1. Например человек работал в сфере недвижимости, потом начинает всем заяснять, мол недвижимость это сложная тема и если там работал можно хоть кем работать. Обычно применяет это к какой-то другой сфере, причем не знает всех подводных камней в другой сфере

2. Или еще пример. Заказчик говорит, надо сделать то-то и то-то, нарезает задач и говорит, там делать 1 час от силы.

Обычно приходиться долго объяснять, типа не знаешь всех моментов не делай выводов, но и говорить приходиться с тоном чтобы бы донести что мол тупит реально. По переписке еще сложнее, тоном не сказать, а назвать дураков как-то обобщенно получается и обычно размазывается на долговое время.

В общем нет опыта, еще и пиз. вздумал и ведешь себя как олень, может сам тогда и сделаешь

Как назвать это одним словом?

(102) на нет и суда нет, не?

(91) Тут еще все зависит от постановки задачи. Одного ребенка за месяц они конечно не родят, зато за 9 месяцев родят 9 детей (ну или сколько получится), тогда получается по одному ребенку в месяц.

(97) "Выбирайте любые 2"(с)

(78) >> Бгг, 90% работ одинесника подходят под твои пункту а) и б).

То что ты до сих пор бегаешь по клиентам с обновлениями типовых - твоя личная беда.
Даже у франчей сопровождение и поддержка (которые идут как раз на почасовке) это ~30-50% от всех работ и ещё меньше % от дохода.

>> "Трудоемкость - этот тот вопрос, который вообще не должен обсуждаться с заказчиком" - ты сам себе противоречишь.

В каком месте? Я считаю, что вопросы трудоёмкости не должны обсуждаться с заказчиком. Однако, автор ветки всё таки сумел докатиться до такого обсуждения. (не должен != не может). Если уж это произошло и специалист не может квалифицированно обосновать свои трудозатраты, то возникает вопрос к компетенции такого специалиста.

(106) да денег ему не дают. Денег! На трудозатраты всем пох.

(101) право на мнение есть. Только это мнение к стоимости работ вообще ни какого отношения не имеет. А пост (84) признает прямую линейную зависимость между по сути этим мнением и ценообразованием. Я, во всяком случае, так понял этот пост.

(103) кто-то продает свои "услуги" согласно кодам ОКВЭД (не помню сейчас какой там код). Услуги оплачивать по справедливому (по мнею Разработчика) ценнику не хотят. Его право таких услуг не оказывать.

(96) а по другому не так?

(102) значит эта доработка ему не по карману и надо учиться жить без нее

(111) конечно. пусть живет без нее.
А ТС хочет денюжки заработать. Печалька. На таких Заказчиках зарабатывать денежки - себе в убыток.

(112) скорее заказчик просто видит в авторе мягкую титьку, которую можно доить, а автор не умеет ему объяснить, что тот ошибается.

(108) (84) >Когда коробка стоит меньше 20 тысяч, то обосновать расходы еще и еще и еще по 20 тысяч рублей проблематично для массового Заказчика.

У каждого участника договорных отношений своя сторона в мнении о справедливой или обоснованной стоимости оказываемых услуг. Если был вопрос, почему у Заказчика такое странное мнение?

(113) Да Заказчику пофигу, что там ему объясняют.
Вот вспомни пресловутую формулу Тота. Разве можно сейчас считать, что это время уже в прошлом и она больше не справедлива? и какое вообще отношение там между сутью работы и ее стоимостью?

(114) теорема Тота - это на палке полная херня. Она ни когда не была справедливой, ибо всегда была чушью. Точнее, она была на столько же справедлива, на сколько механические часы, которые не работают, дважды в сутки показывают правильное время. И к теме это вообще не относится.

(114) ну, вот, когда подрядчик строит свою ценовую политику на основании каких-то там мнений, тогда получается (0).
Мнение заказчик может иметь, какое хочет. К стоимости моих услуг это мнение не имеет в принципе ни какого отношения.

(98) я вот просто договориваюсь, делаю работу, в конце месяца часы, ставку обговариваем. Других вариантов не рассматриваю. Всякие разговоры об оценке работы, фигня полная. Зачем взваливать на себя риски предпринимательские, при такой низкой стоимость  часа 1с ника сейчас на рынке.

