Имя: Пароль:
IT
 
Что есть ИИ?
, ,
0 Shved_72
 
03.04.17
07:41
Есть ИИ и кошки
Я праивльно понимаю ИИ учат по куче изображений кошек и она подбирает/запоминает коэффициенты которые чаще всего угадают кошку.
Сами входы/кошек ИИ не помнит и не хранит?
Такая ИИ сможет самообучится и находить собак? ворон?
Самостоятельно без искуственного обучения по входам?
По моему это голый подбор парамтеров под историю в надежде что и дальше все так и будет. В чем превосходство ИИ?
1 Неверный Параметр И
 
03.04.17
07:48
2 1dvd
 
03.04.17
07:49
ХЗ что такое вход в твоем понимании. У кошек вход под носом, а выход под хвостом
3 Dmitry1c
 
03.04.17
07:51
(0) вот в игре CS 1.6 есть ИИ у ботов. Они бегают по маршрутам, заложенным в каждую карту, некоторые боты могут даже строить маршруты по новым картам.

Но выйти за пределы своих алгоритмов они не могут.

Точно также с нейросетями/генетическими алгоритмами.

/thread
4 Лодырь
 
03.04.17
07:52
(0) в скорости принятия решения и отсутствии человека.
5 Dmitry1c
 
03.04.17
07:52
(0) самообучаться может нейросеть, это всего лишь подстройка внутренних коэффициентов для функции а = f(x), которое на основе самообучения выливается по факту в кучу ветвлений исполнения
6 Неверный Параметр И
 
03.04.17
07:53
(4) Так вот откуда "убить всех человеков" то
7 Dmitry1c
 
03.04.17
07:55
(5) +

Вот тут из картинки понятно, как работает нейросеть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Перцептрон
8 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
07:55
(0) при достаточном обучении - она сможет находить и собак, и ворон. но обучать нахождению собак и ворон надо предъявляя соответсвенно  фотографии собак и ворон...
совсем недавно на хабрке статейка была, как чувак синиц на домашней кормушке клссифицировал...
9 lock19
 
03.04.17
07:56
(0) ЕИ так же учат по "куче изображений".
10 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
07:56
опять же на хабре опять же недавно было сообщение, что научили находить пистолет на картинках практически в онлайне. теперь эта система мониторит камеры наблюдения на улицах..
11 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
07:56
(9) смотря на каком этапе.
12 Dmitry1c
 
03.04.17
07:57
(10) ну а что такого в пистолете? они определяются точно по тем же алгоритмам, что и распознавание лиц в фотоаппаратах
13 lock19
 
03.04.17
07:57
(11) На всех.
14 1dvd
 
03.04.17
07:58
(13) ребенку достаточно показать 1 кошку, чтобы он понял как выглядит кошка
15 mkalimulin
 
03.04.17
07:59
(0) Не сможет. У ИИ нет воли. Соответственно нет желаний, стремлений. Вот есть кошки и все. Вороны и собаки ему не нужны.
16 Dmitry1c
 
03.04.17
08:00
(14) ну если нейросети показать одну кошку в 3D и задать нужные коэффициенты срабатывания, ей тоже будет достаточно
17 Рэйв
 
03.04.17
08:00
(14)Потому что у него восприятие информации аналоговое. а у ИИ цифровое:-)
18 Dmitry1c
 
03.04.17
08:00
(14) +нейросети тоже передавать информацию в 3D - на данном моменте 3D-камеры не особо распространены

+звуки, +ребенок же не смотрит 1 кадр - он смотрит сразу кучу кадров (считай, обучается)
19 lock19
 
03.04.17
08:01
(14) Не достаточно.
20 Dmitry1c
 
03.04.17
08:03
В общем, нейросети это не страшно - это всего лишь куча настроенных коэффициентов.

Страшно несколько другое - Илон Макс основал компанию для проведения экспериментов соединения мозга с компьютером.

Вот это поистине страшно. И это уже не секретные разработки, а коммерческий проект.

http://www.computerworld.com/article/3185869/emerging-technology/elon-musks-next-venture-may-link-human-brains-with-computers.html
21 1dvd
 
03.04.17
08:06
(19) а сколько надо?
22 mkalimulin
 
03.04.17
08:07
(20) Мысленное управление компьютером. Что тут страшного? Все уже задолбались клавиши жать.
23 lock19
 
03.04.17
08:08
(14) Показать ему http://img.inforico.com.ua/a/prodam-kotyat-kanadskogo-sfinksa--774a-1438940766212003-4-big.jpg
а потом проверить распознавание кошки по одному лишь виду лапки с хвостом более естественной породы.
24 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
08:12
(22) сразу почему-то вспоминаентся анекдот про царевну-лягушку и девочку-дауна...
25 Shved_72
 
03.04.17
09:30
(5) я думал нейросеть это один из вариантов обучения ИИ.
простейшая однойслойный Перцептрон у котого на входе кошки, на выходе булево.
Многослойные имеют уже неподдающиеся логике слои и коэффициенты которые живут своей жизнью и немного повышают точность. наверно
26 Маркусс
 
03.04.17
09:48
(0) если алгоритмы обучения заложены, то сможет. тока кто объяснит ИИ, что конкретный набор когтей-усов-хвостов является собакой, а не вороной.
27 Shved_72
 
03.04.17
09:58
(26) пусть сам смотрит ютюб и сопоставляет услышенное с увиденным
28 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
10:01
(26) кстати, в связи с тем, что обучение ИИ достаточно просто копируется - возникает вероятность копирования/клонирования неправильного обучения, с неконтролируемым распространением "неправильных знаний".
29 Волшебник
 
модератор
03.04.17
10:03
(28) Мы же как-то выживаем. Надо уметь "фильтровать базар".
30 Вафель
 
03.04.17
10:04
(0) Человек, ни разу не видевший собоку, а  только кошек никогда не поймет что это собака
31 Лодырь
 
03.04.17
10:04
(27) Ну так оно и есть в сущности. Если есть возможность скормить большую обучающую выборку - ее скормят.
32 Лодырь
 
03.04.17
10:07
(28) Есть много случаев неверного употребления слов и терминов. Про плоскую Землю, животочащие бюсты и мужиков с нимбами в небе я вообще молчу. Так что проблема существует и в отношении людей.
33 Dmitry1c
 
03.04.17
10:10
(22) как насчет обратной связи?
34 Лодырь
 
03.04.17
10:12
(33) Ну уберут промежуточный слой в виде экрана телефона или телевизора. Что принципиально изменится?
35 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
10:13
(29) у нас скорость обучения ниже. поэтому есть время заметить и скорректировать "неправильность".
а вот представь, что "знания" стало возможно "копировать", и перед самым ЕГЭ какой-нибудь шутник-диверсант подкидывает нерадивым школярам для копирования "набор знаний", где 2*2=7, у кошек 5 лап и 2 головы, а цианиды полезны для здоровья...
36 Лодырь
 
03.04.17
10:17
(35) Если источник будет с высоким рейтингом доверия - то пипец, а если нет - то никакого влияния не окажет.
37 Вафель
 
03.04.17
10:25
(35) 1 канал так и работает )))
38 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
10:25
(36) ну так пытаться ломать будут как раз источники с высоким рейтингом доверия.
и если подобный "взлом ЕГЭ" - это всего лишь шутка, то использование скопрометированных методик быстрого обучения (скорее даже "быстрой загрузки знаний") для более серьезных отраслей может стать фатальным..
39 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
10:27
(37) "пятый" тоже.
ну, пока они все же не "принудительно-обязательные". пока...
40 mkalimulin
 
03.04.17
11:09
(33) Было бы неплохо.
41 Курцвейл
 
03.04.17
11:19
У ИИ нет особого превосходства.
Надо человеку просто учиться работать вместе с ИИ.
Так же как программист работает с 1С, а водитель с машиной.
42 Dmitry1c
 
03.04.17
11:19
(34) я имею ввиду - управление человеком посредством сигналов от компьютера


(40) матрица? неплохо? кто знает. я бы отнес к плохому.
43 mkalimulin
 
03.04.17
11:20
(41) Вместе с ИИ почти никто работать уже не будет.
44 mkalimulin
 
03.04.17
11:22
(42) Не сгущай. Какое управление? Система тебе дает картинку, а что с ней делать ты сам решаешь.
45 Джо-джо
 
03.04.17
11:22
(42) Как на это влияет конфигурация консоли? Это и через монитор возможно
46 Dmitry1c
 
03.04.17
11:23
(44) точно такое же, которое делает с людьми телевизор, интернет и миста. Только более точное.
47 mkalimulin
 
03.04.17
11:29
(46) В конечном счете с людьми ничего нельзя сделать, если они этого не хотят. Расслабься.
Лучше представь: устроившись поудобнее на пляже, под нежный шепот волны, зажмурившись от ласкового солнца, делаешь большой глоток восхитительно прохладного пива. Голова становится ясной, мысленно ставишь последнее "КонецЕсли" и отправляешь заказчику. Разве плохо?
48 Вафель
 
03.04.17
11:30
(47) вряд ли ты зашочешь лежа на пляже савить какие-то КонецЕсли
49 Dmitry1c
 
03.04.17
11:31
(47) >с людьми ничего нельзя сделать, если они этого не хотят.

