Всем привет.
Интересует эта тема.
Как они разговаривают, как ведут себя.
Например:
Я: Бандеровцы это плохо.
Они: А Вы знаете кто такой Бандер? Когда родился, умер? И т.д. и т.п....
Вроде как зубы заговаривают.
Что за прием? Как профессионально называется? Осознанно или неосознанно делают?
Другие особенности какие?

Забавно как под видом безупречной доктрины защиты и создания процветающего общества основанного на национальных интересах все это обычно  в реальности скатывается к преследованю отдельных групп будь-то национальному признаку или же какому-то другому. А потом вот ходят радикальные фанаты и пытаются доказать, что все гнусное и античеловечное имеет опровдание.

(220) Нация не является ни этнической, ни государственной категорией. Это социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность.

открытие РАН ?

(222) А в следующей после этого строке:
Существует два основных подхода к пониманию нации как:

1. политической общности граждан определенного государства;
2. этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.

(224) "Политическая общность" - это не нация, это гражданство. "Этническая общность" - это не нация, а этнос.

Нация - это нечто больше. Определение см. выше.

"Два основных подхода" пляшут от мононациональных государств и возводят исключения в правило. Хотя это совершенно не так.

(225) Вот такая она - нация. То под ней гражданство понимают, то этнос.
А кто-то вот - какую-то сферическую духовную общность в вакууме. Чем размытее понятие, тем легче им крутить в любую сторону.

(226) Оно все дальше размывается в условиях глобализации. Это факт.

я не встречал в текстах ( рассказах или диалогах ) употребление слова "нация" со значением "политическая общность граждан определенного государства"

(228) Серьёзно? А "Российская нация"?

(229) А американская нация?

(230) Или так. По-любому применяется.

(217) "И только отдельные личности верят в пропахшие нафталином байки о светлом коммунизме и мечтают о возврате к прошлому."

Я надеюсь ты хотя бы не собираешься забрать право у этих личностей верить во что им хочется? Или только в твою единственно верную теорию можно?

(229) погуглил это словосочетание
первая страница - это ссылки на обсуждение предполагаемого закона и на уместность этого словосочетания "российская нация".
Если возникают вопросы об уместности - значит это возможно что то новое и непривычное. Или действительно неуместное.

(233) У меня вот первая ссылка "Понятие «российская нация» должно быть закреплено в Конституции". То есть речь не про уместность, оно уже используется и хочется официально закрепить.

(234) Вспомнилось:  https://www.youtube.com/watch?v=VfvEZo4CLMg

(232) Нет, конечно. Каждый волен верить во что хочет. Хоть в макаронного монстра. Но ровно до тех пор, пока не начинает насильно навязывать свою веру другим.

(230) Есть такое понятие- афроамериканец.

первая ссылка если гуглить "американская нация" переводит на Вики "Американцы США"
И там описывается определение термина , синонимы , история амеров , разные нац группы ( белые , афро , латиносы ) внутри этой меганации , язык , религия.
Т.е. описывается всё что имеет отношение к "этнической общности" , но не описывается ничего что относится к "политической общности". Т.е. не описываются конституционные права амеров , не описывается административное деление страны.

Т.е. когда говорят "нация" , говорят именно про этнос , а не про "полит общность"

(234) ок. И в каком смысле там употребляется слово нация ? Как политическая общность или как мегаэтнос ?

(238) Ты сам себе противоречишь. Американская нация именно, что состоит из кучи разных этносов. Чисто политическое значение.

(239) "Мегаэтнос" - это что вообще такое? Это ты только что придумал новый термин?

(238) Там ведь чёрным по-белому написано:
"Идентичность американцев США определяется гражданством, так как они крайне разнородны по расовому, этническому и религиозному составу, причём эта гетерогенность особенно усилилась в последние десятилетия. В США существует также термин коренные американцы, которым обозначают индейцев и эскимосов."

(241) это слово иногда употребляется. Допустимо так говорить.

