждать? у меня это стоит столько, но только сегодня вам могу скинуть столько-то (лучше заложить скидку заранее в сумму). хотите дешевле - ищите дешевле.

(19) "по цене это месяц" - ты опять оцениваешь в часах. Оценка "20000 и через две недели" - это не 10 часов по две тысячи через две недели, "я хочу за эту работу 20000 и при  нормальном режиме работы я это выдам через две недели". Сколько я будут работать над этой задачей в течение этих двух недель, я ни кому не скажу потому, что это ни чье собачье дело.

+(21) и вот с этого момента уже есть что обсуждать - можно подвинуться по цене, но увеличить срок (это вполне нормально в большинстве случаев, особенно на небольших задачах). Если надо быстрее, можно увеличить цену и реально поработать напряженнее обычного, но зато и получить больше.
И заказчик это вот все понимает. Потому, что это аналогично тому, что происходит в материальном производстве, в терминах которого у большинства заказчиков шестеренки в голове вертятся.

Опять же, если заказчик измеряет все в своих каких-то мудацких часах и думает, что тут работа на пять часов по два рубля, то тут легко сказать: "нет, делать эту работу за 10000 мне не интересно. Попробуйте найти другого подрядчика" Потому, что это, например, реально не интересно тебе делать за 10К. И заказчик, если ему нужен результат, это "нет" примет - он понимает почему нет, поскольку сам себе в убыток ни какую работу делать не будет.

Оценка в часах - прямая дорога к обсуждению компетентности специалиста, поскольку даже козе ясно, что количество идеальных часов находится в прямой зависимости от профессионализма.
Оценка в деньгах, кстати, тоже напрямую от левела зависит, но тут зависимость противоположная предыдущей - чем выше левел, тем дороже стоимость. И любой даже самый тупой заказчик это понимает.

По часам имеет смысл расписывать только как формальное обоснование стоимости, с которой УЖЕ согласен заказчик. Естественно речь идет не о выездных работах, когда время и результат видны в тот же день, а о каких-то работах длительностью от недели. Часто в торгах фигурирует именно стоимость часа, чтобы был формальный критерий выбора заказчика. Типа выставляем 1000 часов на внедрение или сопровождение, делайте предложения. Не зная что за этим стоит, можно отказаться от торгов и проиграть, а можно поставить низкую цену часа и потом рисовать отчеты о выполнении, т.к. часов реально было потрачено гораздо меньше. Но в бюджеты уже заложена стоимость, выше которой заказчик не готов шагнуть, и если часов будет потрачено реально больше, то это проигрыш.

(17) >> - Да что там делать Х часов? Ты не специалист наверное, тут работы на час!
Такому клиенту сразу предлагается искать специалистов, которые сделают за час. Это называется - жесткий неадекват.

(26) до этого можно вообще не доводить. Достаточно оценивать работу в деньгах, а не в часах.

+(26) Работы и так много, чтобы еще время на идиотов тратить.

(25) торги и тендеры с фиксированной ценой контракта - отдельная тема, которую с сабжем, думаю. не стоит смешивать. Мне так почему-то показалось, что автор - не за контракты разговаривает.

(25) не заказчика а подрядчика

(29) суть та же самая

Заказчик рассуждает с точки зрения решения своих бизнес-задач, а что там будет внутри кухни подрядчика, его мало интересует. Это формальность, но которую приходится соблюдать в сфере услуг.

(27) можно подумать, что если ценник в деньгах назовешь, то подобные индивиды не начнут докапываться "че так дорого?"

(33) начнут, но по переговорам ты снижаешься до той планки, ниже которой не готов падать. Это тоже формальность, но без нее никак.

(34) я в таких случаях планку повышаю.

(0) нужно в письме равнодушно и абстрактно сформулировать свой деловой взгляд на вопрос, поставить ТОЧКУ и заранее быть готовым расстаться.
а для того чтобы хорошо и убедительно формулировать, владеть проф.лексикой - нужно читать-читать-читать... всю жизнь

(33) Да и пусть спрашивает. Ответ простой: "потому, что".
Я об этом несколько постов уже настрочил, не буду повторяться.

(37) на ответ "потому что" с тобой просто не будут разговаривать. ибо тоже скажут "потому что". это конкурентный рынок, а не монополия.

(37) мне понравился ответ моего юриста "дорого, потому что Вы этого стОите"

(38) ну, какой вопрос, такой ответ. Я вроде тоже не особо заинтересован отвечать на абстрактные вопросы "а почему".
Если будут предметные вопросы: "Что можно сделать, чтобы уменьшить цену? Или что можно сделать, чтобы, ускорить срок?" тогда и ответы будут предметные.

(40) насколько я знаю ты фикси, поэтому в этом вопросе мягко говоря некомпетентен. в скольких торгах ты участвовал/сколько выиграл?