Вся история человечества - про то, как сделать что-то с людьми, которые не хотят того, что с ними делают
50 mkalimulin
 
03.04.17
11:34
(48) Первые две недели, да.
51 Aleksandr N
 
03.04.17
11:38
(0) Искусственный идиот?
52 mkalimulin
 
03.04.17
11:39
(49) Это как посмотреть. Можно сказать и так:
Вся история человечества - про то, как люди делают так, как им хочется.
53 Лодырь
 
03.04.17
11:40
(39) Да вы должно быть шутите.

Как сообщают китайские СМИ, в среду власти Синьцзян-Уйгурского автономного района приняли постановление, запрещающее, например, ношение хиджаба или «аномально большой» бороды без обоснования и публичный отказ смотреть государственное телевидение или слушать государственное радио. В общей сложности в постановлении описываются 15 различных «проявлений экстремизма».
54 mkalimulin
 
03.04.17
11:41
(51) Кстати, очень точное определение, если учесть исходный смысл этого слова.
55 Jokero
 
03.04.17
11:42
Как можно использовать ИИ в 1С?
56 Лодырь
 
03.04.17
11:42
(55) Уже есть. Рекомендательные системы.
57 mkalimulin
 
03.04.17
11:50
(55) Генератор кода 1С - самое лучшее применение ИИ на мой взгляд.
58 Jokero
 
03.04.17
11:54
(56) ну не, настолько близко с физиками мало кто работает.
Если только построить рекомендательную систему отслеживающую активность пользователя и предлагающую ему быстрый доступ.

(57)Имхо, тож как то не ахти. Читать чужой код всегда менее приятно, чем самому писать. Да и в 1С не так много писать приходится, больше времени тратится на всякие согласования, проработку и тестирования.
59 Джо-джо
 
03.04.17
11:54
(52) Как им хочется батрачить на хозяина и умирать в войнах ради чужого обогащения?
60 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
11:58
(47) "специально обученые люди"® объяснаят остальным, что то, что они получают - это именно то, что они хотят, но просто об этом пока не знают...
61 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
12:00
(53) ну вот, опять я наподсказывал....
62 mkalimulin
 
03.04.17
12:13
(59) Почти всю историю воюет только тот, кто хочет воевать. Эпоха массовых армий - всего лишь небольшое исключение из правила. К тому же, она уже закончилась.
63 Джо-джо
 
03.04.17
12:14
(62) Хочет царь, а воюет солдат
64 mkalimulin
 
03.04.17
12:21
(63) Это только последние 300 лет. А до этого воевали люди, которые сознательно выбрали себе такой жизненный путь. Плюс т.н. "охочие люди". Те, кто по разным причинам, ситуативно решил поучаствовать в данной кампании.
65 Lady исчезает
 
03.04.17
12:24
(47) >> Лучше представь: устроившись поудобнее на пляже, под нежный шепот волны, зажмурившись от ласкового солнца, делаешь большой глоток восхитительно прохладного пива. Голова становится ясной, мысленно ставишь последнее "КонецЕсли" и отправляешь заказчику. Разве плохо?


И вы со своим пивом на пляже всерьёз думаете, что ваши "КонецЕсли" будут нужны при таком раскладе? Вы ведь тогда будете лишнее звено, какой смысл на вас энергию расходовать, на производство одного только пива сколько ресурсов и энергии тратится!
66 mkalimulin
 
03.04.17
12:27
(65) КонецЕсли будет нужен всегда. Кто его поставит, если не я?
67 Lady исчезает
 
03.04.17
12:31
(66) КонецЕсли нужен только вам. Система, в которой вы (пока) существуете, принимает это в качестве вклада в её, системы, устойчивость. Но никто не обещал, что так будет вечно. Если система существенно изменится, ваша нужность под вопросом.
68 mkalimulin
 
03.04.17
12:36
(67) Одно из двух. Либо система будет платить мне за то, что я пишу "КонецЕсли". Либо за то, что не пишу. Во втором случае, конечно, поменьше, но тоже неплохо.
69 Азазель
 
03.04.17
12:37
(30) видеть собак необязательно.

достаточно загрузить в память список существенных признаков собак, после чего выполнить сравнение с предъявленным образцом.
70 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
12:44
(65) "человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."©АБС, ПНвС
71 АгентБезопасной Нацио
 
03.04.17
12:45
(68) чтоб не писал - можно убить. дешевле выйдет... :-)
72 mkalimulin
 
03.04.17
12:49
(71) Дороже.
73 Вафель
 
03.04.17
12:53
(72) Так в твоей вселенной же сильного ИИ вообще не может существовать
74 mkalimulin
 
03.04.17
12:56
(73) И что?
75 Вафель
 
03.04.17
13:03
(74) как же ты тогда можешь териотизировать если бы он был? елси его не может быть в принципе?
76 Gantosha
 
03.04.17
13:08
думаешь сильнее от этого ИИ отличаешься ?
просто блок помощнее и кто-то что то про душу приудмал.
77 Вафель
 
03.04.17
13:12
(76) Сильное ИИ - это то ИИ, что имеет "волю"
78 Gantosha
 
03.04.17
13:21
(77) я думаю дело в мощности. Все же человеческие знания это проект многовекового совершенствования. А так все похоже что натаскали одного 5 летнего ребенка решать таблицу умножения и он все радует.
ИИ кстати из ряда таких цифр может найти закономерность.
А вот насчет всякого 5 летнего ребенка сомневаюсь, что он сумеет получить результат для умножения двух значных чисел , зная только таблицу умножения.
79 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
13:39
(77) не совсем так.

Сильный ИИ, впрочем как и человек, может не иметь воли (иметь "слабую" волю). И решать задачи, поставленные-навязанные другими.

Это будет сильный безвольный ИИ. Именно таким его нужно проектировать.
80 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
13:40
:)
81 mkalimulin
 
03.04.17
13:40
(75) Где в этой ветке я подразумевал существование сильного ИИ?
82 mkalimulin
 
03.04.17
13:46
(79) Как ни проектируй, только таким он и будет.
83 NSSerg
 
03.04.17
13:48
(3) Кто сказал что человек может выйти за пределы своих алгоритмов?
Или перефразируя - кто доказал что разум человека не является конечным автоматом?
84 mkalimulin
 
03.04.17
13:53
(83) У человека есть воля, которая может вывести за пределы чего угодно.
85 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
13:53
(82) ну если рассматривать волю как целеполагание, то это вполне реализуемая функция для ИИ.
86 mkalimulin
 
03.04.17
13:55
(85) Волю надо рассматривать, как начальный узел в причинно-следственных связях.
87 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
14:00
(86) нельзя. Воля как выбор является отчасти обусловленной, отчасти фундаментально случайной.
88 NSSerg
 
03.04.17
14:10
(84) Кто это доказал? Кто доказал что воля (в том виде как ты её понимаешь) не может быть достигнута конечным автоматом.
89 mkalimulin
 
03.04.17
14:28
(88) Я понимаю волю, как начальное звено в причинно-следственой цепи. Способность к воле, способность давать начало не может быть достигнута. Она либо есть, либо ее нет.
90 Вафель
 
03.04.17
14:30
(79) это будет "мощный" ИИ, на никак не сильный
91 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
14:41
(89) ваша картина реальности не соответствует реальности и имеет внутренние противоречия.

(90) это термин такой, не я придумал. К "сильной личности" не имеет отношения.
92 mkalimulin
 
03.04.17
14:45
(91) Какие противоречия?
93 Вафель
 
03.04.17
14:46
(91) уменее решать множество задач - это не сильный ии
94 Вафель
 
03.04.17
14:46
хотя конечно четкого определения, что такое сильный ии нет
95 mkalimulin
 
03.04.17
14:48
(94) Нет никакого сильного и слабого ИИ. Есть филосовские теории сильного и слабого ИИ. Первая утверждает, что ИИ силен. Вторая - что слаб.
96 Вафель
 
03.04.17
14:50
(95) сейчас конечно нет сильного ии, но и никто не утверждает обратного
97 Вафель
 
03.04.17
14:51
кстати, кроме тебя кто-нибудь разделяет идею "воли". Или это твоя личная концепция?
98 mkalimulin
 
03.04.17
14:51
(96) Имеется ввиду принципиальные сила и слабость. Без поправки на "сейчас" и "потом".
99 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
14:55
(92) уже несколько раз обсуждалось выше. Проехали.
(93) обычно признаком сильного ИИ ставят осознание себя. Тут прослеживается декартовское cogito ergo sum
(94) верно
(95) неверно. И пишется "философские".
100 mkalimulin
 
03.04.17
14:56
(97) Например, Уголовный кодекс.
101 mkalimulin
 
03.04.17
14:58
+(100) А если серьезно, почитай про свободу воли.
102 Вафель
 
03.04.17
15:01
(100) В УК говорится что-то про искуственный интеллект?
103 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
15:03
(100) уголовный кодекс - это ты отличный пример привел. Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло. Наказание от года до пятнадцати, если смягчающие обстоятельства в виде рекомендации из ЦБ  - то условно.
104 NSSerg
 
03.04.17
15:05
(89) Это не доказательство.
105 mkalimulin
 
03.04.17
15:15
(104) Мой постулат о существовании начала недоказуем. Это давно известно. Ровно также недоказуем обратный постулат об отсутствии начала.
106 mkalimulin
 
03.04.17
15:16
(102) (103) УК признает свободу воли.
107 Вафель
 
03.04.17
15:16
(106) ты не понял мой вопрос
108 Вафель
 
03.04.17
15:18
я спрашивал: идею отсутствия воли у ии ты сам придумал или есть у ней есть сторонники?
109 mkalimulin
 
03.04.17
15:22
(107) Да все я понял. Ты хочешь каких-нибудь имен. Вильям Оккам тебя устроит?
110 mkalimulin
 
03.04.17
15:27
(108) То, что у ИИ нет и не может быть воли - очевидно. ИИ не может дать начало, потому что сам "в середине".
Обычно дискутируется вопрос - есть ли воля вообще. Некоторые утверждают, что воли нет. Поэтому нет особой разницы между человеком и ИИ.
111 Вафель
 
03.04.17
15:29
(110) То бишь только тебе это очевидно?
112 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
15:49
(106) УК изложен на естественном языке, но не все сущности, для которых существуют слова естественного языка, существуют.