(243) Я понятия не имею, кем оно употребляется. Что оно значит вообще?

в Америке "плавильный котел" же - концепция обамериканивания эмигрантов. Это вам не палитра мультикультурализма.

Кстати и в России такое работало. "Русский - это состояние души, а не национальность" (с)

(243) Не употребляется. Есть слово метаэтность.

(244) Вот, например, некий академик Дубинин употребляет:
"Соответственно, суперэтнос (синоним: мегаэтнос) и субэтнос есть категории, соотносимые с категорией этноса, как некий максимум и некий минимум по отношению к некоей средней величины популяции. А если брать аналогии из мира точных наук, здесь подходит концепция вложенных множеств, поскольку в каждый из суперэтносов входит ряд просто этносов, каждый из которых может, в свою очередь, содержать ряд субэтносов."
http://lektsii.org/3-13810.html

(242) это очень долгий спор , и поэтому отвечу так :
"Идентичность американцев США определяется гражданством"
Есть люди у которых есть гражданство , но они не скажут "я принадлежу американской нации" ( например это коренные народы , индейцы ).
И есть люди которые скажут "я американец" , которые уже много лет живут в США , но у которых нет гражданства. Это мигранты ( в США почти 40 млн нелегалов )
так что фраза "Идентичность американцев США определяется гражданством" не доказана.



(240) "Американская нация именно, что состоит из кучи разных этносов. Чисто политическое значение."

не хочу придираться к твоим словам , но ты нелогичен. Вот почему : в начале этой фразы ты повторяешь словосочетание которые мы обсуждаем и про определение которого спорим. В середине фразы ты говоришь "этносы" , в конце фразы делаешь вывод : "Чисто политическое значение".
Ты нелогичен.
Сначала высказывать термин , потом говорить "этнос" , в заключении говорить "политический".
Это нелогично

(248) " например это коренные народы , индейцы" - Хе-хе. Специально я процитировал вторую фразу: " В США существует также термин коренные американцы, которым обозначают индейцев и эскимосов." :)))

(248) "И есть люди которые скажут "я американец" , которые уже много лет живут в США , но у которых нет гражданства. " - Ты можешь называть себя эльфом или хоббитом (вспомним перепись), но на самом деле имя являться не будешь :)))

(248) Ого, аргументация уровня "бог"! Если я употребил слово "этнос", значит значение этническое, о как! Ничего, что было прямо сказано, что этнос не имеет значения, а значит и не определяющ в данном случае.

(244) есть две приставки : мета и мега
мета употребляется например : метафизика.
Но у самого слова мета - нет однозначного смысла.

Мега - это приставка обозначающая 1 миллион.
В переносном смысле употребляется - нечто состоящее из множества.

(250) твой контраргумент недостаточный
хотя бы потому что ты не ответил про нелегалов.

(253) Что я не ответил? Они могут себя называть, как угодно. Но они не будут являться американцами.

(251) смысл не в том что ты употребил какое то слово , а в том что ты в одной фразе смешал "этнос" , "политику" и сделал , как я считаю , нелогичный вывод.

+(254) Американскую нацию определяет прежде всего гражданство. А следовательно, не гражданин США = не принадлежит к американской нации.
Конечно, полагаю, что есть те, кто будет кричать "я американец". Но это ещё не делает тебя гражданином :))

(256) ты занимаешься самоповтором.
Доказательством может быть не твои слова , а примеры частого использования словосочетания "американская нация" со смыслом "политическая общность"
Например в СМИ или в блогах

но если   Fish ещё раз напишет "Американскую нацию определяет прежде всего гражданство" - это незачет )

(255) Я их не смешивал. Этнос значения не имеет, мексиканец в Мексике принадлежит тому же этносу, что и мексиканец в США. А вот принадлежность к американской нации определяется страной проживания, политическим образованием. И всякие пограничные примеры ничего тут не меняют, определяющий фактор - политический.