почему это стоит столько? Потому, что я свою работу так оцениваю. Какие тут еще могут быть, например, ответы?..

(41) ты про торги сам с собой разговариваешь. Я про торги вообще ни слова не сказал.
И ты в вопросах меня и моих компетенций, мягко говоря, не компетентен еще сильнее.

Ладно, понтуйтесь дальше, крутые адынеснеки.

(43) смотри вот сюда - (29). До тебя здесь про торги разговоров вообще не было. И я не про торги и тендеры рассуждаю, не рассуждал, и рассуждать не планирую. Ты реально об этом сам с собой разговариваешь.

(44) ЛОЛ, а то что (0) говорит, это не торги? Пусть и неофициальные, но суть та же самая.

Суть та же самая, критерии формальные, заказчик оценивает по каким-то своим субъективным критериям, которые далеки от реальности. Но работать как-то надо, иначе весь хлеб съедят парни типа меня которые в этом шарят и могут выдвинуть
аргументы получше тупизны "потому что".

Чота я разоткровенничался с мистюками, больше не буду здесь ничего писать, а то выращу конкурентов на свою голову.

(47) Иди иди - ларьки ждут.

(45) ну, я про то и говорю, что ты разницы не понимаешь

(0) Вместо "часов" всегда озвучивай ценник в У.Е. как правильно замечено в (10)

К чему приравнять этих убитых енотов это уже отдельный вопрос, в т.ч. звонка посередине срока заказчику с пренеприятным сообщением что извините но курс У.Е. поменялся поэтому у вас есть несколько вариантов.

(0) еще можешь ответить, что, даже если и есть на рынке специалист, готовый за один час это сделать, тебе это попросту не интересно выполнять за стоимость одного часа, а интересно за стоимость вот стольких часов.
Сказать это, даже реально надо, т.к. заказчик может реально думать, что дело во времени.

(0)Для таких людей есть слово "ламер"

(0) добро пожаловать в мир 1С!

Первый пример не понял.
Второй пример - ну ты или соглашаешься, или отказываешься с предлагаемой нарезкой / оценкой / стоимостью и встречно описываешь и предлагаешь свой вариант (нарезки / оценки / стоимости / чего-то еще). Зачем как-то кого-то называть в этом случае?

(0) свой труд надо оценивать в яхтах - тогда и вопросов не будет

(54) первый пример - это бывают люди, которые, когда каких-либо образом умудряются зарабатывать сумму большую или равную той максимальной планке, выше которой они по их собственному мнению не стоят, это обстоятельство бьёт им башню и они начинают думать, что избранные и всё на свете знают правильно.

(56) Первый пример - это "эффективный" менеджер по продажам - если у него язык хорошо подвешен, то ему пофиг что продавать.
Можно, конечно, говорить, что он не знает специфики, но, он хорошо продаёт тем, кто тоже эту специфику не знают, а те, кто знают, просто к нему не пойдут, они будут искать специалиста, который знает именно специфику.

1 - если человек работал в сфере ПРОДАЖ недвижимости то он в целом прав. пофиг где применять он везде будет хорош. а вот если он работал на стройке и потом пытается применить свои подходы в фармацевтике к примеру - ну удачи ему и попутного ветра.
2 - просишь ТОЧНОЕ ТЗ, за подписью, предупреждаешь что будет сделано только то что там написано и никаких "имелось в виду" и "подразумевалось" не принимается. реализуешь буква в букву с минимумом затрат, подписываешь акт сдачи, получаешь деньги, навсегда расстаешься оставляя его самому разгребать последствия. есть небольшой шанс что увидев последствия заказчик поумнеет, такие случаи тоже бывали.

1. Такие люди, как правило, ЗНАЮТ, что их опыт (часто ничтожный) не всегда помогает решить проблему в незнакомой сфере. Они никогда не полезут проблему решать, их задача - повысить свою значимость путем болтовни. Таких людей очень много, намного больше людей, которые реально в чем-то разбираются. Мое решение: никогда не иметь с ними общих дел/проектов. Подведут 100%

2. Такое поведение - элемент торга, очень часто встречающаяся практика. Мое решение: "моей квалификации не хватит чтобы это сделать за час, ищите другого человека. Моя цена - X рублей, срок Y дней". Как правило, клиент дергается, "думает", потом соглашается

(0) Это как в передаче "Угадай мелодию". Ты говоришь: объем работ примерно на 3  часа. Тебе в ответ: "почему так много? Тут работы на час!".

На час? Хорошо! Делай сам за час!

(0)  я бы задал вопрос по другому.
Что делать программисту не имеющему авторитета перед заказчиком?

(0) Одним словом называешь сумму за работу.

(33) Докапываются нечасто, обычно просят подвинуться по цене.

(45) Какие, нафиг, торги если называется время? Это не торги, это ультиматум.