Вот, например, "справедливость". Слово есть, а в реальности этому слову ничего не соответствует. :)
113 Вафель
 
03.04.17
15:54
(112) в ук есть понятие справедливости?
114 ДемонМаксвелла
 
03.04.17
16:05
(113) сказал навскидку, но вообще да, есть

Статья 6. Принцип справедливости

1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.

http://base.garant.ru/10108000/1/#block_1001
115 mkalimulin
 
03.04.17
16:43
(112) Скажи еще, что вины нет. УК признает свободу воли самим фактом своего существования.
116 NSSerg
 
03.04.17
16:55
(105) Чтоб доказать что невозможен сильный ИИ (на самом деле что он невозможен на современных компьютерах) - достаточно доказать что человеческий разум не является конечным автоматом.

Чтоб показать (но не доказать) что человеческий разум "возможно является конечным автоматом" - достаточно реализовать сильный ИИ на компьютере.

Вы утверждаете что человек не является конечным автоматом. Вопросы веры к алгоритмике не имеют никакого отношения, поэтому если мы имеем в виду алгоритмику как науку - вашей веры недостаточно, нужно доказательство.
117 Вафель
 
03.04.17
16:58
(116) а разве сильный ии должен эмулировать человека?
118 mkalimulin
 
03.04.17
17:45
(116) Кроме разума, человек обладает волей. Количество состояний воли бесконечно.
119 NSSerg
 
03.04.17
21:00
(118) Что?
120 NSSerg
 
03.04.17
21:01
+ (119) Вроде уже сказал - вопросы "веры" это наверно в церковных ветках. Но никак не ко мне и не к алгоритмике.
121 mkalimulin
 
03.04.17
21:02
(120) Ну ты же веришь в то, что все имеет причину.
122 Волшебник
 
модератор
03.04.17
21:58
mkalimulin, предупреждение за ОФФТОПИК
123 Asmody
 
03.04.17
22:10
(116) это очень просто – юриспруденция для ИИ недоступна, а человекам вполне.
124 Garykom
 
гуру
03.04.17
22:12
(123) Неужели? https://dogovor.1jur.ru/#/
125 фобка
 
03.04.17
22:47
ИИ - это утопия
126 Asmody
 
03.04.17
22:49
(124) Это фигня! Вот покажите мне системку, которая по ТУ скажет будет ли соответствовать продукция всевозможным регламентам, санпинам, требованиям, инструкциям, а если нессответствует, то где. И какие кары за несоответствие предусмотрены.
127 Asmody
 
03.04.17
22:53
Или вернемся к вопросу, который ближе одинесникам: сможет ли ИИ заменить бухгалтера в мало-мальски средне-небольшой фирме?
128 Garykom
 
гуру
03.04.17
22:53
(126) Да пока такой системы нет, но ее вполне возможно создать и даже самообучающуюся на основе других ТУ и их соответствия этим "всевозможным регламентам, санпинам, требованиям, инструкциям".
129 Garykom
 
гуру
03.04.17
22:57
(127) Уже БП3 успешно "заменяет бухгалтера", несколько примеров "средних фирм" сопровождаю.

Сейчас бухгалтер (а не просто оператор ввода данных) нужен в очень редких случаях когда софт и программисты не успевают за эпохой перемен в законах или для оптимизации налогов.
130 mkalimulin
 
03.04.17
22:59
(128) Юриспруденция ближе к литературе, чем к математике. Не создашь такую систему.
131 Garykom
 
гуру
03.04.17
23:01
(130) ИИ уже успешно пишут стихи, литературу, музыку и т.д.
132 Garykom
 
гуру
03.04.17
23:02
133 mkalimulin
 
03.04.17
23:02
(129) Бухгалтер нужен всегда. Видимо, ты не понимаешь смысл его работы.
134 mkalimulin
 
03.04.17
23:03
(131) А здесь не писатель, а читатель нужен. ИИ может прочесть стихи?
135 Garykom
 
гуру
03.04.17
23:04
(134) Да и понять смысл, не просто к примеру перевести их на другой язык.
136 mkalimulin
 
03.04.17
23:04
(135) Ну, ну.
137 Garykom
 
гуру
03.04.17
23:05
(133) Путаница в понимании термина "бухгалтер", для меня это некто/нечто что ведет бухгалтерский учет по плану счетов и выдает требуемую отчетность/начисления.
138 Garykom
 
гуру
03.04.17
23:06
(136) Потести новый переводчик от гугла, они наконец то русский язык подрубили ИИ.
139 mkalimulin
 
03.04.17
23:07
(137) Бухгалтер - охранник.
140 mkalimulin
 
03.04.17
23:10
(138) Ха-ха. Три раза. Расскажи-ка теперь: что новый переводчик гугла понимает? Ты хоть понимаешь - как он работает?
141 Garykom
 
гуру
03.04.17
23:17
(140) Он "понимает" слова на разных языках и ищет между ними аналогии-ассоциации.
142 mkalimulin
 
03.04.17
23:21
(141) Концепцию понимания в машинном переводе пытались реализовать 30 лет. Ничего не вышло. Сейчас концепцию поменяли. Новый переводчик гугла ничего не понимает в принципе. Нейросеть ищет готовый перевод в интернете.
143 Asmody
 
03.04.17
23:25
Основная проблема юриспруденции с точки зреия автоматизации – внутренняя противоречивость. Т.е., там даже нечеткие логики не работают, поскольку разные нормативные акты противоречат друг другу.
144 Злопчинский
 
03.04.17
23:34
(114) должны быть справедливыми.
Теперь смотрим что есть в УК или еще где по факту назначения несправедливого наказания. Чей-то я такого даже навскидку не помню чтобы упоминалось. Да, приговоры оспариваются, даже отменяются, но не слышал чтобы за несправедливое наказание кто-то понес ответственность.
По факту - к чему приговорили то и есть справедливое
145 Злопчинский
 
03.04.17
23:35
(143) пиально, поэтому никто не верифтцирует автоматом, иначе формализовать очень долго в после формализации половину можно ввкинуть
146 mkalimulin
 
03.04.17
23:39
(144) А еще есть "судебная истина". Что суд установил - то и есть истина.
147 Азазель
 
03.04.17
23:57
(146) суд не занимается установлением истины.
это часто и невозможно, так как участники процесса зачастую не заинтересованы в этом.

такая задача не предусмотрена ни одним из процессуальных кодексов.

максимум что может суд- всесторонним образом исследовать собранные по делу доказательства и оценить их по своему внутреннему убеждению.
148 Asmody
 
04.04.17
00:02
(147) Ага. А теперь представьте, что ИИ будет оценивать доказательства "по своему убеждению".
149 ДемонМаксвелла
 
04.04.17
10:59
(144) вот и англосаксы думают, что справедливость и законность - это одно и то же.

Но мы то с вами русские люди, и знаем, что справедливость и законность - это не синонимы, а очень часто антонимы.

"что есть в УК или еще где по факту назначения несправедливого наказания." - в теории нет разницы между теорией и практикой. А на практике есть :)

Если вдуматься, то вся система правосудия направлена не на установление справедливости, а скорее на упрочнение государственного строя. Для этой системы принцип монополии на насилие важнее гуманизма и целесообразности. Указы вышестоящих начальников важнее интересов подсудимых. И т.д.

Ну вот взять кражу. Один лишился имущества, второй вначале приобрел, но потом пусть его поймали и посадили в тюрьму. По справедливости он должен возместить украденное и накинуть сверху за моральный ущерб. И всё. На практике один остается чаще всего без имущества, второй сидит в тюрьме и работает на государство. Пострадавший и преступник в минусах, государство в плюсе.
150 Gary417
 
04.04.17
11:38
(149) < и работает на государство. Пострадавший и преступник в минусах, государство в плюсе.>

С каких пор тюрьма это выгода для государства?
151 lock19
 
04.04.17
11:43
(149) Мы даже знаем, что законность не всегда законна.
152 ДемонМаксвелла
 
04.04.17
12:00
(150) а зачем государство содержит тюрьмы, если это не выгодно? Конечно же выгодно.

