Я тут просмотрел пару обучающих видео по бухгалтерскому учету для 1С программистов и озадачился (ради общего развития) некоторыми вопросами:

1. Какая модель лежит в основе бухгалтерского учета?
2. Какие аксиомы / постулаты / принципы (не вообще, а конкретно), лежат в основе этой модели?
3. Почему принцип двойной записи излагается противоречиво?
4. В чем реальная ценность бухгалтерского метода учета?

Теперь по пунктам.

1. Родоначальником бухгалтерского метода учета является Лука Пачоли (кстати, в этом году у него 500 лет со дня смерти). Что смущает? Одни называют его выдающимся профессором математики, другом Леонарда да Винчи и т.п. Другие, просто, францисканским монахом из Венеции, города купцов и торговли. Соответственно, полагают, что бухгалтерия эта наука, чуть ли не ветвь математики. Вот натуральные числа – простейшие математические сущности, о которых школьники получают понятие уже в первом классе. Но какая модель лежит в основе натуральных чисел? Правильно, модель Пеано, т.е. модель, основанная на аксиомах Пеано. Аксиоматику Пеано во всех нормальных вузах преподают.

Хорошо, а какая модель лежит в основе бухгалтерского метода? Логично предположить, что это будет модель Пачоли. Но, скорее всего, это не так. Пачоли явно сформулировал принципы ведения торгового учета. Это близко к определению бухгалтерской модели, но недостаточно. Современные же бухгалтера часто говорят относительно своих фундаментальных основ расплывчато, зачастую сами не до конца понимая суть выбранной ими специальности.

2. Нас интересуют явные формулировки аксиом Пачоли (если таковые существуют). Ну и к какому классу моделей относится модель Пачоли?

Перебираем, что знаем:

– графы;
– сеть;
– матрицы;
– ваши варианты.

Более всего, подходят направленные графы (и как их частный случай – сети). Матрицы тоже встречаются в литературе, но как-то абстрактно, практического применения я не видел. Если брать графы, то нужно рассматривать потоки скалярной меры (стоимости) на графах.

Какими свойствами должны обладать эти сетевые графы? Поскольку явных определений я не нашел, то предложу свои формулировки:

– замкнутость;
– двойственность;
– сбалансированность или, другими словами, согласованность.

Не буду сейчас заниматься расшифровкой этих принципов, иначе это будет уже статья, а не пост.

3. Все 1С-овцы хорошо знают Гилева, нашего общего учителя. Как у нас говорили, «умничка, золотая голова». Вот слушаю я его курс по бухгалтерии и удивляюсь. Передаю своими словами: «Двойная запись это когда одной операции по одному разделу учета соответствует другая операция по другому разделу учета». Блин! ДВЕ операции!!! Иначе говоря, каждой основной операции однозначно соответствует сопряженная операция с той же суммой, но в «противоположном» направлении. Но как же так? Во всех бухгалтерских книгах пишут, что двойная запись это запись по ДВУМ регистрам ОДНОЙ операции! Однако, как ни странно, Гилев прав, но со своей колокольни. Он тоже говорит о двойной записи. Но это уже будет другая двойная запись! Если первая двойная запись это, по сути, определение операции (в бухгалтерии рассматриваются только перемещения некоторой стоимости из источника – кредита в приемник – дебет). Можно назвать это полной операцией и сказать, что в бухгалтерии нет полуопераций, по определению (а в забалансовом учете и, по-моему, в налоговом – есть!),

Вторая двойная запись (по Гилеву) это сопряженные операции сохраняющие меру (стоимость) сторон (двойственного) баланса. Двойственность это важнейший принцип бухгалтерского учета и выражается в наличии сторон бухгалтерского баланса. Причем баланса не простого, а согласованного (по сторонам Активов и Пассивов). Хотя операции по внутренним счетам (регистрам) одной стороны баланса не нарушают сбалансированность, поэтому, формально, здесь балансовая двойственность не требуется.