(67)  у мойщика автомобиля работа прозрачна. И типовая, регулярно повторяющаяся,

(117)Ставку оговариваешь после месяца работы???

Должны быть установленные нормативы программирования 1С и "фотография рабочего дня" на выполнение работы. То есть все должно быть заранее определено. А так можно договориться, что  может заказчик и потребовать создать новую конфу за час? Вообще, если заказчик не согласен с твоей оплатой - вывод один заказчик должен тогда искать другого исполнителя. Этот называется - не договорились.

(0) Говорите работы на час? Отлично! Сделайте за час, покажите как нужно.

(120) Нормативов программирования не может быть в природе. Нормировать можно однотипные, регулярно повторяющиеся операции. К коим программирование относится только в очень узких сегментах. Все нормативы лапоть вправо - лапоть влево.

(120) не бывает таких нормативов

(123) но бывают штрафы/санкции за их несоблюдение, не?)

(124)  Ш разы и санкции за несоблюдение обязательств.
Не путайте тёплое с зелёным.

>Должны быть установленные нормативы программирования 1С и "фотография рабочего дня" на выполнение работы.

было такое в лохматые годы. применимо к узким задачам типа программирование для военных по жестким тз и условиям. в 1с и просто в коммерческом ПО не работает

Работаю по фактически отработанным часам, тарификация посекундная. Начал работу - нажал кнопку, закончил - отжал. На заполнение задачи (заказчик, сотрудник, содержание работ) уходит меньше минуты. Работаю честно, счетчик не накручиваю. В конце месяца автоматически формируются листы учета, передаются заказчику, он оплачивает. Если бы заказчик пожелал - предоставил бы ему видеозапись своей работы.
Если заказчика не устраивает цена - он начинает искать нового исполнителя. Пару раз терял клиентов из-за того, что не мог мгновенно реагировать на поступление задачи, но для этого обычно берут специалиста в штат. Остальные клиенты терялись в результате реорганизации (слияния).

Говоришь свою на задачу или на час устраивает обе стороны сотрудничаете нет, разошлись как в море корабли. Зачем портить себе нервы.

(0) доводить клиента до состояния, когда он начнет понимать откуда такая оценка. Задавать наводящие вопросы ("при получении продаж за месяц возвраты брать по дате заказа или по дате продажи"), показывать проблемы "да у Вас конфгуртор 3 часа открывается"

(125)
> Не путайте тёплое с зелёным.
бжо, не?)

(127) А какое ПО используешь?

(0) не знаю почему, но вспомнился шедевр Программист-бетонщик. Часть II. Мастер-бетонщик

(127) требования тоже с посекундной тарификацией собирал? Или у тебя идеальные клиенты, которые сами все готовят?

>доводить клиента до состояния, когда он начнет понимать откуда такая оценка.

он когда машину покупает - ему тоже всю себестоимость разворачивают начиная от добычи и обогащения руды для левого колеса?

есть деньги и нравится - покупает. нет - идет нафих

(126) любое программирование - это метод проб и ошибок вне зависимости от качества и объема ТЗ. Соответственно, либо те нормативы были с большим зазором, либо это тупо миф.

Счеты вон вообще 10 рублей стоили, а счетоводу за работу с ними каждый месяц минимум в 10 раз больше платили.

(0) Я в таких случаях всегда говорю, что пусть делает тот, кто возьмется за час. Если это действительно возможно качественно сделать за час, то будет справедливо отдать такую работу тому, кто это может. Если нет, адекватный заказчик не захочет связываться с теми, кто дает неадекватную оценку.


Как-то с крупным заказчиком обсуждала сроки/стоимость работ, посмотрев его базу, сказала, от 3х мес при полной моей загрузке, цена соответствующая, потому что проблемы не только такие-то (которые он видит), но и такие-то (которые он не видит), плюс в базе ранее работала куча подрядчиков, типовой функционал переписан в хлам. Следом заказчик пригласил еще одного потенциального исполнителя, тот не глядя сказал - такие проблемы решаются за 5 дней. Заказчик ко мне: мол как так-то, 5 дней же. Я говорю, пусть делает. Я только за. Если надо будет доделывать/переделывать за ним, соответственно, может получиться дольше и дороже.