Даже если сидящие приносят прибавочной стоимости в разы меньше, чем проедают (а так и есть), то всё равно выгодно. Нужно считать все остальные выгоды - безопасные улицы, соблюдение договоров и т.д.

(151) бинго! и даже законная законность далека от справедливости.
153 Вафель
 
04.04.17
12:08
(152) Зачем государство содержит пенсионеров и безработных?
154 ДемонМаксвелла
 
04.04.17
13:28
(153) чтобы было меньше трупов
155 Garykom
 
гуру
04.04.17
13:45
(153) Потому что это выгодно
156 ДемонМаксвелла
 
04.04.17
14:15
(155) правильно. А много трупов это невыгодно.
157 lock19
 
04.04.17
14:38
(152) "бинго! и даже законная законность далека от справедливости."
Это как раз очевидно и естественно.
158 Garykom
 
гуру
04.04.17
16:41
(156) На расстреле и закопке много не освоишь, в отличие от многолетнего содержания и если что можно всегда амнистировать - вариантов то использования куча.
159 Волшебник
 
модератор
04.04.17
20:00
Что-то вы отклонились от темы. Если ветка не вернётся к теме ИИ, тогда будет закрыта.
160 ШтушаКутуша
 
04.04.17
20:34
Не устану рекомендовать

https://www.youtube.com/watch?v=n-kMeXIngZE
161 Волшебник
 
модератор
04.04.17
20:39
(160) Спасибо за возврат к сабжу. Голливуд на эту тему снял фильм https://www.kinopoisk.ru/film/696224/
162 ШтушаКутуша
 
04.04.17
20:42
что то в последнее время, год или два оч.много пишется
про нейронные сети и притянутый к ним ИИ.
Это мне сильно напоминает первую половину 90-х,
когда все помешались на нейронных сетях и попутно
с ними на ИИ.
163 Волшебник
 
модератор
04.04.17
20:44
(162) Тупиковый путь, ИМХО. Просто из-за непонимания механизма работы реального нейрона. Там всё гораздо сложнее, чем сумма входящих сигналов, превышающих порог.
164 ШтушаКутуша
 
04.04.17
20:51
(163) дело не в нейроне,общие принципы схвачены верно. ИМХО.
Нейрон, по сути одноклеточный организм.
Дело казалось бы в связях, в топологии этих
связей существующих в мозгу. Но почти уверен,
то анализ этих связей, как таковых и анализ работы,
каждого отдельного нейрона, как такового не
даст решения проблемы ИИ.
Что мы сейчас,как и прежде в 90-е,наблюдаем.

В чем же дело?
165 Garykom
 
гуру
04.04.17
20:52
(163) Не просто сумма входящих сигналов, а функция от нескольких сигналов.
Конечный автомат на месте нейрона в принципе та же функция.
166 Волшебник
 
модератор
04.04.17
20:58
(165) Нет, не срабатывает. Уже нашли нейронные колонки, которые пытаются моделировать.
167 Garykom
 
гуру
04.04.17
20:58
(164) Банально требуемые техпроцессы не освоили еще, в мозге человека примерно 86 миллиардов нейронов.

В последних i7 (skylake) меньше 3 миллиардов транзисторов.
168 ШтушаКутуша
 
04.04.17
21:00
(165) Согласен, речь идет о конечном автомате.

(164) Продолжу. По моему убеждению
во-1-х в живой нейронной сети время эээ
обработки сигналов параллельное, то есть
вычисления проходят не строго слой за слоем,
а параллельно, конечно не всех клеток сразу,
а с учетом специализированных участков.
Пример:клеточный автомат самый что ни наесть наглядный пример.
И самое поразительное,что даже немного добавив участников
можно наблюдать качественную картину.
А используя классическую архитектуру нейросети,
сколько не добавляй слоев...удовл.результата не будет.
169 Garykom
 
гуру
04.04.17
21:04
(168) Классическая ИНС вполне себе параллельная схема работы, вот только реализовать ее пока кроме как на обычных последовательных компах никак.

Да можно озадачиться разработкой и производством специализированных "нейрочипов" (которые будут параллельно работать), вроде даже были такие эксперименты.
170 ШтушаКутуша
 
04.04.17
21:07
Мнение дилетанта:
эволюция материи-протоны,нейтроны,фотоны и проч,
возникновение веществ, далее жимиеческая эволюция,
биологическая и психическая-интеллектуальная.
Эволюция, да-с. То есть возникновение следует из
предыдущего развития, а следовательно все это обобщено неким
общим принципом или принципами.
171 ШтушаКутуша
 
04.04.17
21:12
+170 нет, конечно возможны революционные скачки,
но не прежде чем наработается необх.количество
материала. Банально конечно, но тем не менее.

Возможно, что наследственность очевидная в живом мире,
достигшая выраженности на этом этапе развития, есть
общий принцип и для так называемой "неживой" материи.
172 ШтушаКутуша
 
04.04.17
21:16
+171 носители этой "наследственности" воплощены иначе,
менее выраженно
173 ШтушаКутуша
 
04.04.17
21:25
эээ...к чему это я все? )))

к тому, что мы не до конца понимаем сами принципы эволюции.

А ведь разумная мысль это самая, то ни наесть эволюция.
Наука в совокупности, тоже эволюционирующий организм.
Можно сказать живущий по своим законам, даже не всегда
поддающийся влиянию отдельной личности.
То есть обезличенный и расчеловеченный.
Чем не ИИ?
174 Волшебник
 
модератор
04.04.17
21:29
(167) Причём транзисторы расположены планарно (плоско), а нейроны в объёме.
175 Garykom
 
гуру
04.04.17
22:16
(174) Угу плотность связей даже близко не сравнима, а это вторая важнейшая характеристика после числа узлов.
176 ДемонМаксвелла
 
05.04.17
13:58
(164) частично ты прав, нейронные сети это не панацея, им сложно даются некоторые задачи.

Но успехи тоже есть. Например, https://ru.wikipedia.org/wiki/AlphaGo#.D0.90.D0.BB.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BC_AlphaGo
https://geektimes.ru/post/246444/

(163) Не согласен. Вглубь нейрона копать не нужно. Нейронов много, и даже если их индивидуальность играет какую-либо роль, нужно будет всё равно переходить к статистическим закономерностям.
177 NSSerg
 
05.04.17
14:25
У нейронных сетей огромное преимущество над другими методами оптимизации.
1. простота.
2. Отлично параллелится на GPU
178 NSSerg
 
05.04.17
14:26
(169) см (177)
179 Волшебник
 
модератор
05.04.17
14:30
(177) и фатальный недостаток: нет объяснения результата. Коэф-ты просто подгоняются под ответ. Никакого реального "обучения" не происходит.
180 mkalimulin
 
05.04.17
14:35
(179) Тем не менее нейронные сети речь распознают и с любого языка на любой переводят. Результат все-таки есть.
181 Волшебник
 
модератор
05.04.17
14:37
(180) Это только естественные нейронные сети. Коммерчески успешных искусственных нейронных сетей пока нет.
182 Вафель
 
05.04.17
14:38
(161) про ИИ лучше смотреть Ex Machina
https://www.kinopoisk.ru/film/197532/
183 NSSerg
 
05.04.17
14:40
(181) Сильнейшие программы в ГО (и в нарды) имеют ОФ обученную нейронными сетями. И это коммерчески успешные продукты.
184 mkalimulin
 
05.04.17
14:41
(181) Не понял. Распознавание речи делает гугловская искусственная нейронная сеть. И перевод делает она же.
Вся фишка в том, что в данном случае разработчики отказались от попыток "научить" сеть, "вдохнуть в нее осознание", построить скайнет... Просто отбросили всю эту фантастическую муть и сделали работающий продукт.
185 NSSerg
 
05.04.17
14:42
(179) Так в этом смысл аппроксимации и есть.
186 Волшебник
 
модератор
05.04.17
14:42
(183) Я думал, нейросети надо обучать, а тут оказывается они сами кого-то учить могут... :)
187 NSSerg
 
05.04.17
14:44
(186) Всё относительно.
188 Волшебник
 
модератор
05.04.17
14:46
(184) Вряд ли там нейронная сеть.
189 Вафель
 
05.04.17
14:47
(188) в переводчике от гугл именно что нейронная сеть. недавно на нее перешли
190 Волшебник
 
модератор
05.04.17
14:49
(189) Может поэтому он такой тупой...

