Имя: Пароль:
IT
 
AlphaGo уходит из го после победы «всухую» в серии матчей с чемпионом мира
,
0 Гобсек
 
29.05.17
10:34
Это эпохальное событие. Событие такого же уровня, как то, что в 1997 году компьютер обыграл в шахматы действующего чемпиона мира Гарри Каспарова.
Разработчикам ИИ Виват! Виват! Виват!
https://geektimes.ru/post/289547/
1 Волшебник
 
модератор
29.05.17
10:35
Чем же теперь займётся AlphaGo? Она ведь больше нихрена не умеет
2 NikVars
 
29.05.17
10:38
Закрывают благотворительный проект? Всем стало ясно, что программеры невероятно круты. Программеры это уже вписали в свои резюме и поскакали искать работу.
Кушать-то хочется.
3 Гобсек
 
29.05.17
10:39
Лет 40-50 назад я участвовал в спорах, каким образом и когда ЭВМ обыграет шахматного гроссмейстера. Я настаивал на том, что это произойдет путем перебора вариантов. Оппоненты говорили, что бригада гроссмейстеров разработает алгоритм.
В 1997 Каспаров проиграл компьютеру. Вскоре после этого было заявлено, что шахматы - это не интеллектуальная игра, а вот ГО - это да!
И вот наступило!
Ждем заявлений, что ГО - это тоже не интеллектуальная игра :-)
4 Волшебник
 
модератор
29.05.17
10:41
(3) Интеллектуалы не играют в игры.
5 Elf_80_lvl
 
29.05.17
10:41
Я в подкидного на телефоне играю, слава богу побеждаю почти всегда. Вот что значит настоящая интеллектуальная игра.
6 Гобсек
 
29.05.17
10:42
(2)Но ведь ты же не хуже меня знаешь, что настоящие программеры сегодня катаются как сыр в масле
7 Garykom
 
гуру
29.05.17
10:55
(1) Монетизируют и будет желающим стать "чемпионами" подсказывать

(2) Зачем искать? Думаю им уже предложили работу создавать антиАльфаГо, по типу антиплагиат.
8 Вафель
 
29.05.17
10:56
(2) Они и так работают в гугле, куда дальше то?
9 mkalimulin
 
29.05.17
10:57
(3) Интеллектуальная игра - преферанс.
10 mkalimulin
 
29.05.17
11:01
(1) Написали, что переключаться на СтарКрафт.
11 Вафель
 
29.05.17
11:08
(9) В покер например уже комп выигрывает
12 Волшебник
 
модератор
29.05.17
11:09
(10) Google готовится к войне...
13 torgm
 
29.05.17
11:09
(9)  Преферанс перебором спокойно считается.
14 cincout
 
29.05.17
11:09
(1) заведёт свой бложек
15 Вафель
 
29.05.17
11:14
интересно остались ли какие игры, где комп еще уступает человеку? Естественно не берем в расчет, когда комп пытается играть как человек, анализируя инфу с монитора
16 PLUT
 
29.05.17
11:18
(15) ногомяч, хоккей с мячом
17 Гобсек
 
29.05.17
11:19
(13)Преферанс - это игра не такая простая, как кажется на первый взгляд. Там не только перебор вариантов, но еще теория вероятностей. Я в молодости увлекался. Играл так себе.
18 Волшебник
 
модератор
29.05.17
11:19
(15) спортивное программирование
19 Гобсек
 
29.05.17
11:23
(16)Накаркаешь. Через некоторое количество лет я специально заведу ветку, посвященную тому, что киборги обыграли человеков. Идея мне определенно нравится. Причем ИМХО допускаться будут только двуногие киборги, которые не превосходят человека по основным параметрам.
20 Гобсек
 