(257) Начнём с того, что это не мои слова, а определение из википедии, на которую ты же сам и сослался. Так что незачёт тебе :)))

(257) Это ты самоповторяешься. До тебя не доходит, что оно и используется в абсолютном большинстве случаев со смыслом "политическая общность", общность объединённая по фактору  проживания в конкретном государстве.

(258) Вы уверены, что есть такая "американская нация"? И что это не банальное политическое клише?

По такой же аналогии должна быть "российкая нация". Но ее нет.

(261) "должна быть "российкая нация". Но ее нет" - Я прошу прощения, а куда она делась? :))

(258) не хочу придираться к словам , но ты уже говоришь про проживание
А до это было : гражданство.
Это разные термины.

Я придумал хороший пример.
Китаец. Родившийся в Китае и с привычками среднестатистического китайца. Приехал в этом году в США и сразу получил гражданство США. Он - часть американской нации ?

Русский. Родился в России. Привычки среднестатистического русского. Приехал в этом году в Китай. Подчеркиваю : не знает китайского и не знает китайских манер и китайских правил приличия. Получил сразу китайское гражданство. Этот русский принадлежит китайской нации ?

(262) Что куда-то деться, предварительно необходимо откуда-то возникнуть. Мне лично неизвестна российская нация как таковая и ее представители в частности.

(263) 1. - однозначно да.
2. однозначно нет, т.к. китайская нация определяется не гражданством :))

(258) я не очень придираюсь к словам.
давай рассмотрим твою фразу оторванную от контекста разговора :
"Американская нация именно, что состоит из кучи разных этносов. Чисто политическое значение"

всё , больше нет слов.
Ты считаешь твою фразу логичной ?

(256) "китайская нация определяется не гражданством"

т.е. американская нация определяется гражданством США , а китайская нация не определяется гражданством КНР ?

что за жуткая дискриминация ?!  
)

про фразу "нация определяется гражданством" я вспомнил анекдот

встречаются два "фотографа". Один говорит другому :
- Вчера купил скальпель. Буду хирургом.

(264) "Мне лично неизвестна российская нация как таковая и ее представители в частности" - А мне лично, и не только мне, известна.

(267) Ну не зря же американцы называют себя "исключительной нацией". Они просто исключение из правил :)))

(269) Вы можете назвать представителя нации "россиянин"? Русских знаю. Татар знаю. Бурятов знаю. И даже дагестанцев. Россиян не знаю :(

(266) А давай рассмотрим твою фразу "Я не очень" вне контекста. :)

Это был ответ на твоё утверждение об этничности, якобы определяющей американскую нацию. Не надо вырывать из контекста.

ещё анекдот вспомнил :

Это Ахмед ( показывают араба ). Ахмед родился в Швеции. Ахмед - швед.
Это Пушок. ( показывают хомячка который сидит внутри высокого пустого стеклянного аквариума ). Пушок родился в аквариуме. Пушок - рыба.

(213) Билл Гейтс обжулил Стива Джобса.
Они потом долго судились. Гейтс проиграл и выплатил отступные.

(0) СССР не пошел по пути нацизма/чисток расовой расы благодаря деятельности биологов - Тимирязева/Мичурина/Лысенко.

Сейчас их школу "принято считать" лженаучной (академических источников в поддержку этой точки зр. однако нет, деятели бегают по СМИ и что-то заявляют, научных же ссылок у них не было и нет).

Из отрицания же этой школы логически следует творчество совсем других деятелей: Вейсмана, Моргана, Гиммлера и так далее. Кстати, и Булгакова нашего Михаила Афанасьевича.

Биологическую основу надо пересмотреть (есть ли там научные ссылки, или "убеждения" транслируются биологами и медиками-Булгаковыми из уст в уста?) - глядишь, и будет меньше проблем с расово-очистительными деятелями и движениями.

(271) Например, Шойгу. Не слышал о таком?

(271) И это. Похоже ты путаешь нацию с национальностью. А это не одно и то же.