(60) Есть еще аналогия:
- Квартира стоит 8 млн.
- Почему так дорого? Там же материалов и работы на 1,5 млн. всего!

(0)  "Заказчик говорит, надо сделать то-то и то-то, нарезает задач и говорит, там делать 1 час от силы"

Расписываешь задачу по этапам, называешь время каждого этапа и общее время и перестаешь дальше обсуждать эту тему.

З.Ы. Если заказчик все еще хочет сделать это за час, ладно, пусть делает))

(64) это рынок, детка, следующий в очереди готов отдать за квартиру 8 млн., проходите мимо.

(61) Что делать мойщику автомобилей, не имеющему авторитета перед владельцем авто?

(0) Покажи своему заказчику такую картинку:
https://i08.fotocdn.net/s10/218/public_pin_m/383/2465824473.jpg

(1) "там делать 1 час от силы"

Универсальный ответ: "ОК, делайте".

(68)Отлично!

А ещё раздражает, когда начинают нагло цену сбивать.
Мол, Вася Пупкин сделает в 2 раза дешевле и в 10 раз быстрее.

Дык, простите, и обращайся к Васе Пупкину)))

(68) кружки чуть растащить, чтобы не пересекались в центре совсем ))

(0) Когда специалист неспособен квалифицированно обосновать трудоемкость, невольно возникает вопрос к его компетенции.

А вообще, полностью согласен с Лефмихалыч. Трудоемкость - этот тот вопрос, который вообще не должен обсуждаться с заказчиком. Ибо это не его собачье дело.

В часах должна оцениваться та работа, которая
а) делается здесь и сейчас прямо у заказчика на месте
б) заранее оценить трудоемкость невозможно или затруднительно (даже с учетом коэффициентов и с запасом)
Примером таких работ являются:
- обновление дописанных типовых (сильно завис от множества факторов, начиная с серьезности обновления и глубины кастомизации, и заканчивая скоростью компа, на котором делается обновление)
- настройка и выполнение разного рода обменов и переносов данных
- работы по переводу баз с одной редакции на другую (например, Бухня с 2.0 на 3.0). Т.к. многое зависит от качества (правильности и полноты) самих данных и совершенно непредсказуемо время на исправление косяков
- консультации при подготовке и сдаче отчетности, которые как правило сводятся к сидению вместе с пользователем, вылавливанию и исправлению его ошибок.

(73)
> Трудоемкость - этот тот вопрос, который вообще не должен
> обсуждаться с заказчиком.
в счет предоплаченной почасовки - почему бы и нет, не?

(0) видел одного юриста, которому заказчик по телефону с помощью другого "спеца" стал указывать что и как делать и сколько это займет времени.

юрист поступил так: этого чела в телефоне спросил готов ли он взяться за это дело сам. а заказчику сказал что никого слушать не станет , т.к. ему его репутация дороже.

(73) правильно. озвучиваешь сумму и делаешь.
заказчик не согласен? - ищи другого исполнителя. если не нашел и вернулся- снова называй сумму чуть больше. потому что теперь загружен другой работой.

(0) Все это словоблудие преследует одну цель - подвинуть тебя по деньгам. Тут сам решай - обычно двигаются во второстепенном и выставляю ценник х2 на необходимое.

(73) Бгг, 90% работ одинесника подходят под твои пункту а) и б).

"Трудоемкость - этот тот вопрос, который вообще не должен обсуждаться с заказчиком" - ты сам себе противоречишь.

(0) Работай либо на своих условиях, либо не работай. Не вижу проблем.

Я не понимаю чего так ссутся некоторые дать раскладку по часам? Вот цена часа, вот количество - устраивает бери, не устраивает разбегаемся.

Для Лефмихалыча это вторжение в его интимную жизнь, бгг.

(0) назвал цену одному клиенту. Вот столько за эту работу и вот столько за эту. Причем сам жадничать не стал и цена нормальная. Мне говорит их финдир - ну может вы подумате ещё, мы ваши старые клиенты, давайте нам подешевле. Ок сказал, подумаю. В следующий раз дам им детализацию работ с оценкой в часах - и будет ясно, что работы столько и стоят. Не согласятся - мне же меньше гемора. Цену сбрасывать не буду, может подниму даже немного.

(82) + а слово - "жлобы"

мявкну и свои пять копеек

Заказчику совершенно все равно сколько часов трудоемкости содержит работа. Это Разработчику интересно спланировать собственные затраты и прибыль от трудовой своей деятельности.

если Заказчику нужна Услуга, причем, уже в прошедшем времени, то он готов за нее заплатить. Чем меньше, тем интересней.
Много платить ему не хочется. И все. Остальное все только торг.

Существенный элемент - стоимость покупки "коробки".
Когда коробка стоит меньше 20 тысяч, то обосновать расходы еще и еще и еще по 20 тысяч рублей проблематично для массового Заказчика.
Сколько стоит час? если это 1000 р, например, то вот и очевидный запас часов - не больше 20

(84) >Когда коробка стоит меньше 20 тысяч, то обосновать расходы еще и еще и еще по 20 тысяч рублей проблематично для массового Заказчика.