29.05.17
11:26
(19)+ две ветки
1.ногомяч
2.хоккей с мячем
21 PLUT
 
29.05.17
11:32
вот пром.робот в теннис рубится

тупой как все железяки :)

https://youtu.be/UgFQxsN5lvA
22 ДемонМаксвелла
 
29.05.17
11:45
радует, что об алгоритмах AlphaGo мы знаем больше, чем в 1997 об алгоритмах Deep blue
23 ДемонМаксвелла
 
29.05.17
11:55
что интересно, похоже DeepMind сильно впереди всего остального мира в данной теме
24 Ц_У
 
29.05.17
12:00
"Не работает ваша программа" (с) любой бухгалтер о любой программе
25 Курцвейл
 
29.05.17
12:04
Я жду программу которая будет сможет обыграть рулетку в казино.
После этого я стану миллионером и уеду пить коктейль на пляже в Силиконовой долине.
26 mkalimulin
 
29.05.17
12:05
(12) Всех порвут.
27 Вафель
 
29.05.17
12:05
(25) давно есть такие, только за это могут и по голове настучать
28 Вафель
 
29.05.17
12:06
(22) сам алгоритм ничто. Натренированные данные - все
29 mkalimulin
 
29.05.17
12:06
(13) Сыграй в преферансные скачки - поймешь насколько ты не прав.
30 mkalimulin
 
29.05.17
12:09
(25) Как обыграть рулетку известно давным-давно.
31 Курцвейл
 
29.05.17
12:09
(30) Правда что-ли? :)
32 Garykom
 
гуру
29.05.17
12:20
(27) При грамотной реализации процесса обыгрывания даже не поймут что специальные программа/алгоритм использовались.

Но это дорого ибо потребует кучу живых "игроков" нанять и затраты на ставки.
Выигрыш вроде бы и покроет все расходы...

Но тонкость что "настучать" могут в любом случае любого даже чисто случайного выигрыша ))
33 Волшебник
 
модератор
29.05.17
12:20
(21) Хорошая железяка для спарринга, если это не монтаж
34 NSSerg
 
29.05.17
12:30
(3) Даже если и существует возможность получения нормальной силы игры без перебора вариантов, человек ведь как раз перебирает варианты (считает). Человек не интеллектуален?
Ну и насчет "бригада гроссмейстеров создаст алгоритм". Вроде бы программисты должны понимать что гроссмейстеры, так же как и другие специальности, например кухарки - не умеют хорошо создавать алгоритмы. Это умеют делать математики-алгоритмисты, программисты.
35 Вафель
 
29.05.17
12:35
(32) Если ты будешь выигрывать чаще чем обычно, то за тобой будет усиленная слежка.
А там по любому проколишься
36 mkalimulin
 
29.05.17
12:36
(32) Для обычной рулетки (той, что с шариком) никакие алгоритмы не нужны. Достаточно простой наблюдательности.
37 Вафель
 
29.05.17
12:37
(36) сколько ты уже выиграл?
38 mkalimulin
 
29.05.17
12:40
(37) Я не играю в азартные игры.
39 Курцвейл
 
29.05.17
12:46
Ладно, нужен ИИ, который сможет выиграть у каталы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Напёрстки_(игра)
40 torgm
 
29.05.17
12:46
(29) с бомбами?
41 Вафель
 
29.05.17
12:48
(39) Как раз фокусы разгадывать ИИ может легко. Ибо его нельзя отвлечь
42 PLUT
 
29.05.17
12:50
нам 3.14здец

https://youtu.be/uM0l1Dfie1U
43 Вафель
 
29.05.17
12:52
(42) Он играет нечестно. Выкидывает результат через 0.01 после того как ты уже начал
44 mkalimulin
 
29.05.17
12:52
(39) Каталу атаковать бессмысленно. А традиционную рулетку можно вполне. Вся фишка в том, что ставки принимаются после того как брошен шарик. Если крупье работает давно, то можно с высокой вероятностью определить, в каком секторе окажется шарик по тому, куда он попал при броске. Автоматизм присущ не только компьютерам )))
45 Волшебник
 