национальность , этнос , нация , гражданство  , проживание.
Сейчас Рован "мастер погуглить и запостить первую в списке ссылку" объяснит нам термины.

"Нации" появились одновременно с массовыми армиями. Это намекает.

(279) считаю термин "массовая армия" расплывчатым.
Сколько это человек ?
Или это какой то процент от общего населения страны ?
Крупные армии были и в древности.

(280) массовой является армия, которую собирают при помощи мобилизации, при этом на законодательном уровне действует всеобщая личная воинская повинность.

(271) Россиянин - гипероним (к русским, бурятам, чукчам...).

(279) Иначе придут и разграбят. Национализм сейчас развит в Великобритании, там богатая история (по отн. к шотландцам-ирландцам). Бриты кстати исчезли.

(282) Национализм вроде как маргинален после Второй мировой. В развитых странах он есть, бытовой. В неразвитых его полно, вот на Юго-Западе от нас такая страна появилась.

Недавно с двоюродным братом жены разговаривали, он родился в России и лет 30 уже живет в Германии. Для него шоком было, что тут могут с гордостью сказать "я русский".
Сказать с гордостью "я немец" они не могут, какие юридические последствия могут быть я не понял, но неприятности и публичное осуждение светит.

(283) + то есть в борьбе с национализмом перегнуть палку можно

(279) "Нации" появились одновременно с массовыми армиями. Это намекает."

Точнее даже так: с массовыми армиями, когда на такую ораву наемников перестало хватать денег, и пришлось придумать национализм, чтобы иметь солдат на халяву.

(284) Наверняка можно называться саксонцем, силезцем, баварцем, жителем земли такой-то или Европейцем, и ходить при этом на празднике с гармошкой и сосисками на вилке.

В России нельзя говорить "я русский" (только в исключительных случаях), но можно "россиянин" (гипероним), "петербуржец", "рязанец" (гипоним) и так далее.

В США наверняка нельзя говорить "англосаксонец" или "негр", но можно быть американцем (гипероним), можно быть выходцем из такой-то земли Европы или африканской страны (гипоним).

Табу возникает из-за националистического чего-то (чудо-движения как в сабже), с чем не хотят ассоциироваться.

(286) <В России нельзя говорить "я русский">

Почему?
Я - русский. Меня за это должны посадить?

(286) можно. Ты немец что ли?

(286) <В США наверняка нельзя говорить "англосаксонец" или "негр"..>

Мне вот интересно, на на карте США обзначается такая страна как Нигерия - Африкания?

(287) у нас не было нацизма, поэтому мы спокойно говорим "я русский", "я татарин" и т.д. И в этих словах нет подтекста "я человек, а ты недочеловек".

Точно так же мы спокойно называем негров неграми, потому что они именно негры.

(286) в США можно говорить негр и даже ниггер. Но только в определенных случаях.
Например есть так ( "ниггер" ) говорит белый негру - это сильное оскорбление.
А если один негр другому - это как бы дружеское приветствие

(288) Возникнет неопределенный круг проблем (ИМХО). Я бы не советовал, но каждый поступает как знает. Выходец из такой-то области и деревни - будет восприниматься хорошо.

в теории про нации и мобилизацию есть некоторые неувязки. Например в России наций много и мобилизация от этого не отменялась. Всех мобилизовывали , кто не откосил )
В Великобритании несколько наций и тоже мобилизовывали.

(292) <А если один негр другому - это как бы дружеское приветствие>

Вот тут сомневаюсь, у них же там с этим делом пунктик.
А то получается, что если один негр другого назовет чернож@пым, то дело вообще идет к свадьбе?

(293) <Возникнет неопределенный круг проблем >

До сих пор чет не возникало. Правда, я не ору на каждом углу, что я русский, а то действительно может возникнуть круг проблем в дурке.

(293) ничего не возникнет.