купил землянку за 100000 и хочу к ней 5 этажей надстроить, но не понимаю, почему это должно стоить больше 100000. Так что ли?

(85) купил 100 видов документов и 100 отчетов за 15 тысяч, и мне предлагают еще 1 вид документа и 1 отчет за 15 тысяч докупить

(86) и? Дальше что?
Сходил к зубному, починил три зуба за 6 тысяч. А потом он говорит, что четвертый один будет стоить шесть. Это не нормально?

(0) "Я тут эксперт и я сам разберусь сколько там от силы делать" - так надо отвечать.

(68) Чушь! Качественно и дешево не бывает.
Если на задачу нужно 100 часов, то ты ее будешь делать 100 часов.

(86) 100 типа СчетНаОплатуКлиенту и 1 ЗакрытиеМногоПередельногоПроизводства. Ага-ага

(0) У тебя проблема в том что ты не можешь/боишься/не имеешь права отказаться

(88) +100500
ХОтя такое и бывает, но только в результате случайного совпадения несвязанных обстоятельств - когда задача не сложная, а у исполнителя дохрена свободного ресурса.
С Качественно и Быстро - такая же петрушка. Оно возможно только, если задача тривиальная.

Просто потому, что 9 женщин одного ребенка за месяц не родят ни за какие деньги. А резиновая женщина ни какого ребенка не родит ни за какой срок.

(66) С работой 1Сника все точно так же. Это рынок.

(84) Коробки стоят 20 тыс, потому что продаются партиями по миллиону штук.

Если заказчик готов доработку купить тиражом в миллион штук - велком, цена будет 1 копейка за шт.

Много лет избегал с заказчиком обсуждать часы. Только сумма. Но вот один за одним появились 2 заказчика, которые требуют указывать конкретные часы по результатам работ. Указываю, хоть мне это ооочень не нравится. Но дал понять: не нравится - делайте сами или ищите другого. Пока вопросов не задавали при подписании документов.

(80) А зачем? Смысла в этом ноль. Работа стоит столько сколько она стоит.

(88) "Я тут эксперт" - потом за каждый косяк тебя будут иметь

Старо как мир для специалиста

БЫСТРО, КАЧЕСТВЕННО, НЕДОРОГО.
Ненужное зачеркнуть!(с)

Договариваться лучше сразу в деньги за работу

(95) +1
Я за это хочу столько. Устраивает - работаем. Не устраивает - меня тоже не устраивает. И тратить время жизни на то, чтобы считать для кого-то, сколько я работал, а сколько отдыхал, чтобы это сделать, я не собираюсь - бессмысленная возня, которая не оплачивается к тому же.

(97) только вычеркивать нужно два

100

(87) ты рассуждай не со стороны оправдания Разработчика.

Тебе говорят, что Заказчик просто судит о СТОИМОСТИ услуги примерно из таких соображений. Все.
Право на мнение у Заказчика есть? есть.
Мнение у него такое есть? Да. Я такое мнение слышал неоднократно.

Нравится лично мне такой Заказчик? Нет, не нравится.
Могу я как-то перевоспитать этого Заказчика? Есть шансы на его перевоспитание* Скорей всего, нет.

О чем тут говорить еще?

(93) А ему грубо говоря и мягко выражаясь все равно! миллионы там штук или триллионы - у него свой "маленький" бюджет, который он на миллионы коробок менять не хочет. Может и не маленький этот бюджет, но не хочет.

(102) на нет и суда нет, не?

(91) Тут еще все зависит от постановки задачи. Одного ребенка за месяц они конечно не родят, зато за 9 месяцев родят 9 детей (ну или сколько получится), тогда получается по одному ребенку в месяц.

(97) "Выбирайте любые 2"(с)

(78) >> Бгг, 90% работ одинесника подходят под твои пункту а) и б).

То что ты до сих пор бегаешь по клиентам с обновлениями типовых - твоя личная беда.
Даже у франчей сопровождение и поддержка (которые идут как раз на почасовке) это ~30-50% от всех работ и ещё меньше % от дохода.

>> "Трудоемкость - этот тот вопрос, который вообще не должен обсуждаться с заказчиком" - ты сам себе противоречишь.

В каком месте? Я считаю, что вопросы трудоёмкости не должны обсуждаться с заказчиком. Однако, автор ветки всё таки сумел докатиться до такого обсуждения. (не должен != не может). Если уж это произошло и специалист не может квалифицированно обосновать свои трудозатраты, то возникает вопрос к компетенции такого специалиста.

(106) да денег ему не дают. Денег! На трудозатраты всем пох.