Итак, все бухгалтера под двойной записью понимают двойственность относительно регистров одной операции, а Гилев делает акцент на двойственности балансовых операций (активной операции всегда соответствует пассивная с той мерой стоимости и может быть наоборот). При этом могут быть перекрестные операции, когда актив становиться пассивом и, наоборот, для сохранения равновесия.

В силу важности баланса, я бы назвал бухгалтерскую модель балансовой моделью, если это еще не сделали другие.

Тут еще можно доавить и про Активно-Пассивные (АП-)счета (кстати, по логике, ПА-счетов нет!). Но это уже момент не принципиальный, а технический. Некоторые называют АП-счета Расчетами (а Пассивы – Обязательствами, добавляя скороговоркой про источники (думаю, здесь это не очень удачный термин) получения средств), но это, на мой взгляд, не вполне точно.

4. Ну и классический вопрос, в чем смысл жизни, то бишь, бухгалтерского метода учета? Я бы сказал, в способности построить замкнутую, двойственную и сбалансированную модель хозяйственных операций, имеющих общую меру (стоимость). А чем прикол, спросите вы? Замкнутость гарантирует отсутствие утечек (неучтенных убытков). Двойственность обеспечивает дополнительную информативность, а сбалансированность – минимизирует ошибки. Круто, не правда ли? Попутно, строим все необходимые отчеты для внешних заинтересованных лиц, коих не мало.

Это всего лишь мысли для обсуждения, так что критика приветствуется.

P.S. Теоретически можно говорить и третьем виде «двойственности». Это когда некоторой определенной операции соответствует одна или несколько сопутствующих операций. Например, расчеты по НДС, прибыли, налогам, зарплате и т.п. Но это уже относится скорее к регламентированному учету, как некоторой обязательной надстройке для классического бухгалтерского учета.

> все бухгалтера под двойной записью понимают двойственность относительно регистров одной операции.
"Регистры" это контекст 1С. Бухгалтер оперирующий бумагой и калькулятором понятие регистр ни к чему.

(1) Здесь регистр это просто синоним счета (как по мне, более точный термин).

Упасть не встать. Огорошил ты меня.
Под конец поста уже непонятно, в чём вопрос вообще.
Ты умножаешь сущности без надобности.
Есть учёт: предметы (объекты) учёта, регистры учёта. В принципе это одно и то же. Просто тут ООП. Есть родители, есть потомки.
Ты ж сам учёт опровергать не будешь и искать там какие-то модели? Ты когда считаешь остатки денег в кармане, думаю, не задаёшься размышлениями как тебе посчитать свои финансы.
Идём далее.

Совокупность объектов учёта объединяется в одну систему. Скажем, так имущественно-обязательственная система субъекта экономической деятельности. Объекты в активе и объекты в пассиве.
Система тоже имеет объективную природу. Она используется для финансовой оценки, уплаты налогов в казну, и проч.
Естественно, любая операция это минус с одного регистра и плюс в другой. Термины дело вторичное.

(3) Вот ООП здесь без надобности. Вопрос был, сформулируйте аксиомы бухгалтерской модели, по аналогии с аксиомами Пеано или Эвклида.

Это просто хозяйственный учёт.
От него уже идёт бухгалтерский учёт. Т.е. учёт в целях, наверно, прежде всего, уплаты налогов в бюджет государства. У него будут свои стандарты. В данном случае, это РСБУ.

(5) Какие ещё аксиомы?!

Я не понимаю, какую модель ты хочешь высосать?

(4) Это классический содержательный взгляд на бухгалтерскую модель. Меня интересует формальная модель и ее акиоматика.

(8) Модель Пачоли и ее аксиомы.

Я не понимаю, о чём ты.
Есть простые положения:

Хозяйственный учёт означает непрерывную во времени регистрацию количественных и суммовых изменений объектов учёта.
Объекты учёта бывают двух видов: актив и пассив.
Любое изменение объекта актива означает противоположное изменение объекта пассива, и наоборот.
Актив всегда равен пассиву.