В общем, заказчик работает со мной в итоге. Не всегда решает цена. В макдаке пообедать всяко быстрее дешевле, чем в "национале", однако далеко не все там питаются, и у тех кто регулярно питается в дорогих ресторанах, немного по-другому заточено мышление насчет цены.

(133) есть предварительная оценка в часах, она может отличаться от конечной. Если сразу говорить цену/часы, то по хорошему надо включать туда все риски, тогда клиент говорит: "а почему так дорого?". Если не включать - тогда работаешь бесплатно. А когда есть план/факт, и ты можешь объяснить изменение в фактической стоимости - у заказчика как правило нет вопросов.

(0) https://yandex.ru/search/?text=сначала%20скажите%20нет%20джим%20кэмп%20скачать%20бесплатно

А вообще, возможность оценить хоть сколько то точно срок выполнения задачи является полной иллюзией. И это не компенсируется никакими приемами типа: умножения на коэффициент, накопления статистики и классифицирования задач, среднего арифметического экспертных оценок и пр. Единственная точная информация о сроке выполнения будет известна после  окончания выполнения задачи. На старте задачи - достоверной может быть только оценка вида: "скорее всего мелкая", "скорее всего крупная".

Самый дешевый для заказчика вариант - считать по факту. Любое предварительное осмечивание - это закладывание конских рисков в стоимость (которые могут не сработать). Но заказчику часто это сложно понять, ему сильнее греет душу иллюзия контроля, который он видит в предварительной оценке.

>Соответственно, либо те нормативы были с большим зазором, либо это тупо миф

типов методик расчета трудозатрат всего два - количество строк кода (я про него писал по сути) и по функ. точкам. работает этот "миф" с современных условиях или нет по сути для задач нашего круга не важно - ибо не применимо

>Но заказчику часто это сложно понять, ему сильнее греет душу иллюзия контроля, который он видит в предварительной оценке.


чтобы ему согласовали эту хреновину ему нужна предварительная оценка. как и любой проект - покупка табуретки, строительство моста или пирамиды хеопса

Раньше тоже думал, что оценивать в часах это бред, но потом понял, что это необходимо, чтобы застраховаться от непредвиденных трудозатрат, которые не будут оплачены. Приведу пример: заказчик хочет отчет, ты говоришь, 4 часа, 2000 рублёв. Он: Ок. Ты вникаешь в структуру данных и понимаешь, что она не сопоставима с тем, что он хочет и надо выдумать какое-то ноу-хау, и это займет полтора - два дня. И тогда ты просто накидываешь часы, показывая, что объем работы увеличился. А если просто сказать "отчет стоит столько-то", то будешь за 2 тыр. 2 дня работать

(141) а зачем ты ты стоимость называешь до того, как в задачу вник?

(142) это условный пример, тв можешь вникнуть, нормально оценить, а потом заказчик в середине работы скажет: "отлично, огонь! только вот тут пипочку поменять и чтобы оно считалось также, только в обратную сторону" и тут ты понимаешь, что задача вообще полностью изменилась

(143) В этом случае просто говоришь: изменились требования, изменятся цена.

(144) да, но тебе придется каждый раз оценивать задачу, и иметь риск прогадать с предварительной оценкой, а когда ты работаешь по факту в "часах", этой проблемы нет

(143) >заказчик в середине работы скажет: "отлично, огонь! только вот тут пипочку поменять

в этот момент ты должен всю работу остановить и сказать: "это меняет стоимость работы".
Если новая стоимость его не устраивает, то ты либо делаешь, как он изначально просил, либо он оплачивает ту часть работ, которая уже сделана и ты вообще ни чего не делаешь больше.

(145) базару ноль. Беда только в том, что мало кто согласится платить по факту.

"Я тут у вас буду работать по тыще в час я не знаю сколько"
смешной разговор.

(143) ну и наступали на такие грабли.
Начинаешь с одной почасовки, а к выходу на итоговое решение почасовка уже совсем другая. И что? Либо Заказчик лояльно относится и признает увеличение стоимости оказанной услуги, либо нет. 50/50

А еще самое красота. Берешь задачу, оцениваешь. Видишь 20 условных единиц (не важно каких рублей или часов на рубли). Начинаешь с ним обсуждать... Время уходит. Вместо 20 возникает уже 40 и тут он говорит - нет за 40 не хочу.