баба с возу — кобыле легче
A woman with a cart - a mare is easier
Женщине с тележкой - кобылой легче
191 Вафель
 
05.04.17
14:50
так раньше еще тупее был
192 ДемонМаксвелла
 
05.04.17
14:54
(188) но она там есть.

https://russia.googleblog.com/2017/03/blog-post.html
193 Волшебник
 
модератор
05.04.17
14:55
(191) И теперь наступает ответственный момент, когда точность перевода надо повысить ещё на 10-20%, но мы этого сделать уже не можем, потому что нейросеть хранит свои коэф-ты как чёрный ящик. Бесконечно её учить тоже невозможно (наступает переобучённость и теряется вариативность). Следующим шагом будет отказ от нейросети в пользу нормальных алгоритмов семантического анализа.
194 Obliterator
 
05.04.17
15:00
(2) Орнул))
195 ДемонМаксвелла
 
05.04.17
15:02
(193) точность перевода, имхо, невозможно повысить выше определенного предела без использования сильного ИИ, который ПОНИМАЕТ смысл текстов.
196 ДемонМаксвелла
 
05.04.17
15:03
(195) + и этот предел, думаю, либо уже достигнут, либо будет в ближайшее время достигнут.
197 Вафель
 
05.04.17
15:07
(193) вряд ли уже вернуться на семантический анализ. скорее всего изобретут что-то новое
198 mkalimulin
 
05.04.17
15:07
(193) И как раз теперь наступил момент полного разочарования в алгоритмах семантического анализа. 40 лет пытались что-то сделать и ничего не вышло.
Сейчас плюнули и сказали: наш переводчик ничего не будет понимать, он будет искать готовый перевод. И это работает.
Предложи свой перевод этой пословицы. В следующий раз нейросеть с высокой долей вероятности его найдет.
199 mkalimulin
 
05.04.17
15:09
(195) От концепции "понимания" сейчас отказались. И правильно сделали.
200 Волшебник
 
модератор
05.04.17
15:17
Роджер Пенроуз предложил шахматную задачу, которую человек решает легко, а компьютер решить не может
http://catalog.mista.ru/journal/news/tekhnologii/igry-razuma-shakhmatnaya-zadacha-pomozhet-vyyavit-razlichiya-v-myshlenii-cheloveka-i-kompyutera_606251/

При огромнейшем материальном перевесе чёрные ничего не могут сделать и белые делают ничью. А если чёрные ошибутся, то ещё и выиграют.
201 NSSerg
 
05.04.17
15:35
(200) В современные шахматные программы не добавляют оценку крепостей, потому что такое распознавание уменьшает силу. Лучший результат в мизерном проценте позиций где это помогает - не компенсирует потери времени на распознавание.
Только поэтому программы не видят что позиция ничейна. В некоторых версиях ShredderChess есть распознавание, можно его попробовать - но по выше озвученным причинам оно очень поверхностное и может не сработать.
202 NSSerg
 
05.04.17
15:36
Для справки - если у черных убрать двух слонов с доски (оставить только одного) - то Fritz 13 моментально видит ничью.
203 mkalimulin
 
05.04.17
15:46
(202) Пенроуз нас обманул. Расходимся, парни.
204 ДемонМаксвелла
 
05.04.17
15:51
(199) не отказались. Скорее отложили до лучших времен, т.к. еще минимум лет десять не получится её воплотить.
205 cincout
 
05.04.17
16:27
Ни умение играть в Го ни в любую другую игру, как и переводы с языков не являются критериями интеллектуальности. Взять, к примеру какого-нибудь примата. Его никто никогда не сможет научить играть в Го или хоть как то переводить тексты с иностранного. Но ведь по своей сложности мозг примата намного превосходит любую АльфаГо или переводчик-онлайн от гугл
206 Вафель
 
05.04.17
16:28
(205) Ты про сильный ИИ или про слабый?
207 mkalimulin
 
05.04.17
16:45
(204) Ну ты понимаешь - что я скажу.
208 cincout
 
05.04.17
16:50
(206) Я про искусственную модель естественного интеллекта, отражающую все его базовые принципы, которые собственно и определяют "интеллектуальность". Пуская даже если она будет значительно проще человеческого мозга.
209 NSSerg
 
05.04.17
17:04
(205) Игра в ГО - интеллектуальная деятельность.
И игра в ГО, и переводы с языков - являются критериями интеллектуальности. Но естественно программа играющая в ГО не является искусственным разумом.
210 ЕщеОдин Программист
 
05.04.17
17:05
Если кому интересно, и если кто поймет: http://www.create-ai.org/begin . Остальные всякие рассуждение про сильный и слабый ИИ, это ИМХО от не понимания, что это такое.
211 Азазель
 
05.04.17
17:41
(209) понятие разума уже, чем понятие интеллекта.

разум= словесно-логическое мышление.
интеллект= все познавательные процессы.

строго говоря, разума у компьютеров сегодня вообще нет.
а интеллект лишь частично (как и разум) похож на человеческий (по результатам, а не по функционалу).
212 NSSerg
 
05.04.17
19:49
(211) В этом вопросе нет общепринятой терминологии.
Интеллект программ - во многих областях превосходит человеческий, но как правило он совсем другой.
Уже давно отошли от попыток имитации человеческого интеллекта для решения практических задач.
213 Lama12
 
05.04.17
20:47
(0) Об интеллекте Джеф Хокинс. Это для начала почитай.
Искусственный интеллект, тоже самое что естественный, но созданный искусственно. Приемущества: боле высокая скорость обработки информации и возможность хранить больший объем информации. Как следствие - возможность более точно прогнозировать будущее. Следовательно - лучшее выживание и приспособление. Следствие - если будет пересечение в потребляемых ресурсах между ИИ и естественным интеллектом, то выиграет ИИ. Пока спасает что у существующих ИИ малая эффективность обработки информации, и потребляемых ресурсы пока не ограничены.
214 mkalimulin
 
05.04.17
22:55
(213) Детские сказки. Робот - тоже человек.
215 Lama12
 
05.04.17
23:20
(214) Что б такое утверждать, нужно дать определение человека, и робота.
216 ЕщеОдин Программист
 
06.04.17
01:10
Понятия интеллекта как такового не существует как сущность. Это характеристика, а не сущность. Я бы сказал, что интеллект, это слово определяет характеристику умения существующей сущности достигать совей цели. Т.е. IQ.

В теме ИИ очень много популизма. Точнее в нем только популизм. Сам термин ИИ, это термин из фантастики. Кто из читающих этот пост, видел или знает, что такое ИИ как определение, которое было бы не придумано, а описано с существующеющей сущности?

В фантастической литературе был приведен термин ИИ, которое по сути описывало поведение человека, которое попытались прилепить к роботу, дабы получить большую силу и живучесть. Ну как обычно в фантастике.

А после попытались это осуществить в компьютерах. Если бы каждый кричащий об изобретении ИИ, говорил бы "я придумал очередную эмуляцию поведения человека, которая пока что не соответствует определению Тьюринга", то было бы больше правды в этих словах. Все прочие алгоритмы, которые не пытаются эмулировать человека, они просто выполняют конечные задачи - в основном автоматизация на заводах.

Можно сформилировать характеристики поведения существующих живых существ, которые позволяют им выживать и размножаться. А какова цель ИИ? То же выживать? Может ли кто либо привести как пример какую-либо сущность, которая не имеет цели, и при этом двигается, будучи при этом не пнутой ранее чем или кем либо?

Нет, если что-либо и будет в будущем назавано ИИ, то это будет то, что будет пнуто человеком. И в каком направлении его пнуть, в таком направлении алгоритм интллектуальной систмы и полетит.

Все алгоритмы, которые на текущий момент сделаны, или будут сделаны в будущем, это просто алгоритм, реализующие решения конкретно описанных задач.

Так вот, под ИИ большинство подразумевают эмуляцию тех или иных свойств человека. Но зачем эмулировать свойства человека человеку? Заниматься сексом с этим свойством? Или что бы этот ИИ был судьей, и был высшим мерилом правильности? Не субьективной, а абсолютной правильности не существует. Существует математическая правильность, а другой не существует. Если кто желает, пробуйте оспорить это.

А если все же не нужно заниматься сексом с эмуляцией человека, то в остальном остается задача решения произвольных задач, но как если бы эту задачу выполнял человек.

Так вот, если задаться вопросом, как выполнять произвольные задачи, то это совсем другой вопрос. Решение именно этого вопроса я и описывать на сайте: http://www.create-ai.org/begin

А зачем еще придумывать ИИ, кроме как эмулировать человека возомнив себя умным, либо решать задачи, кторые влом решать самому?
217 mkalimulin
 
06.04.17
02:33
(215) Зачем? Нет никаких роботов. Есть программы. А программа - это часть человека.
218 Азазель
 
06.04.17
10:49
(216) "Существующая сущность"- тавтология.

Точнее было бы говорить, что интеллект не существует как самостоятельный предмет или явление объективной действительности.

Интеллект- обобщающее понятие для всех познавательных процессов человека.
Для меня ближе именно такое определение. А не попытки перечислить те или иные познавательные задачи, или определить как общую способность к познанию и решению проблем.

Искусственный же интеллект- функциональность объектов вычислительной техники и их программной среды, позволяющая решать определенные классы задач, главным образом за счет их формализации, моделирования и применения математических методов.
219 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
11:47
(216) в принципе, навыки в любой области деятельности человека могут быть рано или поздно формализованы. Сначала программы плохо играли в шахматы, потом понимание как находить хорошие ходы постепенно росло, росла также вычислительная мощность железа и наступил момент, когда программы стали играть лучше любого человека. Недавно то же самое произошло с го.