То есть не противоположное. Тут опечатка.
Ну в общем, понятно.

Вот какие модели ты собрался там искать - непонятно.

(11) > Я не понимаю, о чём ты.

Есть гуманитарии, а есть технари. Ты отвечаешь, как гуманитарий. 1С-программист должен быть, думаю, технарем, иначе это будет 1С-консультант.

Ты цитируешь содержательное описание бухучета, а мне надо формальное. Про первое я могу везде прочитать.

(14) Причём тут технарь? Технарь это физика. Математика не является отличным свойством гуманитария или технаря. Только физика.

(14) на самом деле ответ на твой вопрос прост и краток:

Бухгалтерский баланс, построенный по проводкам, это единственный отчет, который показывает состояние предприятия на отчетную дату В ЦЕЛОМ.

Ни одним другим отчетом ты в целом предприятие не увидишь.
Поэтому так важны проводки и сам баланс непосредственно.

Программирование тоже гуманитарная специальность. Экономика тоже.

Ладно. Я, может, позже напишу аксиомы Смита.

(17) Вы ничего не путаете? Программирование — инженерная техническая дисциплина с элементами творчества. Ничего гуманитарного, разве только разработка дружественного интерфейса.

(13) > Вот какие модели ты собрался там искать - непонятно.

Грубо я модель сформулировал. Это сбалансированные потоки скалярной меры на ориентированных графах, удовлетворяющих условиям замкнутости (относительно меры – стоимости), двойственности (относительно узлов сетевого графа – «плоскостей» учета) и сбалансированности (по мере между «плоскостями» учета). Осталось доказать, что такая модель существует, непротиворечива и дать явные формулировки аксиом. Плюс теоремы относительно свойств модели. Тогда можно будет говорить о формальной теории бухгалтерского учета (на основе введенной балансовой модели).

(19) Ну, простите, если попутал.
Просто я всегда думал, что технарь это физик.

+(21) Потому что программирование и математика вовсю используются в "гуманитарных" дисциплинах. В экономике - в первую очередь.

(16) «Ну ты хоть понимаешь, что ты говоришь?». Есть черный ящик, который делает что-то очевидное и понятное. Но нас интересует именно сам черный ящик – аксиомы бухгалтерской модели, а не ее практическое использование.

(21) Программисты как и все айтишники — технари.

(0) Забудь все теории Пачоли и "бухгалтерского учета", если ты ПРОГРАММИСТ то тебе все эти эрзац методы глубоко пофиг и фиолетовы.

Догадайся что когда их придумывали не было даже калькуляторов, основной инструмент был бумага, перо с чернилами и счеты.

А далее каждый извращался с этим набором как мог.

Кто то на разворот книги (счет - аналог статьи) слева записывал расходы, а справа доходы. Это и есть "двойная запись", если ты переложил денежку из одного кармана в другой то на одном развороте (сверху "карман 1") слева пишешь -, а на другом развороте ("карман 2") пишешь +.

Затем более современные "бухгалтера" решили что можно не делать отдельные развороты и придумали записывать все операции в одну тетрадочку в две колонки с указанием счетов и затем просматривая записи составлять сводную "шахматку". Это лучший способ организации совместной работы нескольких бухгалтеров "в одной базе". У Пачоли это было нереально, там одна база (книга) = один человек в один момент времени.

(25)+ Короче фактически глубоко пофиг с точки зрения прога и компа как хранить и обрабатывать инфу.

Хоть матрицы, хоть графа с векторами хоть объекты, в реале используются таблицы (реляционные базы данных) для хранения.
Если делать на объектных базах данных (или NoSQL) то таблицы неудобно и лучше использовать объекты.

Пойми у них были бумага, перо + счет. Сейчас у нас на самом низком уровне биты/байты. А сверху что напрогаешь то и будет, логично что можно напрогать суперкалк-эксель а можно и 1С ;)

(25) Правильно говоришь, но неправильно пишешь.
Пишется "кто-то" и "что-то" через дефис.