(101) право на мнение есть. Только это мнение к стоимости работ вообще ни какого отношения не имеет. А пост (84) признает прямую линейную зависимость между по сути этим мнением и ценообразованием. Я, во всяком случае, так понял этот пост.

(103) кто-то продает свои "услуги" согласно кодам ОКВЭД (не помню сейчас какой там код). Услуги оплачивать по справедливому (по мнею Разработчика) ценнику не хотят. Его право таких услуг не оказывать.

(96) а по другому не так?

(102) значит эта доработка ему не по карману и надо учиться жить без нее

(111) конечно. пусть живет без нее.
А ТС хочет денюжки заработать. Печалька. На таких Заказчиках зарабатывать денежки - себе в убыток.

(112) скорее заказчик просто видит в авторе мягкую титьку, которую можно доить, а автор не умеет ему объяснить, что тот ошибается.

(108) (84) >Когда коробка стоит меньше 20 тысяч, то обосновать расходы еще и еще и еще по 20 тысяч рублей проблематично для массового Заказчика.

У каждого участника договорных отношений своя сторона в мнении о справедливой или обоснованной стоимости оказываемых услуг. Если был вопрос, почему у Заказчика такое странное мнение?

(113) Да Заказчику пофигу, что там ему объясняют.
Вот вспомни пресловутую формулу Тота. Разве можно сейчас считать, что это время уже в прошлом и она больше не справедлива? и какое вообще отношение там между сутью работы и ее стоимостью?

(114) теорема Тота - это на палке полная херня. Она ни когда не была справедливой, ибо всегда была чушью. Точнее, она была на столько же справедлива, на сколько механические часы, которые не работают, дважды в сутки показывают правильное время. И к теме это вообще не относится.

(114) ну, вот, когда подрядчик строит свою ценовую политику на основании каких-то там мнений, тогда получается (0).
Мнение заказчик может иметь, какое хочет. К стоимости моих услуг это мнение не имеет в принципе ни какого отношения.

(98) я вот просто договориваюсь, делаю работу, в конце месяца часы, ставку обговариваем. Других вариантов не рассматриваю. Всякие разговоры об оценке работы, фигня полная. Зачем взваливать на себя риски предпринимательские, при такой низкой стоимость  часа 1с ника сейчас на рынке.

(67)  у мойщика автомобиля работа прозрачна. И типовая, регулярно повторяющаяся,

(117)Ставку оговариваешь после месяца работы???

Должны быть установленные нормативы программирования 1С и "фотография рабочего дня" на выполнение работы. То есть все должно быть заранее определено. А так можно договориться, что  может заказчик и потребовать создать новую конфу за час? Вообще, если заказчик не согласен с твоей оплатой - вывод один заказчик должен тогда искать другого исполнителя. Этот называется - не договорились.

(0) Говорите работы на час? Отлично! Сделайте за час, покажите как нужно.

(120) Нормативов программирования не может быть в природе. Нормировать можно однотипные, регулярно повторяющиеся операции. К коим программирование относится только в очень узких сегментах. Все нормативы лапоть вправо - лапоть влево.

(120) не бывает таких нормативов

(123) но бывают штрафы/санкции за их несоблюдение, не?)

(124)  Ш разы и санкции за несоблюдение обязательств.
Не путайте тёплое с зелёным.

>Должны быть установленные нормативы программирования 1С и "фотография рабочего дня" на выполнение работы.

было такое в лохматые годы. применимо к узким задачам типа программирование для военных по жестким тз и условиям. в 1с и просто в коммерческом ПО не работает

Работаю по фактически отработанным часам, тарификация посекундная. Начал работу - нажал кнопку, закончил - отжал. На заполнение задачи (заказчик, сотрудник, содержание работ) уходит меньше минуты. Работаю честно, счетчик не накручиваю. В конце месяца автоматически формируются листы учета, передаются заказчику, он оплачивает. Если бы заказчик пожелал - предоставил бы ему видеозапись своей работы.
Если заказчика не устраивает цена - он начинает искать нового исполнителя. Пару раз терял клиентов из-за того, что не мог мгновенно реагировать на поступление задачи, но для этого обычно берут специалиста в штат. Остальные клиенты терялись в результате реорганизации (слияния).

Говоришь свою на задачу или на час устраивает обе стороны сотрудничаете нет, разошлись как в море корабли. Зачем портить себе нервы.

(0) доводить клиента до состояния, когда он начнет понимать откуда такая оценка. Задавать наводящие вопросы ("при получении продаж за месяц возвраты брать по дате заказа или по дате продажи"), показывать проблемы "да у Вас конфгуртор 3 часа открывается"

(125)
> Не путайте тёплое с зелёным.
бжо, не?)

(127) А какое ПО используешь?

(0) не знаю почему, но вспомнился шедевр Программист-бетонщик. Часть II. Мастер-бетонщик

(127) требования тоже с посекундной тарификацией собирал? Или у тебя идеальные клиенты, которые сами все готовят?