Если (когда) смогут сделать человекоподобного робота, который будет выполнять функцию занятия сексом, то через некоторое время его улучшат так, что этот робот будет "это" делать лучше любого человека. И так с любым видом деятельности.
220 Азазель
 
06.04.17
12:38
(219) Написание литературных произведений и другие творческие работы  вряд ли поддаются формализации.

Думать, что все можно запихнуть в математическую модель и рассчитать- утопия.
221 NSSerg
 
06.04.17
12:51
(220) Рисование - творческая работа?
Программа может создать рисунок? Например сделать его из фотографии?
222 mkalimulin
 
06.04.17
12:56
(221) Из фотографии - фигня. Главный вопрос - может ли программа сделать рисунок из ничего.
223 Волшебник
 
модератор
06.04.17
12:57
(222) Ubi nihil, nihil.
224 mkalimulin
 
06.04.17
13:00
(223) Абсолютно все в этом мире появилось из ничего.
225 NSSerg
 
06.04.17
13:00
(222) То есть "рисование с натуры" (ну или по фотографии) - это уже не творчество?
226 NSSerg
 
06.04.17
13:02
(222) Ну, во первых - человек не рисует "из ничего". Он все-таки на чем-то основывается.
А во вторых -
https://www.factroom.ru/science/artificial-intelligence-art
227 mkalimulin
 
06.04.17
13:11
(226) Нейросеть ничего не делает сама. Она только копирует и компилирует уже существующее.
228 mkalimulin
 
06.04.17
13:12
(220) Он - жесткий детерминист. Даже и не пытайся объяснить.
229 mkalimulin
 
06.04.17
13:14
(226) Ты отрицаешь очевидное.
230 Волшебник
 
модератор
06.04.17
13:14
(224) Это невозможно и нелогично.
231 mkalimulin
 
06.04.17
13:16
(230) Почему собственно? Возьмем, к примеру, эту ветку. У нее есть начало?
232 Вафель
 
06.04.17
13:17
(231) Конечно - пост (0)
233 Азазель
 
06.04.17
13:25
(225) сравни, сколько передаст при рисовании с натуры хороший художник, а сколько- программа.

функции воображения нет ни у одного компа. Он способен только перебрать образы из памяти или скаченные из сети, и создать композицию на основе. Как правило, или очень посредственную, или не оригинальную.

А вот написать научную статью с оригинальным содержанием- вряд ли. Тут выборками и компиляциями, или тупой комбинаторикой не обойдешься.

Да и программу для псевдо- творческого процесса должен написать человек, а не компьютер.
234 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
13:28
(220) всё так называемое творчество - это повтор уже существующего. В редких случаях творец добавляет что-то своё. А всякие "черные квадраты" я бы вообще из искусства выкинул, потому что пиара здесь больше, чем творчества.

(233) если брать "современное искусство" - ну там Кандинский, Малевич - так картины художника-робота интереснее. Причем на голову.
235 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
13:38
(234) Вот  Иван Айвазовский или, скажем, Вильям Бугро - это Искусство с большой буквы. Но даже они в какой-то мере повторяли существующее. Писали портреты с натуры. Пейзажи - находясь на природе. Иногда по памяти. Но они не создавали что-то с нуля, их картины - это картины в рамках художественной школы, повторяющие некие места, людей и опять-таки картины.

Чем это отличается от нейросети, которая компонует существующие образы? Только тем, что нейросеть сейчас делает это грубо, и  цитаты слишком заметны. Научат делать это тоньше.
236 NSSerg
 
06.04.17
13:43
(233)  То есть все-таки есть доказательство что человек не конечный автомат? Можно посмотреть на это доказательство?
237 Волшебник
 
модератор
06.04.17
13:48
(231) Конечно, есть. Я тебе как Создатель говорю.
238 mkalimulin
 
06.04.17
13:53
(237) Значит - начало существует?
239 Волшебник
 
модератор
06.04.17
13:54
(238) Значит Творец существует?
240 mkalimulin
 
06.04.17
13:54
(236) Не все очевидное доказуемо. Как человек изучавший алгоритмику, ты должен знать это лучше других.
241 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
14:00
(240) не всё "очевидное" совпадает с реальностью. Как человек, читавший про опыты Галилея со свободным падением, ты вроде должен это знать.

К тому же то, что очевидно тебе, лично мне не очевидно.
242 mkalimulin
 
06.04.17
14:00
(239) Вся ошибка вот в этом перескакивании. Люди зачем-то сразу пытаются персонализировать неперсонализируемое.
Ах вот значит как! Существует какой-то там творец! И кто это такой?!
243 Волшебник
 
модератор
06.04.17
14:07
(242) Потому что из ничего ничего не может родиться. Это же основы логики. У всего есть и должна быть причина https://ru.wikipedia.org/wiki/Причина
244 mkalimulin
 
06.04.17
14:09
(243) И какова причина?
245 mkalimulin
 
06.04.17
14:13
(241) Воображаемый человечек стоит перед лестницей из трех ступенек. Тебе надо написать программу восхождения человечка по лестнице. Представь себе, что ты написал программу
Л=1
П=2
Л=3
П=3
где Л-левая нога, П-правая нога, 1 2 3 - номер ступени.
Эта программа работоспособна?
246 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
14:24
(245) Почему ко мне вопрос?

если под "Л=1" подразумевается, что человечек наступает левой ногой на первую ступеньку и переносит вес, то программа может быть работоспособна.

Хотя возможно и нет, если на второй ступеньке воображаемого человечка съест невидимый воображаемый крокодил, или вторая ступенька может выдержать только свой вес.
247 Гобсек
 
06.04.17
14:27
Через 10 лет обещают полноценный квантовый компьютер. Шансы появления ИИ резко повысятся.
248 Вафель
 
06.04.17
14:30
(245) Задача с неполным условием. Ответ может быть любой
249 mkalimulin
 
06.04.17
14:30
(246) Не надо искать подвоха, там где его нет.
Программа работоспособна? Не повиснет?
250 mkalimulin
 
06.04.17
14:32
(248) Какие тебе еще нужны условия?
251 Вафель
 
06.04.17
14:32
(249) Ответ: суперпозиция да+нет
252 Азазель
 
06.04.17
14:33
(236) Из теоремы Геделя о неполноте формальных систем вытекает принципиальное различие между искусственным и человеческим интеллектом.

Человек обладает способностью решать проблемы, принципиально неразрешимые для любых искусственных псевдо "интеллектуальных" систем (так называемые "алгоритмически неразрешимые" проблемы), причем ограниченность ИИ проистекает из его "формального" характера.
253 mkalimulin
 
06.04.17
14:33
(251) Да, да. Ты либо встретишь динозавра, либо нет.
254 Вафель
 
06.04.17
14:34
(252) а можно пример таких задач?
255 mkalimulin
 
06.04.17
14:35
(254) Я ее только что привел.
256 Вафель
 
06.04.17
14:35
(253) Правильный ответ скажешь?
257 NSSerg
 
06.04.17
14:36
(240) Но нет ничего очевидного в том что человек не является конечным автоматом. Более того - ИМХО очевидно обратное, человек это конечный автомат.
258 Волшебник
 
модератор
06.04.17
14:36
(244) Если б я знал...
259 NSSerg
 
06.04.17
14:36
(252) Хоть один пример подобной проблемы.
260 Азазель
 
06.04.17
14:36
(257) человек вообще НЕ автомат.
261 NSSerg
 
06.04.17
14:37
(260) Еще раз повторю - ИМХО человек является конечным автоматом.
262 mkalimulin
 
06.04.17
14:39
(258) Я правильно понимаю, что какова причина, того что все должно иметь причину ты не знаешь, но точно знаешь что так оно и есть?
263 mkalimulin
 
06.04.17
14:39
(256) Правильный ответ на какой вопрос?
264 Вафель
 
06.04.17
14:40
(263) работоспособна ли программа или нет
265 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
14:40
(249) ок. Человечек в лайботе бы дошел. И что?