модератор
29.05.17
12:53
(42) робот жульничает. Он успевает увидеть пальцы соперника в момент начала хода и очень быстро выстреливает свои пальцы в побеждающий ход
46 PLUT
 
29.05.17
12:54
(45) муха тоже жульничает, когда её пытаются мухобойкой .бнуть

ее глазики со скоростью 800 кадров в секунду работают
47 Вафель
 
29.05.17
12:55
(44) Это нужно подстройку под каждого крупье делать.
Что автоматом снимает задачу из разряда "достаточно просто"
48 Вафель
 
29.05.17
12:56
Кстати в камень-ножницы-бумага есть свои тактики. Ибо человек совсем не рандомно выдает варианты
49 mkalimulin
 
29.05.17
12:57
(47) Но и не переводит в разряд алгоритмических. Требуется простая наблюдательность большого количства людей.
50 PLUT
 
29.05.17
12:59
ну точно нам 3.14дец

https://youtu.be/bfdHY26E2jc

вот это скорость :)))
51 Lama12
 
29.05.17
13:00
Про рулетку "Знание физики помогает обыграть казино в рулетку" https://geektimes.ru/post/276894/
52 Вафель
 
29.05.17
13:00
(49) большого количества людей как раз не нужно. Ибо все бросают по разному.
А вот программы, которые рассчитывают приземление есть.
Если такой хак будет хоть сколько массовым, просто запретят делать ставки после броска
53 PLUT
 
29.05.17
13:01
гармонь от 2009 года

https://youtu.be/-KxjVlaLBmk
54 Garykom
 
гуру
29.05.17
13:07
(35) Не будет "чаще", будет "разово". Зашли в казино отдельно 10 человек, сделали ставку.
Из них 9 проиграли, а 1 выиграл и радостный ушел с $, больше он не играет в этом году вообще.
55 Вафель
 
29.05.17
13:08
(54) Зашли 13 друзей в казино ...
Напоминает одно кино
56 ДемонМаксвелла
 
29.05.17
13:16
(28) база сыгранных партий есть в данный момент у многих. А работающий (побеждающий чемпионов) алгоритм - только у DeepMind
57 MaxS
 
29.05.17
14:50
Когда был школьником, зашли мы с другом в зал игровых автоматов. Там был электронный футбол на двоих или один с компьютером. Я куда-то не туда нажал и выбрал с компьютером, а друг играл сам. "Что-то пошло не так" - понял я после первого гола. Сделал вид, что сам управляю игроком. Обыграл всухую. Прости друг, что немного расстроил тебя. ))
58 Вафель
 
29.05.17
14:55
(56) Есть база сыгранных самим с собой? Все несколько миллионов?
59 ДемонМаксвелла
 
29.05.17
15:32
(58) АльфаГо училась на человеческих партиях. Сыгранные "с самим собой" партии интересны только для сравнения силы игры различных версий программы.
60 Вафель
 
29.05.17
15:39
(59) как раз полную мощь она поимела от партий сама с собой
61 ДемонМаксвелла
 
29.05.17
15:55
(60) мы кажется не сошлись в том, что в данный момент имеет большую ценность - база партий или алгоритм. Причем здесь "мощь", которую кто-то "поимел"?
62 Вафель
 
29.05.17
16:19
(61) Важен не только сам алгоритм, но и его натренированность. которая несколько месяцев длилась однако.
Это же сверточные сети. Там важны сами коэффициенты
63 ДемонМаксвелла
 
29.05.17
16:39
(62) коэффициенты важны, тут ты прав.