(1) Регистр это исконно бухгалтерский термин. Книги учёта назывались регистры.

(27) Нету дефиса на клавиатуре )) надо было написать "Некто"

(23) По мне, так аксиомы две.
1 все операции отражаются в 2 регистрах.
2 сумма всех регистров в любой момент времени должен равняться нулю.

Для приверед - забаланс не считаем.

(30) А момент начала деятельности? Как отразишь уставной капитал?

(30) аксиома только одна

группа проводок делает движение по активным счетам равное движениям по пассивным счетам.

то есть одна сложная проводка может делать кучу движений по разным счетам, но всегда сохраняется баланс "актив"="пассив", это и есть двойная запись...

(31) актив - 50
пассив - 76 счет (или какой там еще)

(32) Уставной капитал это наши обязательства, и они учитываются на одном счёте. Одновременно появляется актив на эту же сумму. Разве нет?

(34) к (31)

(34) Конечно. Это же принцип двойной записи.

(32) Ну так я тоже самое имел в виду :-)

(34) Это не умничай, в регистрах покажи.

Вот у тебя пустая бумажка/табличка до начала деятельности сумма = 0.
Далее сделай запись формирования уставного капитала чтобы "сумма всех регистров в любой момент времени должен равняться нулю"

(37) ты не учел "сложные" проводки, в них одномоментно по одной записи баланс не соблюдается
вот пример

сч60 дт 115р ---- сч 41 кт 100р
пусто------------ сч НДС кт 18р

(38) Один счёт = один регистрации. Vde привел пример.
Я абстрагируясь от современного бух учёта. Раньше это было две книги. В одну делается запись - обязательства. В другую делается запись - актив. Вот и двойная запись.

(40) Было больше книг.

(39) 115 = 100+18 ?

(39) Ну я их и не рассматриваю. Тс до них ещё далеко :-). Чувствую, после того как он поймет балансовый учёт, забаланс ему мозги тоже ломать будет. А уж сложные проводки... :-)

(41) Я упрощают до безобразия. Человек хочет базу понять.

(44) Принято!

(0) >>1. Какая модель лежит в основе бухгалтерского учета?
Закон сохранения энергии - если в одном месте убыло, то в другом месте обязательно прибыло.
То же и в бухучете с одного счета убыло на другом прибыло.
Как-то так...

(25) Не уверен, что это правильная постановка вопроса. Забыть, без понимания это глупо. Иначе будет, как с уравнением Шредингера в квантовой механике. Никто его не понимает, а тех, кто пытается осмыслить, одергивают со словами «заткнись и считай». Мол, считает правильно и ладно, а почему не суть важно.

Меня всегда смущало, что формальной сути бухгалтерии не понимает никто, зато любят красивые слова: «бухгалтерия это наука», «Пачоли это математик» и т.п. А он не математик, а всего лишь гениальный практик, а рассматриваемый нами предмет не наука, а только лишь практическая дисциплина. Однако те, кто придумали современную бухгалтерию, были отнюдь не практиками, а теоретиками. Они понимали, что делают. Их модель работает безупречно. Думаю, они полагают, что практикующим бухгалтерам нет нужды знать теоретические тонкости их профессии. Кстати, эта тенденция касается и программирования в 1С, сейчас все меньше говорят о программировании на стороне пользователя и все больше о настройках, обслуживании, консультировании и т.п.

А калькуляторы здесь ни при чем. Для изложения школьной геометрии Эвклида современная техника не нужна. Но как ни относись к этой самой школьной геометрии, создал ее Гений. Другой Гений создал на ее основе геометрию Лобачевского, а третий – геометрию Римана. А все нюансы заключаются в пятом постулате Эвклида.

(47) Ну ты и теоретик :-). Если ветка доживёт до следующего вторника, то сформулирую тебе принципы в математических терминах. У меня профессиональный математик появляется в офисе только по вторникам.