(252) гуманитарий... Если ИИ не сможет доказать что-то в пределах некоей формальной системы, то человек тоже не сможет. И различия никакого нет.
266 mkalimulin
 
06.04.17
14:41
(259) Проблема остановки. А вместе с ней и проблема написания какой-либо программы.
267 mkalimulin
 
06.04.17
14:42
(264) Конечно работоспособна. Это же очевидно. Уж для здешней публике в большинстве своем - точно очевидно.
268 NSSerg
 
06.04.17
14:42
(266) Ты точно понимаешь суть проблемы остановки?
То есть ты считаешь что для любой программы и для любых входных данных человек может сказать завершиться ли она или нет?
Ничего себе!
269 Вафель
 
06.04.17
14:43
(267) а в чем заковыка этой задачи?
270 mkalimulin
 
06.04.17
14:45
(269) При всей своей очевидности, это - недоказуемо.
271 Волшебник
 
модератор
06.04.17
14:46
(262) Конечно. Это ж философия. Беспричинных вещей не бывает и не случается. Даже в физике есть принцип причинности, который свято соблюдается любыми теориями.
272 mkalimulin
 
06.04.17
14:46
(268) Если это его программа и он сдает ее заказчику, конечно легко сможет сказать)))
273 mkalimulin
 
06.04.17
14:47
(271) А почему собственно? По какой-такой причине?
274 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
14:48
(270) почему недоказуемо? докажи!
275 mkalimulin
 
06.04.17
14:49
(274) Кури Тьюринга.
276 Волшебник
 
модератор
06.04.17
14:49
(273) Потому что иначе мы сойдём с ума
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_причинности
277 Вафель
 
06.04.17
14:51
(273) так устроен мир
278 mkalimulin
 
06.04.17
14:51
(277) Т.е нет причины?
279 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
14:52
(275) бред. Здесь чтобы доказать, достаточно показать. Ты конкретный пример привел. Мы же обсуждаем конкретную программу. Вполне доказуемо.
280 mkalimulin
 
06.04.17
14:55
(276) Т.е. все в этом мире сделано так, чтобы только мы не сошли с ума? Годная концепция, я, пожалуй, поддержу.
281 mkalimulin
 
06.04.17
14:58
(279) Доказательство Тьринга достаточно длинное, даже в сокращенном варианте. Нет смысла его сюда копипастить. Его легко найти. Хочешь - изучай, не хочешь - отдыхай.
282 Вафель
 
06.04.17
14:59
(278) причина есть, просто нам она не доступна для понимания (пока)
283 Вафель
 
06.04.17
14:59
(218) кинь ссылку, а то даже не понятно по каким словам искать
284 Вафель
 
06.04.17
14:59
к(281)
285 Волшебник
 
модератор
06.04.17
15:00
(280) Само собой. Разумное человечество — это Вселенная, познающая себя. Если мы сойдём с ума, то, вероятно, Вселенная понесёт невосполнимую утрату. Может больше никогда разума и не будет.
286 mkalimulin
 
06.04.17
15:00
(283) проблема остановки
287 Вафель
 
06.04.17
15:02
(286) Это?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_остановки
Но какое отношение она имеет к задаче о лесенке?
288 Волшебник
 
модератор
06.04.17
15:02
(285)+ Если во Вселенной не будет жизни и разума, то существование такой Вселенной бессмысленно. Т.е. их вполне можно погасить и удалить, чтобы не забивать место на диске. ;)
289 mkalimulin
 
06.04.17
15:06
(285) Мне кажется - ты сгущаешь краски. Ну будет сумасшедшая вселенная. Это ведь не катастрофа. Это даже трагедией можно признать только лишь исходя из того, что нынешняя вселенная - нормальна.
290 mkalimulin
 
06.04.17
15:07
(287) Непосредственное.
291 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
15:07
(281) ты с умным видом отсылаешь меня к математическим трудам, а сам не знаешь разницы между неразрешимостью и недоказуемостью. И ты не определил саму формальную систему, в рамках которой мы должны проводить доказательство.
292 Азазель
 
06.04.17
15:11
(288) смысл -категория субъективная, он появляется только в мозгу у разумных существ, поэтому в пустой вселенной его быть не может.
293 Вафель
 
06.04.17
15:13
(290) и исходя из того, что не существует "анализатора", но человек может, ты приходишь к выводу о невозможности ИИ?
294 mkalimulin
 
06.04.17
15:15
(293) То, из чего я исхожу имеет метафизическую природу. Проблема остановки - просто иллюстрация.
295 Волшебник
 
модератор
06.04.17
15:16
(292) Зато снаружи от неё может быть.
296 Garykom
 
гуру
06.04.17
15:41
(261) не совсем так, конкретный человек условно конечный автомат, но в некоторых условиях может быть бесконечным и человечество в целом тоже условно "бесконечный"
297 Азазель
 
06.04.17
16:47
(296) совсем не так.

ибо каждое истинное суждение должно иметь достаточное основание.

в твоем случае этого- нет.

нет никаких причин считать человека автоматом, поскольку он-не машина, и не действует по заранее заданным программам.

человек наделен активным сознанием и волей, что позволяет ему самому пересматривать свои "программы" на ходу.

при волевой регуляции поведения и деятельности вопрос о типе автомата утрачивает смысл.
298 Garykom
 
гуру
06.04.17
16:51
(297) эээ конечность и бесконечность автомата это всего лишь "число возможных внутренних состояний"
299 Азазель
 
06.04.17
16:53
(295) это если существуют множественные вселенные, что далек не факт.
300 Азазель
 
06.04.17
16:56
(298) это не оспаривается.
принадлежность к автоматам из чего следует?

вомьми любую бабу и предложи ей выполнять некие логические операции до завершения цикла, она возьми да скажи "не хочу!".

что ты ей скажешь что она -автомат?
301 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
16:57
(300) такое поведение заложено в её программу
302 Волшебник
 
модератор
06.04.17
16:59
(299) Это уже почти доказано.
303 NSSerg
 
06.04.17
17:00
(300) ?
А что, программа для конечного автомата не может сказать "Не хочу"?

Сообщить("Я бабка");
Сообщить("не хочу!");

Вы точно понимаете что такое конечный автомат?
Вы естественно понимаете, что любой персонаж, в любой компьютерной игре, в том числе rpg-персонажи - это конечные автоматы "по-определению"?
И естественно никаких проблем компьютерному персонажу сказать "Нет, не хочу!"
304 Азазель
 
06.04.17
17:01
(302) почти не считается, факт не установлен- факта нет.
305 Азазель
 
06.04.17
17:16
(303) а внутренние состояния человека- это что такое?

концентрация психоактивных веществ в крови?
кто сказал что вариации их значений по составу и концентрации не могут быть бесконечными?
а по степени проницаемости через гемато-энцефалический барьер?
а по степени взаимодействия между собой?
а по степени волевой регуляции и сознательного управления поведением, в ходе которого вырабатываются новые вещества и прежний состав крови уже меняется?

в итоге вариантов психических состояний может быть бесконечно много.

ИИ только цифры перемалывает, а живой человек мыслит, переживает, совершает волевые акты, меняет мотивы поведения и деятельности.
306 Вафель
 
06.04.17
17:18
(305) тоже из секты "свидетели воли" ?
307 Garykom
 
гуру
06.04.17
17:21
(305) >в итоге вариантов психических состояний может быть бесконечно много


Эээ плиз уточните что у вас со знанием математики? Это когда произведение конечных чисел стало бесконечным?
308 Азазель
 
06.04.17
17:26
(306) у меня на флешке монографии Е.П. Ильина "Мотивация и мотивы", "Психология воли" и еще куча монографий.
309 Вафель
 
06.04.17
17:30
(308) Уж не веришь ли ты, что воля это то что нам бог дал?
310 Азазель
 
06.04.17
17:31
(307) Кто доказал что произведение состоит из конечных чисел?

Это вытекает из конечности числа атомов? И конечности возможных концентраций психоактивных веществ? Так это- только физиология.

Так не одними атомами детерминируется психика.
311 Азазель
 
06.04.17
17:32
(309) ни во что не верю.
312 Вафель
 
06.04.17
17:34
(311) Или ты считаешь что именно волю нельзя смоделироватьв ИИ?
313 Вафель
 
06.04.17
17:35
или что именно воля нарушает принцип причинности?
314 Garykom
 
гуру
06.04.17
17:36
(310) "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии."©
https://ru.wikipedia.org/wiki/Три_закона_Кларка
315 Азазель
 
06.04.17
17:37
(312) тупым автоматам и программам воля не нужна.
для вариаций есть датчики ПСЧ.

автоматы все равно действуют по программе, а воля есть произвольное регулирование поведения и деятельности.
316 Garykom
 
гуру
06.04.17
17:38
(315) Отрицаешь что автомат может "подстраиваться" и менять не только свое состояние(я) но и схему их смены в зависимости от внешних условий?
317 Азазель
 
06.04.17
17:42
(316) автомат действует в любом случае в рамках программы, в том числе при смене параметров, человек- более свободен.
318 Азазель
 
06.04.17
17:44
(314) законы Кларка являются юмористическими высказываниями, а не законами в привычном значении слова.
319 Garykom
 
гуру
06.04.17
17:54
(317) Покажи плиз мне человека, который более свободен и умеет к примеру летать... своими силами без крыльев и не только вниз :)
320 Garykom
 
гуру
06.04.17
17:55
(318) Эти законы более научны чем мифически-сказочная "воля", которой не совсем образованные технически люди подменяют работу по сложной программе с гсч
321 Basilio
 
06.04.17
17:59
(320) ну с волей допустим понятно, а что есть "сознание" ?
322 Вафель
 
06.04.17
17:59
(321) как раз с волей абсолютно не понятно
323 Basilio
 
06.04.17
18:07
(322)Как я понимаю "воля" это желание или внутренняя потребность к действию. От простого к сложному - у неразумных животных есть прямые реакции на внешние раздражители. У более сложных учитывается не только окружающая среда но и собственное состояние - голод, усталость, эмоциональное состояние, любовь к хозяину например)). и т.д.. У человека функция "воли" расширяется - добавляется еще и "разум" или "сознание".
324 Вафель
 
06.04.17
18:08
(323) насколько я понял, воля - это не функция от аргуметов, это само аргумент
325 Азазель
 
06.04.17
18:11
(323) Воля — это сознательное регулирование человеком своего поведения и деятельности, выраженное в умении преодолевать внутренние и внешние трудности при совершении целенаправленных действий и поступков.
326 Basilio
 
06.04.17
18:13
(325) Воля присуща только человеку?
327 Азазель
 
06.04.17
18:15
(326) Да.
328 Basilio
 
06.04.17
18:19
(327) приведи, пжлст, пример проявления воли.
329 Азазель
 
06.04.17
18:21
(328) Школьник поздно вечером пишет заданное на дом сочинение по литературе, преодолевая мучительную тягу ко сну и лень.
330 Basilio
 
06.04.17
18:22
(329) ага) чтобы ремня не получить)) это уже инстинкт самосохранения (шутка)
331 Азазель
 
06.04.17
18:24
(330) не под угрозой наказания (это как раз безволие), а в силу осознанной необходимости.