Но под алгоритмом я подразумевал и алгоритм обучения, и саму структуру работающей системы с весами всех связей, которые получены таким обучением.
64 NSSerg
 
29.05.17
17:07
(61) База партий нужна только если нет ресурса её наиграть.
Если ресурс есть, и есть хороший алгоритм - то путем обучения алгоритма на всё более сильных партиях - можно усиливать алгоритм, и на "усиленных партиях" наигранных усиленным алгоритмом - переобучивать/дообучивать его.
65 ДемонМаксвелла
 
29.05.17
17:18
(64) но тут, насколько я понимаю, есть одна тонкость. Такое обучение может привести к неожиданному результату, когда всплывут грубые ошибки, которых не было в прошлых версиях. И связь с реальным миром - независимая проверка силы игры - поэтому очень важна.
66 Mihenius
 
29.05.17
17:23
Еще про Бридж забыли )

Представляю партию между парой "компьютеров" и людей )

В чем проблема для компьютеров. "Язык торговли" может быть свой - и с неоднозначной трактовкой. Да и менять его можно ...
67 Злопчинский
 
29.05.17
17:25
(62) комп и чел имеет смысл соревноваться на подобных условиях. Если комп гоняет сам с собой партии на протяжении 3 месяцев для повышения скилла то по человеческим меркам это много тысяч лет. Пусть комп себе нарастит скил за компьютерное время эквивалентное например 6-10 человеческим годам. Тогда будет интересно
68 Вафель
 
29.05.17
17:48
(67) Может поставим условие, чтоб обязательно на zx spectrum запускать?
69 Ислам
 
29.05.17
18:22
(52) Делать ставки до броска - явный проигрыш. У меня коллега раньше в казино работал, рассказывал.
С другой стороны, можно делать противоположные ставки чем другие игроки, тогда шанс выиграть увеличивается
70 Ислам
 
29.05.17
18:31
(67) Не, игры сам с собой мало толку приносят. Если у компа есть слабое место, то оно против самого себя не будет обнаружено. И так и останется до конца обучения. А может и новые слабые места появятся.
Я на телефоне играю в ГО, и нашел способ как его легко обыграть почти всухую. А вот телефон этот способ не знает, и с собой играет на равных.
71 Ислам
 
29.05.17
18:33
(4) Вообще-то интеллектуалы играют в игры. В "Что? Где? Когда?". Это все знают
72 NSSerg
 
29.05.17
18:36
(65) Да.
73 NSSerg
 
29.05.17
18:37
(70) Будет обнаружено.
Сильнейшая шахматная программа на текущий момент -
Стокфиш - проверяет новую версию на партиях с предыдущей. Других тестов нет. При этом она сильнейшая.
74 NSSerg
 
29.05.17
18:47
+ (73) Были споры по этому поводу, и считалось что надо проводить гаунлеты с набором версий.
Типа если играть только с предыдущей версией, то если в ней есть дыры (не умеет использовать например какие-то слабости), то новая версия, показавшая перевес в тестовом матче - либо будет быть в эти дыры, либо будет играть рискованно, и это рискованная игра будет проходить только потому что соперник не умеет использовать эти ошибки. Пример Вяленного показал что это не так. Не факт что это лучший вариант (потому что для сравнения нет другого движка со столь массовой разработкой и тестированием), но этот вариант работает, потому что Вяленный - сильнейший.
75 Ислам
 
29.05.17
18:47
(73) Я же писал - нет. Не обнаруживает он свои ошибки. Сам с собой играет, и не выигрывает в сухую, в то время как человек выигрывает зная об ошибке.
Логически подумай - если есть ошибка, то компу кажется что он ходит верно, и не понимает что тут есть ошибка. Если бы он понимал что есть ошибка - то ошибки бы не было, а это противоречие.