(26) Таблицы в базах данных это ведь не совсем простые вещи. Классические БД основаны на реляционная АЛГЕБРЕ. А почему не геометрии или арифметике? Я видел бухгалтеров, которые с корнем квадратным не дружат, но при этом считали квартальную амортизацию по налоговому методу, а для получения месячной тупо делили на три, тогда как нужно было использовать дробные степени. Фундаментальные основы они практически всегда глубоко теоретичны даже для простых практичных вещей. Этого можно не понимать, но рано или поздно можно попасть впросак по своей наивности. Впрочем, многим это жить не мешает :) .

(30) У школьной геометрии пять аксиом. Вам бы, наверное, хватило двух :) . Боюсь, что Лобачевского и Римана на них не нашлось бы.

(46) Закон сохранения, в данном случае, скалярной меры – стоимости, есть простое следствие замкнутости системы счетов / регистров / узлов графов модели. Замкнутость достигается наличием внешних и внутренних счетов, причем в двух относительно независимых плоскостях учета (двойственность). Сбалансированность постулируется. Бухгалтерский метод показывает, как ее соблюдать.

(50) Для школьной геометрии мне хватает алгебры. Описать декартово пространство функциями двух или трёх переменных не сложно. Если применять линейную алгебру с ее инструментарием, то ещё проще.
Бухгалтерия намного проще. Кучи аксиом не надо.

(52) +
И да, Лобачевский свою теорию разработал пытаясь доказать одну из аксиом пифагоровской геометрии. Тем самым уменьшая количество аксиом.

(51) С Романовыми пространствами мало знаком. Куда мне, инженеру и экономисту-информатику до спец глав вышки.

(48) :) . Интересно будет прочитать, только сомневаюсь я в этом. Математики бухгалтерию не любят, не понимают, не знают и не хотят знать. Не их это сфера мышления. Однако если их правильно озадачить, то могут и заинтересоваться. Я бы акцентировал на том, что аксиомы школьной геометрии известны, аксиомы натуральных чисел известны, а какая-то там бестолковая бухгалтерия, которую знает даже тетя Соня (из анекдота: «Кто такой Карл Маркс? – Экономист! – Как наша тётя Соня? – Нет, что ты, тётя Соня – старший экономист!») своих аксиом не имеет.

(54) Романовы = Римановы.

(52) > Для школьной геометрии мне хватает алгебры.

Это можно высечь в граните! Вероятно, вы имели в виду аналитическую геометрию? А под «декартовым пространством» – эвклидово пространство? Хорошо, а как насчет бесконечномерного «декартового» пространства? Хоть с линейной алгеброй, хоть без?

Вот вам ещё идея.

Реализация чёрно-белого учёта на комплексных числах. НО! Не A+Bi, а в векторном виде.

А я-спать.

(57) Эвклидово, декартово, ну да стар стал... Редко пользуюсь.
А остальное уже, увы, не мой профиль, хоть и интересуюсь.

(47) Бухгалтерия это попытка "посчитать все" упрощенно/приближенно/округленно/обобщенно.
Там нет никакой "сути", обычная "куча тетрадочек" в которые записываем операции (любые действия с чем то в денежном/суммовом эквиваленте) разделяя их на нужные группы.

Все последующие "сложности бухучета" возникли когда на него стали наворачивать сверху разные "расчеты прогрессивных налогов" и прочие МСФО/ПБУ.

Блин чтобы понять принципы берешь конфу 1С:Управляющий и пытаешься в ней "вести учет".
Через некоторое время плюнешь и поймешь что проще это делать в обычной БП, там хотя бы проводки сами формируются по документам и не надо их ручками "операциями" вводить )) И план счетов готовый есть, которые если надо можно слегка допилить.

(58) мнимая прибыль? это интересно

(49) Арифметика по сути начальная часть алгебры.
Геометрия может быть выражена алгеброй.

Логично что "классические БД" основаны не на арифметике (ибо ее маловато будет) и не на геометрии (ибо её неудобно использовать а кое что хрен выразишь)

А бухгалтера "которые с корнем квадратным не дружат" это нормально.
Суть https://ru.wikipedia.org/wiki/Бухгалтерский_учёт что любого можно выдрессировать вести этот учет, используя опыт и наработки за много лет.
Достаточно чтобы человек освоил арифметику.