>доводить клиента до состояния, когда он начнет понимать откуда такая оценка.

он когда машину покупает - ему тоже всю себестоимость разворачивают начиная от добычи и обогащения руды для левого колеса?

есть деньги и нравится - покупает. нет - идет нафих

(126) любое программирование - это метод проб и ошибок вне зависимости от качества и объема ТЗ. Соответственно, либо те нормативы были с большим зазором, либо это тупо миф.

Счеты вон вообще 10 рублей стоили, а счетоводу за работу с ними каждый месяц минимум в 10 раз больше платили.

(0) Я в таких случаях всегда говорю, что пусть делает тот, кто возьмется за час. Если это действительно возможно качественно сделать за час, то будет справедливо отдать такую работу тому, кто это может. Если нет, адекватный заказчик не захочет связываться с теми, кто дает неадекватную оценку.


Как-то с крупным заказчиком обсуждала сроки/стоимость работ, посмотрев его базу, сказала, от 3х мес при полной моей загрузке, цена соответствующая, потому что проблемы не только такие-то (которые он видит), но и такие-то (которые он не видит), плюс в базе ранее работала куча подрядчиков, типовой функционал переписан в хлам. Следом заказчик пригласил еще одного потенциального исполнителя, тот не глядя сказал - такие проблемы решаются за 5 дней. Заказчик ко мне: мол как так-то, 5 дней же. Я говорю, пусть делает. Я только за. Если надо будет доделывать/переделывать за ним, соответственно, может получиться дольше и дороже.

В общем, заказчик работает со мной в итоге. Не всегда решает цена. В макдаке пообедать всяко быстрее дешевле, чем в "национале", однако далеко не все там питаются, и у тех кто регулярно питается в дорогих ресторанах, немного по-другому заточено мышление насчет цены.

(133) есть предварительная оценка в часах, она может отличаться от конечной. Если сразу говорить цену/часы, то по хорошему надо включать туда все риски, тогда клиент говорит: "а почему так дорого?". Если не включать - тогда работаешь бесплатно. А когда есть план/факт, и ты можешь объяснить изменение в фактической стоимости - у заказчика как правило нет вопросов.

(0) https://yandex.ru/search/?text=сначала%20скажите%20нет%20джим%20кэмп%20скачать%20бесплатно

А вообще, возможность оценить хоть сколько то точно срок выполнения задачи является полной иллюзией. И это не компенсируется никакими приемами типа: умножения на коэффициент, накопления статистики и классифицирования задач, среднего арифметического экспертных оценок и пр. Единственная точная информация о сроке выполнения будет известна после  окончания выполнения задачи. На старте задачи - достоверной может быть только оценка вида: "скорее всего мелкая", "скорее всего крупная".

Самый дешевый для заказчика вариант - считать по факту. Любое предварительное осмечивание - это закладывание конских рисков в стоимость (которые могут не сработать). Но заказчику часто это сложно понять, ему сильнее греет душу иллюзия контроля, который он видит в предварительной оценке.

>Соответственно, либо те нормативы были с большим зазором, либо это тупо миф

типов методик расчета трудозатрат всего два - количество строк кода (я про него писал по сути) и по функ. точкам. работает этот "миф" с современных условиях или нет по сути для задач нашего круга не важно - ибо не применимо

>Но заказчику часто это сложно понять, ему сильнее греет душу иллюзия контроля, который он видит в предварительной оценке.


чтобы ему согласовали эту хреновину ему нужна предварительная оценка. как и любой проект - покупка табуретки, строительство моста или пирамиды хеопса

Раньше тоже думал, что оценивать в часах это бред, но потом понял, что это необходимо, чтобы застраховаться от непредвиденных трудозатрат, которые не будут оплачены. Приведу пример: заказчик хочет отчет, ты говоришь, 4 часа, 2000 рублёв. Он: Ок. Ты вникаешь в структуру данных и понимаешь, что она не сопоставима с тем, что он хочет и надо выдумать какое-то ноу-хау, и это займет полтора - два дня. И тогда ты просто накидываешь часы, показывая, что объем работы увеличился. А если просто сказать "отчет стоит столько-то", то будешь за 2 тыр. 2 дня работать

(141) а зачем ты ты стоимость называешь до того, как в задачу вник?

(142) это условный пример, тв можешь вникнуть, нормально оценить, а потом заказчик в середине работы скажет: "отлично, огонь! только вот тут пипочку поменять и чтобы оно считалось также, только в обратную сторону" и тут ты понимаешь, что задача вообще полностью изменилась

(143) В этом случае просто говоришь: изменились требования, изменятся цена.