В шахматы другое дело, там алгоритм гораздо проще.
76 NSSerg
 
29.05.17
18:49
(75) Мне не нужно логически думать ;)
Я все-таки успешный практик в написании программ в настольные  (и всякие другие AI) игры. Думать мне противопоказано. Это может ухудшить результаты.
77 NSSerg
 
29.05.17
18:53
(75) Нет, дело в совершенно другом. Дело в том что любая сильная современная программа делает ход вероятностно. И если порожденная версия имеет косяк, то всегда есть вероятность проигрыша на этом косяке.
А ГО тем более - Нейронные сети, или другой метод обучения - там все-равно UCT или близкие алгоритмы для перебора - Монте-Карло одним словом. Поэтому всегда есть риск что соперник обнаружит твой косяк. Случайно, но будет обнаруживать. Поэтому порожденная версия с косяком - скорей всего будет побита в тестовом матче.
78 NSSerg
 
29.05.17
18:55
То есть независимо от несовершенства оценочной функции - всегда есть риск что косяк будет опровергнут чистым перебором. А перебор есть у всех программ.
79 Ислам
 
29.05.17
19:03
(77) Да не будет она побита самой собой. Она никогда не сделает ход который порождает косяк, потому что для нее этот ход ошибочно считается очень плохим. И от соперника она тоже не ждет такого хода по той же причине. В матчах сама с собой такая ситуация никогда не возникнет и косяк никогда не будет найден. Даже если там есть вероятностность, то в разумных пределах.
80 NSSerg
 
29.05.17
19:07
(79) Еще раз прочитай (74)
Было такое мнение, но всё, опровергнуто достаточно большой практикой, и далеко не только в шахматы.
81 NSSerg
 
29.05.17
19:10
То есть конечно желательно подстраховаться, и всё-таки или проводить гаунлеты, или если обучаешь на партиях - то использовать партии разных соперников. Но как показывает практика - это совершенно не обязательно.
82 Garykom
 
гуру
29.05.17
19:19
Пока есть одна игра в которой в ближайшее время (пока существует человечество и отчетные органы) никакому AI (ну может сильный и сможет) не выиграть.

Называется "сдача отчетности в органы"...
83 Garykom
 
гуру
29.05.17
19:21
(82)+ Даже игра в "угадай погоду" не сравнится
84 Ислам
 
30.05.17
08:34
(83) В игре "угадай погоду" AI уже давно опередил начинку для гробов.
85 solarcold
 
30.05.17
09:05
(0) А по какому поводу радость-то, понять не могу? За что "Виват"? Разве произошло что-то хорошее?
86 Гобсек
 
30.05.17
09:12
(85)Это шаг вперед в развитии технологий.
87 solarcold
 
30.05.17
09:25
(86) К чему мы стремимся в этом развитии? Какова цель?
88 ДемонМаксвелла
 
30.05.17
09:52
(87) превосходство одной группы людей над другими группами людей.
89 solarcold
 
30.05.17
09:56
(88) А, тогда ладно. Виват!
90 Вафель
 
30.05.17
10:02
(87) Чтоб: Вкалывали роботы, а не человек (с)
91 Гобсек
 
30.05.17
10:05
(90)+100
92 ДемонМаксвелла
 
30.05.17
10:05
(89) а чего виват, это ж не мы сделали. Надо хотя бы повторить.

(90) когда роботы смогут выполнять ту работу, которую сейчас делают роботы, этим людям придется искать другую работу (ну если не они хозяева дорогих роботов). И, вероятнее всего, эта работа будет хуже оплачиваема.
93 ДемонМаксвелла
 
30.05.17
10:06
...которую сейчас делают люди
94 Гобсек
 
30.05.17
10:09
(92)Переход на 5-дневную рабочую неделю произошел на моей памяти. Это было в том числе благодаря появлению все более совершенных машин.
95 ДемонМаксвелла
 
30.05.17
10:13
(94) тут надо смотреть тенденцию. В среднем люди становятся богаче. Но имущественное расслоение увеличивается или уменьшается?

Расслоение увеличивается. То есть богатые богатеют быстрее. А бедные практически не богатеют. И так по всему миру практически.
96 Вафель
 
30.05.17
10:14
(95) сравни бедных сейчас и 100 лет назад
97 Гобсек
 
30.05.17
10:18
(96)Наручные часы на моей памяти считались дорогим предметом. Автомобиль вообще был предметом роскоши.
98 ДемонМаксвелла
 
30.05.17
10:20
(96) смотря где. Если в Африке, так ситуация может даже ухудшилась, там население растет быстрее экономики, да еще и СПИД.