(0) Гилев рассказал про двойную запись на "западный" манер. Там, вроде как, не пишут одной строчкой Дт-Кт-сумма, а отдельно: Дт-сумма, Кт- -сумма. Причем, количество строк Дт и Кт может не совпадать. Лишь бы суммы сумм совпали.

(0)
что то бред какой-то:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано

Словесная
    1 является натуральным числом;
    Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным;

1.1 - на сколько я понимаю не натуральное но следует за 1

Шах и мат Пеано. где мая нобелевка по математике?

(61) Ничего интересного, используется де факто в http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_28165/a254131f0c25f73b3fe90012f964e0c3dcb39938/

https://elibrary.ru/item.asp?id=24229425

(64) ты не задал функцию следования

Вот пример чисел Пеано:

z, z:a, z:a:a, z:a:a:a, z:a:a:a:a...

(66)как и Пеано я полагаю.
Или в оригинале его работы поинтересней?

Волшебник вроде владеет языком носителя. может почитает нам сказки на ночь.

https://yadi.sk/i/wKt6OPoa3KJrC2

а нет у Неаны всё хорошо, это тупая кипедия опять врёт

(68) просто в твоем случае операция следования - это .1
привычный смысл цифр значения не имеет.
1 - это натуральное
1.1 - это следующее за 1 натуральное
1.1.1 - это следующее за 1.1 натуральное
и т.д.

(70) Угу и получил 1, 2, 3 и т.д. "1" в записи числа ))
Кста 0, 1, 10, 11, 100 - какое "правило следования"?

(71) *функция/операция следования

(71) зависит от того, что ты вкладываешь в эти цифры

https://www.ozon.ru/context/detail/id/124237/ вот интересная книжка! Там и критика двойной, и про тройную есть. И про будущее есть.

я немнго не верно выразился. "следующий" - это не функция, это аксиоматическое определение.

3. Мысль нифига не понял

Двойная запись и баланс великое изобретение человечества. Этакие закон сохранения энергии и массы в экономике

(0) теория категорий вполне бухгалтерию описывает

Бухгалтерия как наука заканчивается сразу за аксиомой двойной записи. Чуть дальше - так надо и все. Скорее религия. А наше законодательство к тому же и протеворичиво с точки зрения математики, к тому же.

Бухгалтерский учет - это язык описания реальности с точки зрения производственных и торговых процессов. Имеет свои особые слова и правила их использования. Все выражения на языке бухгалтерского учета можно перевести на обычный бытовой язык общения, точно также как алгоритмы на языке ассемблера можно описать человеческим языком. В принципе, бухгалтерский учет можно вести на С++, но придется переобучать кучу бухгалтеров.

(38)Запись: формирование уставного капитала.
В регистр учета уставного капитала вносим значение УК.
В регистр учета задолженностей учредителей вносим значение УК.
В обоих случаях значения положительные.

(0) Ты прочитай стихи группы "Комбинация". И все становится понятно :)

(63) Это говорит о том, что могут быть различные бухгалтерские модели с разным набором аксиом. Однако ключевые принципы:

– замкнутость;
– двойственность;
– сбалансированность / согласованность,

соблюдаются в любом случае. Кстати в МСФО и жесткого плана счетов нет, нет там и АП-счетов. Оно и понятно, зачем им непринципиальные ограничения, если главное это баланс и финансовая отчетность на его основе. У нас же государство имеет большую власть над корпорациями, поэтому регламентируется не только результат (финансовая отчетность предприятия), но и способы ее получения. Западные же корпорации нацелены только на прибыль (любой ценой!). Их не волную спобы получения прибыли – только сама прибыль!

(64) > 1.1 - на сколько я понимаю не натуральное но следует за 1

Читайте первоисточники, а не вики-интерпретаторов. Вопросов будет поменьше.