а вот залезание на высокое дерево при убегании от злой собаки- это не воля.
332 Basilio
 
06.04.17
18:25
(329) хищник в засаде преодолевает голод и не кидается сразу на добычу, ждет пока она подойдет поближе. Дрессированная собака по команде "рядом" идет рядом с человеком усилием воли игнорируя кошек.
333 Азазель
 
06.04.17
18:26
(330) инстинктов не существует, а самосохранение обеспечивается за счет множества рефлексов, а также сознательной регуляции у человека.
334 Basilio
 
06.04.17
18:27
(333) да шутка же была, блин)
335 Азазель
 
06.04.17
18:29
(332) выжидание в засаде- проявление наглядно-действенного мышления хищника.

исполнение голосовой команды собакой основано на смеси рефлекторного подкрепления и научения.
воли у собаки нет, как и сознательного поведения вообще.
336 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
18:39
(333) "инстинктов не существует" - неверно. Корректно будет сказать, что инстинкты - это сложные рефлексы.

(335) что вы к этой воле прицепились. Последняя крепость прямо. Что есть воля? Определение можно?
337 Азазель
 
06.04.17
18:42
(336) определение воли в (325)
338 Азазель
 
06.04.17
18:46
(336) инстинкты как сложные рефлексы определяют только дилетанты.

в психологии инстинкты- уже в истории, диссертации с инстинктами не принимаются к защите.
339 Basilio
 
06.04.17
18:52
(335) тогда скажи, когда голодный школьник намазывает маслом будерброд является ли это сознательным поведением и проявлением воли? Если да, то в чем отличие от действий хищника при охоте?
340 Азазель
 
06.04.17
18:57
(339) в действиях школьника не видно преодоления препятствий, по этому признаку он не проявляет волевых усилий.

в действиях собаки не видно сознательного регулирования, только рефлекторное, также нет целеполагания, поэтому проявлений воли тоже нет.
341 Basilio
 
06.04.17
19:03
(340) 1. есть. он терпит голод, не начинает сразу кусать кусок хлеба а намазывает масло, т. к. осознает что так вкуснее.
2. хищник осознанно (он понимает, из опыта, что если дернется слишком рано - добыча уйдет) сидит в засаде ожидая, пока добыча подойдет поближе, преодолевая чувство голода.
342 ДемонМаксвелла
 
06.04.17
19:13
(338) ты хоть сам понял, что ты сказал? Ты по сути сказал, что данный термин является немодным, и его использование затрудняет защиту.  

(337) Ок, пусть будет так. Сокращаю. Воля — это сознательное регулирование человеком (только?) своего поведения, выраженное в умении преодолевать внутренние и внешние трудности.

Внутренние трудности - это опять-таки разные рефлексы (программы поведения). Внешние трудности - обстоятельства, которые мешают достичь цели, если действовать обычным образом, по существующим программам, нужно запустить программу составления новых программ. Получается, что воля - это внутренний диспетчер, который снижает приоритет одних программ, повышает приоритет других, и запускает нужные программы.

Воля - это тоже программа, рефлекс.

Шах и мат.
343 Garykom
 
гуру
06.04.17
19:15
(341) Да прекрасно известно что "воля" прекрасно вырабатывается принудительно с помощью правильного воспитания.
Главное в процессе эту волю совсем не того а то получим детишек (скачущих) 28-29 лет
344 Garykom
 
гуру
06.04.17
19:16
(343)+ По сути основная разница в силе воле между хищником в засаде и школьником делающим уроки в том что программа-алгоритм софтварный (и легко перепрограммируемый при необьходимости) а не аппаратный как у хищника на инстинктах
345 Волшебник
 
модератор
06.04.17
20:22
(344) Инстинкты — это тоже программа (прошивка)
346 Вафель
 
06.04.17
20:25
(344) У хищника не совсем аппаратный, скорее FPGA
347 Волшебник
 
модератор
06.04.17
20:25
Из всей известной нам Вселенной и единственной жизни на единственной планете, где мы живём, сейчас только человек научился худо-бедно читать свою программу (геном, зашифрованный в ДНК). Это и есть та самая "Вселенная, познающая себя".

Ещё одно направление — это как раз ИИ, лучше сильный ИИ, чтобы реализовать то же самое, только без ДНК. Отлить, так сказать, в граните. И это вполне может получиться. Например, люди научились летать, но не как птицы, а по-своему, да ещё кучей разных способов.

Так что ИИ — очень и очень перспективное направление с точки зрения эволюции человечества.
348 Азазель
 
06.04.17
20:29
(344) У животных нет волевого поведения, сознания и сознательного регулирования. Точка.

Остальное- твои фантазии, необоснованные выводы вследствие нелогичного мышления.
349 Волшебник
 
модератор
06.04.17
20:32
(348) Если сознание разделить на уровни осознанности, то у животных есть некий уровень осознанности. Например, котята гоняются за своими хвостами, поскольку воспринимают их как нечто чужеродное (добыча, которая шевелится). С возрастом они понимают, что хвост является частью их самих. Налицо возрастание уровня осознанности.

Собаки научаются понимать слова. Дельфины обучаются языку жестов и при этом сами обладают собственным языком, который мы не можем расшифровать, но который явно сложнее простой сигнализации приматов.
350 Волшебник
 
модератор
06.04.17
20:33
Анекдот:
Умная бомба отказалась вываливаться из самолёта.
351 Азазель
 
06.04.17
20:52
(359) У животных нет сознания. От слова совсем.

Вместо сознания у них- просто психика, не обладающая присущими человеку высшими уровнями.

Вместо разума (словесно-логического мышления)- у животных только рассудок в форме наглядно-действенного мышления.

Я не склонен считать, что погоня за собственным хвостом у котят- следствие того, что они какое-то время ассоциируют его с добычей.

К моменту погони за своим хвостом, они- уже не новорожденные и способны понимать, что хвост- часть тела.
Тем более, что он напичкан нервными окончаниями и является продолжением позвоночника. Обратная связь должна помочь им понять, что хвост- часть собственного тела. Поэтому они играют с хвостом с самого начала.

Так что здесь- не повышение уровня осознанности, а развитие рассудочного мышления, тесно связанного с движением.

Собаки понимают не слова и связанные с ними понятия, а просто запоминают сочетания звуков и вырабатывают на них рефлекс.
352 Волшебник
 
модератор
06.04.17
20:55
(351) Ты слишком категоричен. Люди ведь тоже животные.
353 Азазель
 
06.04.17
20:57
И кстати, вместо ИИ перспективным для человека в настоящее время является усиленный интеллект, связываемый с имплантацией в полость черепа доп. устройств.

Компьютерный ИИ хоть и именуется интеллектом, на самом деле таковым не является. Просто метафора.
354 Волшебник
 
модератор
06.04.17
20:57
(353) Можно и снаружи прикрепить. Места полно.
355 Азазель
 
06.04.17
21:00
Сегодня видел в инете интересную статью по ссылке https://geektimes.ru/company/dronk/blog/277354/ про усиленный интеллект, но сейчас работы на сайте.
356 Азазель
 
06.04.17
21:01
(354) А связь м мозгом? Через дырку в черепе? :)
357 Волшебник
 
модератор
06.04.17
21:07
(356) По радиоканалу. Датчики с внутренней стороны могут проникнуть через гемато-энцефалический барьер по кровеносным сосудам.
358 Азазель
 
06.04.17
21:23
(355)+ ссылка уже доступна
359 Волшебник
 
модератор
06.04.17
21:59
(355) Собственно, не важно, кто раньше откроет/изобретёт искусственный интеллект, способный себя бесконечно совершенствовать в любых направлениях при наличии свободных ресурсов. Так как под контроль его не поставишь (иначе это противоречит понятию самосовершенствования), то это совершенно не имеет значения. Можно считать, что он давно создан и функционирует.
360 mkalimulin
 
07.04.17
00:52
(326) Нет.
361 Shved_72
 
07.04.17
05:06
В квантовом ИИ логика (0) уже не будет работать?
В нем кошка одноврменна жива и мерта? Там нет правильных ответов. там есть одновременно все ответы. а выбор определяет смотрящий?
Т.е. если дать ему фото кошки, он скажет любой ответ из пространства вариантов как заходчет наблюдатель?
AdBlock убивает бесплатный контент. 1Сергей