(147) ну я всегда говорю предварительную, но говорю, что это теоретическая оценка, а оплата по факту

и тут, когда он "не хочу" - фарш назад не провернещь - выручки за это время уже нет. Совсем нет. Никакой.

а вообще стало много программистов, заказчики хотят за 100 рублей отчеты

(148) >Вместо 20 возникает уже 40 и тут он говорит - нет за 40 не хочу.
ну, это твои предпринимательские риски. С этим ни хера не сделаешь, это есть

(151) Это не программистов много стало, а людей называющих себя программистами, которые кушать хотят.

(151) на самом деле ни чего не мешает заказчику хотеть за 100, а получать за 10000.

(153) ну итог один, становится больше предложения

у нас свободная страна - хотеть каждый может чего угодно

(156) это да, просто в 1С будет то, что было с таксистами)

(155) в итоге на Западе (условном) во многих странах в этой сфере тоже все успели зарегулировать по полной. Там Исполнитель или Работодатель/Заказчик не имеют права пользоваться ненормируемыми расценками на оказываемые услуги.

(155) Заказчик не понимает и офигевает, как это вот тут мне предлагают коробку печенья за 100 а вот тут за 5.

Думает что раз коробка печенья то не может быть такой разницы и кто то накалывает, подозрение понятно на большую цену а не что внутри за меньшую от печенья только буковки сверху.

(140) >чтобы ему согласовали эту хреновину ему нужна предварительная оценка. как и любой проект - покупка табуретки, строительство моста или пирамиды хеопса

Согласен, но нужно четко понимать о каких сущностях говорим: "предварительная оценка" это совсем другая сущность, нежели "бюджет (стоимость в договоре подряда и пр. реинкарнации этой сущности)".

(157) Знакомые таксисты стали вместо 35-40 получать 60-70 за полдня свободного графика.
Ибо раньше была толпа которые тупо стояли, а теперь есть возможность ездить-работать.

(161)+ Но да "любителей постоять" из таксистов "попросили"

Ребята!
Если задача простая, то тут действительно оценка в попугаях будет разная у разных исполнителей.
Если же вы внедрение продукта с доработкой функционала пытаетесь решать как написание отчёта, то фигня получится, как бы ни считали - в данном случае - постановка ТЗ - это отдельная работа, которая должна оплачиваться отдельно.
Потом, в процессе работы ТЗ меняться не должно, так как изменение ТЗ - это изменение плана работ.

(163) Назовите мне хоть одну "контору" которая умеет "делать ТЗ" причем разумные и за разумные деньги?

(163) во многих-многих случаях разработка ТЗ увеличивает трудозатраты Разработчика (без оплаты часов, как правило!), сдвигает сроки начала работ.

На пустяковых задачах и конфигурациях за 13 тысяч рублей с максимумом тремя пользователями в базе о разработке ТЗ можно и не мечтать.

(164) Так в этом-то и проблема.

(164) да фсе госзакупки, не?

(158) Вы будете рассказывать эти сказки человеку с опытом работы в конторе, пишущей софт буржуинам в числе прочего?

>в процессе работы ТЗ меняться не должно, так как изменение ТЗ - это изменение плана работ

дядя ты с кем сейчас разговаривал? у 1с 90% заказчиков не в состоянии сформулировать чего им надо. да и денег на это не хотят тратить

у меня знакомый просто работает только в определенной области - за ее пределами "качество" тех же ГБ и просто бухгалтеров сильно падает - перебор по тупизне. А бесплатно время тратить на вправление мозга он тратить не хочет

(169) >А бесплатно время тратить на вправление мозга он тратить не хочет
лентяй он просто, моя просто брать по тому же тарифу что и за программинг

(0)Нужно сразу доносить до клиента, что трудозатраты планируешь ты.  Если с твоими прикидками соглашаются,то делаешь делаешь, если нет, то обойдутся и без этого.

>лентяй он просто, моя просто брать по тому же тарифу что и за программинг

"брать"... возьми. если тебе кто-то даст.

(170) ему это может быть просто не интересно ни за какой тариф. Почему нет?

(168) так они потому и заказывают разработки там, где их никто не будет нагибать на соблюдение нормативки :)

(173) Хм логично ну или не согласны платить "за слова" как в (172)

И чтобы не доказывать что слова (грамотные консультации целевые) тоже стоят денег просто отказывается.