Если подытожить, что ты хочешь?

(76) > Двойная запись и баланс великое изобретение человечества. Этакие закон сохранения энергии и массы в экономике

Великого здесь ничего нет. Законы сохранения это естественные свойства замкнутых систем. На общефилософском уровне это звучит так: «Материя принципиально неуничтожима и невоспроизводима из ничего, но изменчива».

Двойственность это тоже хорошо известный и очень практичный прием. Например, проекции в начертательной геометрии. По плоским сечениям легко воспроизвести объемную картину. Все конструкторские чертежи на этом основаны. Так что искомые принципы встречаются сплошь и рядом. Кстати, главная мысль АРИЗ / ТРИЗ Альтшуллера основана именно на том, что принципиально различных фундаментальный идей существует немного и очень многое в этой жизни можно получить или объяснить всего лишь их комбинацией и способностью к абстрактному мышлению. Каждая новая такая идея это действительно великое открытие.

(77) > теория категорий вполне бухгалтерию описывает

Так сказать, равносильно тому, что ничего не сказать :) . Подробности в студию…

(78) Бухгалтерия – не наука (не тешьте себя иллюзиями) а всего лишь практическая дисциплина. А вот изобрели ее ученые, но про теоретические нюансы бухгалтерских моделей (их может быть множество!) почему-то умалчивают, наша задача – вычислить их.

Мы здесь говорим о нескольких вариантах формулировок «двойной записи». Какую именно имеет в виду вы?

А законодательство слабо влияет на фундаментальную бухгалтерскую модель. Оно ведь всего лишь надстройка над ней и на большее не претендует. Фактически законодательство жестко регламентирует некоторые виды хозяйственных операций, но на способ их отражения в бухгалтерской модели не покушается.

(87) Во-первых, бухгалтерский учет и бухгалтерия не синонимы. Во-вторых, о каких вы иллюзиях? В каких источниках вам попадалось утверждение, что бухгалтерский учет это наука? Вы что-то сами себе придумали и выступаете этаким ниспровергателем устоев.

(79) Это верно с точки зрения пользователей бухгалтерского учета. Но есть еще точка зрения изобретателей / создателей бухгалтерской модели. Попробуйте создать свой план счетов и типовые корректные проводки для африканского племени «Мумба-Юмба» и сразу почувствуете разницу между пользователем и разработчиком.

Насчет ассемблера, боюсь, что там есть такие вещи, которые никаким человеческим языком не описать, опять же, не вообще, а конкретно. Даже в быту бывает трудно объяснить словами, где находится та или иная неизвестная ранее нычка. Дешевле просто нарисовать некую план / схему.

(82) А разве все эти принципы не следуют из принципа двойной записи?Не умножайте сущности!

(84) > Если подытожить, что ты хочешь?

Если речь обо мне, то явные и строгие формулировки различных используемых на практике бухгалтерских моделей. Иначе говоря, формальную теорию (аксиомы / постулаты / неопределяемые понятия / леммы / теоремы / доказательства и т.п.). Не думаю, что это будет слишком сложная теория. В бухгалтерии нет нетривиальных, с точки зрения математики, задач. Соответственно нет неочевидных способов их решения. По типу теорем Виета для квадратного уравнения из алгебры за 5-й класс советской школы или метода Гаусса решения линейных уравнений второго порядка, из той же школьной алгебры. Я уже молчу про нетривиальные формулы Кордано для уравнений 3-й степени и решения для алгебраического уравнения 4-й степени. Ничего подобного в практической бухгалтерии нет. Вся сложность вызвана только большим потоком входных данных («количество переходит в качество!»).

Практики же считают, что никакой особой теории в бухгалтерии нет. Есть, но ее не рекламируют на каждом углу. Поэтому, если не найду, то попытаюсь вычислить сам.

(90) > А разве все эти принципы не следуют из принципа двойной записи?

Не следуют! Наоборот, двойная запись (как минимум в двух различных вариантах) следует из принципа двойственности – первая и вторая из принципа согласованности / сбалансированности.