Ну ладно, может возникнуть в исключительных случаях. Например, если прийти на рынок, перевернуть несколько лотков с овощами у лиц нерусской национальности и заорать о своей национальной идентичности. Тут то и можно получить живительных люлей.

(291) Был, см. слово погром (красочное его описание - в дореволюционных изданиях "Тараса Бульбы" Н.В.Гоголя). Вполне мог развиться во что-то большее, без деятельности Тимирязев vs Бэтсон (275). Вообще тема как бы запретная, в нее полезешь, а там провокаторы и чудо-деятели с факелами, розжиг типа.

(297) В столицах ск. всего возникнет, раньше докатываются тренды.

(299) Тебе понимаешь, что временами несешь ахинею?

Просто интересно.

(299) это печально, если так. Тогда мы движемся с обществу зашуганных тридварасов

(300) Тебе = Ты

(298) я имел в виду, что у нас не было идеологически насаждаемого сверху национализма. Были отдельные локальные стихийно возникшие конфликты на почве национального вопроса. Но если говорить о тех же погромах евреев, так там как минимум наполовину это был обыкновенный бандитизм.

(300) А это у меня такое ИМХО. Вы просто представьте себя на месте руководителей предприятия, специалиста отдела кадров, какого-нибудь владельца бизнеса. В СССР было нельзя (кроме 1942-1944 гг.), сейчас тем более нельзя, желающие пусть экспериментируют, конечно. Графу из паспорта вот убрали. При этом указание на область или деревню происхождения будет восприниматься хорошо (см. фильм Время Первых, например).

(304) Кто запрещает? Кто говорит что нельзя? Кроме тебя, конечно.

(305) Найдите указание на "русскость" в биографии любого современного деятеля (космонавта, например).

(306) https://ru.wikipedia.org/wiki/Путин,_Владимир_Владимирович#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

(306) Достаточно?

(306) почему в Вики должны обязательно писать национальность ?
Национальность это такая вещь , её могут точно и не установить. В Вики обычно пишут страну проживания.
Про космонавтов пишут советский , т.е. жил в СССР
Циолковский например "русский и советский"

Например про американца Алана Шепарда в Вики тоже не написана национальность. Это заговор ?

(307) Это не авторитетный источник.

(310) Я знал!!!

(311) Нужен именно официоз.

Как раз по теме:
Армен Гаспарян - Руслан Осташко - 10.05.2017
youtube.com/watch?v=M7qRTetGsGY

Вообще.... существуют ли НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы - т.е. интересы данной нации ?
Думаю да - обычно так описывают строго национальные особенности. Например культурные: одежда, танцы, песни, архитектура, язык, даже религия.
Вот вы лично хорошо знаете эти особенности именно вашей нации ?
Считаете что их следует сохранить или можно "наплевать" ?

(173) Ссылка на это всё где?

От бандеровцев ветка плавно скатилась в выяснение термина "национализм" и как он классифицируется.

Если вернуться к теме, то на своем личном опыте, я убедился что никакого практического смысла убеждать их (украинцев с кастрюлей на голове) в том что, так называемые националисты ОУН были нехорошими людьми, нет. Скажут, ну убивали, ну и что? Фото детей убитых ОУН - совковая подделка. Красная армия и НКВД тоже убивала. А ОУН за свою свободу же! Русские, как и поляки были оккупантами на земле украинской, а они освободители. Так что пустая трата времени, силы не равны, где Вы и где вся мощь нынешних СМИ Украины. Да, неприятно смотреть как они "оскотиниваются", но ничего тут лично Вы не можете изменить. А может быть и не надо?

А что вы скажете на это (Новосибирск):
Школьники в масках со свастикой пытались выкинуть одноклассницу из окна
http://news.ngs.ru/more/50391791/

(317) а что тебя возбудило? Свастика? Не удивлюсь, что это просто журналисткий прием для привлечения внимания

(316) и те и те плохие
противопоставляя одних плохих другим никто не станет хорошим !

(318) см (315)