(174) О чем Вы? Кто будет нагибать частные конторы за то, что они заказывают?

(146) Сразу вопрос: "А почему это меняет стоимость?"
Потому что? Изменился объем работ? А на сколько он изменился, и какой был вначале?

Вот и вернулись к часам.

Мое мнение, часы нужны.

Любая задача должна быть измеряна в у.е.
Об этом говорят все методологии управления проектами.

(178) +100500

Даже когда заказчику не озвучиваются часы, те кто по-опытнее, сами переводят сумму в часы.

А будет это T&M или фикспрайс - это уже другой вопрос.

(175) вот чтобы разной херней не заниматься с тупорезами (пойди выбей с человека деньги за то что "сам дурак") он и работает в области где качество заказчика выше (обычно)

типа как контора поднимает ценник отсекая от себя копеечные но гиморойные заказы которые своих затрат не стоят

(0) чё за крик души?
как-то полдня у клиента просидел. показывал им возможности программы, на которой они буквально 10 лет просидели. по чуть допиливал на ходу под них.
настал сладкий момент расставания, ожидание пополнения депозита и...
вы же ничего не делали... мы не считаем, что должны что-то платить.
таких навалом. жадность фраера погубит.

(183) Ну ты же на копии всё это делал и показывал? Ты же удалил эту копию?

(183) Оплата простоя, раз ничего не делал. Ты ж не сам к ним в офис приперся и не хотел уходить.

(184) на рабочей
(185) я не стал быковать, задач у них много. с такой политикой хапнут они горя.

>вы же ничего не делали... мы не считаем, что должны что-то платить.

действительно... носил бы с собой книжки на продажу. или ножи кухонные

1с-ник коробейник...

я даже кричалку придумал чтобы у офисного центра орать: "функционал ERP разъясняю, точу, лужу, паяю!"

(186)Ну хотя бы дали рекомендацию  коллегам?

(188) не думал, что кинут, соответственно инфы в коде не оставил

они при мне моему предшественнику пытались дозвониться. он их в игнор я так понял поставил)

(0) Никогда не спорь с заказчиком. Говорят "час" - соглашайся. Скажи только, что это будет очень дорогой час.

С заказчиком бывают отношения зависимости и договорные. В первом случае, сказали час, будешь делать час! А договор есть продукт непротивления обоих сторон.

(191)Точно-точно!

(186) Допиливание в продакшне и без проверки? Хм...

(192) колонку журнала добавить, и т.п. - безусловно надо было пару недель на тестирование дать)

(183) так сделаешь людям доброе дело, потом у них отвалиться клиент банк, они к тебе еще и с претензиями будут звонить, что это ты специально сделал и репутацию испортят.

(186) Это ты зря.

(189)Никогда не поздно вживую рассказать

для постоянного заказчика расписываем работу в трудозатратах

чем подробнее, тем лучше

Если хотят сэкономить - нивапрос, просто вычеркивайте те или иные работы. Более того, мы вполне можем подсказать, какие работы можно вычеркнуть (перенести на заказчика) без ущерба общему делу.


Когда детализация доходит до определенной черты (скажем, 2-4 часа), заказчику довольно сложно сказать "а чо так долго-то?"

По сути, это уже калькуляция бюджета в соответствии с требованиями. Плюс еще в том, что если возникает какие-то новые требования, то всегда можно сказать - в первоначальном списке работ такого не было. Это новые требования.

Хм может баян но есть прекрасный сайт прекрасных разработчиков из г.Калининград

http://yasdelie.ru/

(68) Присоединяюсь, доходчиво и образно!

Недавно столкнулся с подобным "мнением".
В организацию (ЖКС) , которую обслуживаем, новый дир привел нового (своего) чела на фин. потоки.
В результате оплата по договорам обслуживания с июля 2016 не поступает, 2 доп. работы по отдельным ТЗ также не оплачены. Акты выполненных работ были им представлены.
Заявляют: "Дорого! Типа, будем расторгать договор!"

Грустно, что наши договоры обслуживания были составлены "тяп-ляп", т.к. в этой конторе был свой человек на фин. потоках (щас его ), с которым давно знакомы и работали ранее и без проблем. Поэтому судебная перспектива ничего не светит.

(0) я стараюсь не связываться за 3 рубля. обычно такие заказчики мозги насилуют, и за это не доплачивают.