Если брать Европу или Америку - то да, ситуация улучшилась разительно. Но вот теперь предположим, появляется дорогая технология продления жизни, или импланты на интеллект стоимостью в миллионы долларов (а всё к этому идет). Общество (развитых стран) сразу расслоится на полубогов и полуживотных. Этому могут помешать только этические ограничения, которые всё меньше влияют на развитие мира.
99 Вафель
 
30.05.17
10:20
100 назад мясо есть каждый день мог позволить себе лишь аристократ
100 Вафель
 
30.05.17
10:21
(98) супербогатым людям не нужны супербедные под носом.
Ибо революционно опасно
101 Гобсек
 
30.05.17
10:23
Персональные компьютеры еще недавно были предметом роскоши. Сегодня это может позволить себе даже сантехник.
102 ТупойЖадный
 
30.05.17
10:23
(101) Сантехник плачет читая это
103 ДемонМаксвелла
 
30.05.17
10:24
но это всё оффтоп.
104 mkalimulin
 
30.05.17
16:54
(92) Никто ничего искать не будет. Зачем?
105 1Снеговик
 
гуру
30.05.17
16:56
(102) потому что его дети раскрутили его на мощный дорогой комп)
106 ДемонМаксвелла
 
30.05.17
17:14
(104) как зачем? А что ты будешь кушать?

Даже допустим, добились люди и начали получать базовый доход, просто ни за что. Ну так его как ввели, так и отменить могут. К тому же работа не только для денег нужна, а ещё для развития, например, чтоб обратно в обезьяну не превратиться.
107 mkalimulin
 
30.05.17
17:39
(106) Правильно мыслишь. Будет базовый доход. И отменить его будет невозможно.
108 HeKrendel
 
30.05.17
19:35
(12) индус раш?
109 Злопчинский
 
30.05.17
23:25
нафига текущий городской пипл дачи держит? потому что бедный. и знает если что - придется картошечку на даче садить-копать...
110 solarcold
 
31.05.17
09:41
(107) Вместо того, чтобы решать огромное, неподъемное количество неприятных проблем, из-за которых мы попали в кризисную ситуацию как цивилизация в целом, давайте раздадим деньги всем подряд и посмотрим, что получится. Это мигом решит все наши экономические, экологические, психологические сложности, сразу уменьшится и пропасть между богатыми и бедными, и ресурсы, которых все меньше, вдруг станет столько сколько нужно, и все наши потребности как-то сами собой будут исполнены, и экосистема сама собой излечится.

Базовый доход - розовые мечты отчаявшихся экономистов, которым никогда не суждено сбыться.
111 mkalimulin
 
31.05.17
15:03
(110) Базовый доход - не розовые мечты. Это - суровая реальность общества недалекого будущего, в котором вокруг любой работы надо будет поставить пулеметы.
112 DomovoiAtakue
 
01.06.17
17:16
(15)Комп уступает во все игры человеку, просто есть игры в которые мало людей играют, а следовательно не достигают высокого уровня.
113 Волшебник
 
модератор
01.06.17
19:38
(112) Комп побеждает человека во всех играх, если люди сосредоточатся на этой игре конкретно. Ближайшая цель - футбол.
114 Волшебник
 
модератор
01.06.17
19:38
(113)+ Футбол физический, а не виртуальный.
115 Loyt
 
05.06.17
06:11
(112) Это в шахматы или го мало людей играют?
116 Адинэснег
 
05.06.17
07:35
(1) ветку на мисте создаст "Соскочил с Go"
Я не хочу быть самым богатым человеком на кладбище. Засыпать с чувством, что за день я сделал какую-нибудь потрясающую вещь — вот что меня интересует. Стив Джобс