(144) да, но тебе придется каждый раз оценивать задачу, и иметь риск прогадать с предварительной оценкой, а когда ты работаешь по факту в "часах", этой проблемы нет

(143) >заказчик в середине работы скажет: "отлично, огонь! только вот тут пипочку поменять

в этот момент ты должен всю работу остановить и сказать: "это меняет стоимость работы".
Если новая стоимость его не устраивает, то ты либо делаешь, как он изначально просил, либо он оплачивает ту часть работ, которая уже сделана и ты вообще ни чего не делаешь больше.

(145) базару ноль. Беда только в том, что мало кто согласится платить по факту.

"Я тут у вас буду работать по тыще в час я не знаю сколько"
смешной разговор.

(143) ну и наступали на такие грабли.
Начинаешь с одной почасовки, а к выходу на итоговое решение почасовка уже совсем другая. И что? Либо Заказчик лояльно относится и признает увеличение стоимости оказанной услуги, либо нет. 50/50

А еще самое красота. Берешь задачу, оцениваешь. Видишь 20 условных единиц (не важно каких рублей или часов на рубли). Начинаешь с ним обсуждать... Время уходит. Вместо 20 возникает уже 40 и тут он говорит - нет за 40 не хочу.

(147) ну я всегда говорю предварительную, но говорю, что это теоретическая оценка, а оплата по факту

и тут, когда он "не хочу" - фарш назад не провернещь - выручки за это время уже нет. Совсем нет. Никакой.

а вообще стало много программистов, заказчики хотят за 100 рублей отчеты

(148) >Вместо 20 возникает уже 40 и тут он говорит - нет за 40 не хочу.
ну, это твои предпринимательские риски. С этим ни хера не сделаешь, это есть

(151) Это не программистов много стало, а людей называющих себя программистами, которые кушать хотят.

(151) на самом деле ни чего не мешает заказчику хотеть за 100, а получать за 10000.

(153) ну итог один, становится больше предложения

у нас свободная страна - хотеть каждый может чего угодно

(156) это да, просто в 1С будет то, что было с таксистами)

(155) в итоге на Западе (условном) во многих странах в этой сфере тоже все успели зарегулировать по полной. Там Исполнитель или Работодатель/Заказчик не имеют права пользоваться ненормируемыми расценками на оказываемые услуги.

(155) Заказчик не понимает и офигевает, как это вот тут мне предлагают коробку печенья за 100 а вот тут за 5.

Думает что раз коробка печенья то не может быть такой разницы и кто то накалывает, подозрение понятно на большую цену а не что внутри за меньшую от печенья только буковки сверху.

(140) >чтобы ему согласовали эту хреновину ему нужна предварительная оценка. как и любой проект - покупка табуретки, строительство моста или пирамиды хеопса

Согласен, но нужно четко понимать о каких сущностях говорим: "предварительная оценка" это совсем другая сущность, нежели "бюджет (стоимость в договоре подряда и пр. реинкарнации этой сущности)".

(157) Знакомые таксисты стали вместо 35-40 получать 60-70 за полдня свободного графика.
Ибо раньше была толпа которые тупо стояли, а теперь есть возможность ездить-работать.

(161)+ Но да "любителей постоять" из таксистов "попросили"

Ребята!
Если задача простая, то тут действительно оценка в попугаях будет разная у разных исполнителей.
Если же вы внедрение продукта с доработкой функционала пытаетесь решать как написание отчёта, то фигня получится, как бы ни считали - в данном случае - постановка ТЗ - это отдельная работа, которая должна оплачиваться отдельно.
Потом, в процессе работы ТЗ меняться не должно, так как изменение ТЗ - это изменение плана работ.

(163) Назовите мне хоть одну "контору" которая умеет "делать ТЗ" причем разумные и за разумные деньги?

(163) во многих-многих случаях разработка ТЗ увеличивает трудозатраты Разработчика (без оплаты часов, как правило!), сдвигает сроки начала работ.

На пустяковых задачах и конфигурациях за 13 тысяч рублей с максимумом тремя пользователями в базе о разработке ТЗ можно и не мечтать.

(164) Так в этом-то и проблема.

(164) да фсе госзакупки, не?

(158) Вы будете рассказывать эти сказки человеку с опытом работы в конторе, пишущей софт буржуинам в числе прочего?

>в процессе работы ТЗ меняться не должно, так как изменение ТЗ - это изменение плана работ

дядя ты с кем сейчас разговаривал? у 1с 90% заказчиков не в состоянии сформулировать чего им надо. да и денег на это не хотят тратить

у меня знакомый просто работает только в определенной области - за ее пределами "качество" тех же ГБ и просто бухгалтеров сильно падает - перебор по тупизне. А бесплатно время тратить на вправление мозга он тратить не хочет

(169) >А бесплатно время тратить на вправление мозга он тратить не хочет
лентяй он просто, моя просто брать по тому же тарифу что и за программинг

(0)Нужно сразу доносить до клиента, что трудозатраты планируешь ты.  Если с твоими прикидками соглашаются,то делаешь делаешь, если нет, то обойдутся и без этого.

>лентяй он просто, моя просто брать по тому же тарифу что и за программинг

"брать"... возьми. если тебе кто-то даст.

(170) ему это может быть просто не интересно ни за какой тариф. Почему нет?

(168) так они потому и заказывают разработки там, где их никто не будет нагибать на соблюдение нормативки :)

(173) Хм логично ну или не согласны платить "за слова" как в (172)

И чтобы не доказывать что слова (грамотные консультации целевые) тоже стоят денег просто отказывается.

(174) О чем Вы? Кто будет нагибать частные конторы за то, что они заказывают?

(146) Сразу вопрос: "А почему это меняет стоимость?"
Потому что? Изменился объем работ? А на сколько он изменился, и какой был вначале?

Вот и вернулись к часам.

Мое мнение, часы нужны.

Любая задача должна быть измеряна в у.е.
Об этом говорят все методологии управления проектами.

(178) +100500

Даже когда заказчику не озвучиваются часы, те кто по-опытнее, сами переводят сумму в часы.

А будет это T&M или фикспрайс - это уже другой вопрос.

(175) вот чтобы разной херней не заниматься с тупорезами (пойди выбей с человека деньги за то что "сам дурак") он и работает в области где качество заказчика выше (обычно)

типа как контора поднимает ценник отсекая от себя копеечные но гиморойные заказы которые своих затрат не стоят

(0) чё за крик души?
как-то полдня у клиента просидел. показывал им возможности программы, на которой они буквально 10 лет просидели. по чуть допиливал на ходу под них.
настал сладкий момент расставания, ожидание пополнения депозита и...
вы же ничего не делали... мы не считаем, что должны что-то платить.
таких навалом. жадность фраера погубит.

(183) Ну ты же на копии всё это делал и показывал? Ты же удалил эту копию?

(183) Оплата простоя, раз ничего не делал. Ты ж не сам к ним в офис приперся и не хотел уходить.

(184) на рабочей
(185) я не стал быковать, задач у них много. с такой политикой хапнут они горя.

>вы же ничего не делали... мы не считаем, что должны что-то платить.

действительно... носил бы с собой книжки на продажу. или ножи кухонные

1с-ник коробейник...

я даже кричалку придумал чтобы у офисного центра орать: "функционал ERP разъясняю, точу, лужу, паяю!"

(186)Ну хотя бы дали рекомендацию  коллегам?

(188) не думал, что кинут, соответственно инфы в коде не оставил

они при мне моему предшественнику пытались дозвониться. он их в игнор я так понял поставил)

(0) Никогда не спорь с заказчиком. Говорят "час" - соглашайся. Скажи только, что это будет очень дорогой час.

С заказчиком бывают отношения зависимости и договорные. В первом случае, сказали час, будешь делать час! А договор есть продукт непротивления обоих сторон.

(191)Точно-точно!

(186) Допиливание в продакшне и без проверки? Хм...

(192) колонку журнала добавить, и т.п. - безусловно надо было пару недель на тестирование дать)

(183) так сделаешь людям доброе дело, потом у них отвалиться клиент банк, они к тебе еще и с претензиями будут звонить, что это ты специально сделал и репутацию испортят.

(186) Это ты зря.

(189)Никогда не поздно вживую рассказать

для постоянного заказчика расписываем работу в трудозатратах

чем подробнее, тем лучше

Если хотят сэкономить - нивапрос, просто вычеркивайте те или иные работы. Более того, мы вполне можем подсказать, какие работы можно вычеркнуть (перенести на заказчика) без ущерба общему делу.


Когда детализация доходит до определенной черты (скажем, 2-4 часа), заказчику довольно сложно сказать "а чо так долго-то?"

По сути, это уже калькуляция бюджета в соответствии с требованиями. Плюс еще в том, что если возникает какие-то новые требования, то всегда можно сказать - в первоначальном списке работ такого не было. Это новые требования.

Хм может баян но есть прекрасный сайт прекрасных разработчиков из г.Калининград

http://yasdelie.ru/

(68) Присоединяюсь, доходчиво и образно!

Недавно столкнулся с подобным "мнением".
В организацию (ЖКС) , которую обслуживаем, новый дир привел нового (своего) чела на фин. потоки.
В результате оплата по договорам обслуживания с июля 2016 не поступает, 2 доп. работы по отдельным ТЗ также не оплачены. Акты выполненных работ были им представлены.
Заявляют: "Дорого! Типа, будем расторгать договор!"

Грустно, что наши договоры обслуживания были составлены "тяп-ляп", т.к. в этой конторе был свой человек на фин. потоках (щас его ), с которым давно знакомы и работали ранее и без проблем. Поэтому судебная перспектива ничего не светит.

(0) я стараюсь не связываться за 3 рубля. обычно такие заказчики мозги насилуют, и за это не доплачивают.