> Не умножайте сущности!

В смысле, не вникайте в то, что нам непонятно :) .

(86) Пожалуйста: множество объектов есть (если рассматривать вектор остатков по счетам как объект), ассоциативные морфизмы есть (проводки). Тривиальный морфизм – нулевая проводка.

(92) Это спор о яйце и курице.Вы считаете как три принципа, мне (и большинству) принцип двойной записи достаточен чтобы построить и балансовую,и замкнутую и двойственную систему.Еще раз:не умножайте сущности!

(93)+ точнее вектор пар

(94) ну хочется человеку разобраться в математике процесса.
Вон, один кубик Рубика на время крутит, а другой - мат.модель строит.

(93) Математика это наука об отношениях (между абстрактными объектами). У вас абстрактные объекты есть, а отношений нет. Незачет!

(97) отношение - это морфизм, aka 'проводка'

(94) кстати, попробуй строго доказать, что двойная запись обеспечивает, ну хотя бы, замкнутость учёта.

(94) Согласен, что практикующим бухгалтерам будет скучно в этой ветке. Еще раз прошу, сформулируйте принцип двойной записи своими словами.

(91) >>В бухгалтерии нет нетривиальных, с точки зрения математики, задач.
Сложный учет НДС и встречный выпуск, это для тебя недостаточно тривиально?

(95) > точнее вектор пар

Вектор пар это тоже вектор (большей размерности), в данном случае, уточнение бесполезное.

(102) Не, я пытаюсь требование баланса описать.
Пусть объектами будут двухколоночные матрицы, такие, что суммы по колонкам равны. Вот!

(98) > отношение - это морфизм, aka 'проводка'

Мало что-то назвать функцией, нужно еще дать определение этой функции. Доказать непротиворечивость и полноту этого определения. Короче, на формальную теорию это никак не тянет, а общие слова мы все научились говорить.

(100) >>Еще раз прошу, сформулируйте принцип двойной записи своими словами.
Ну если совсем на пальцах, то допустим у тебя есть два кошелька, в одном лежит бабло, в другом пусто. Если ты переложишь бабки из первого кошелька во второй, то это как раз и будет принцип двойной записи, ибо сколько ты взял из первого кошеля, столько же во второй и положил.
Ну еще для наглядности можно на первом кошельке нацарапать сумму с минусом которую забрал, а на втором ту же сумму с плюсом. Вот тебе будет наглядный пример двойной записи.

(104) ну, почитай хотя бы Википедию про теорию категорий.

(101) > Сложный учет НДС и встречный выпуск, это для тебя недостаточно тривиально?

Учет НДС это регламентированный учет, в данном случае, регулируемый законодательно. Для бухгалтерской модели это абсолютно внешний фактор, никак не влияющий на ее суть.

В производстве могут быть сложные нетривиальные задачи, вспоминаем классическую транспортную задачу, оптимизацию ресурсов, минимизацию себестоимости, даже расчет заработной платы и т.п. Но это не задачи бухгалтерского учета, как такового. Эти задачи решаются за его пределами и привносятся в бухгалтерию уже как итоговый результат.

(104) Пожалуйста: любой морфизм на множестве объектов (103) удовлетворяет принципу "двойной записи".

(105) Мне не нужны примеры «на пальцах» (которые естественно не охватывают все возможные случаи), об этом везде пишут. А формальное определение редко где найдешь. В моих комментариях здесь есть формулировки в моем понимании.

(0) все просто же, либо Лука Пачоли гонит, либо Гилев

(0) бухучет - это система правил и практик позволяющая избежать счетных ошибок и описок
поэтому Дт должен быть слева

(106) > ну, почитай хотя бы Википедию про теорию категорий.

Прочитать то я могу, но зачем вы рекламируете то, что не можете сформулировать своими словами?

(111) > бухучет - это система правил и практик позволяющая избежать счетных ошибок и описок
> поэтому Дт должен быть слева

Как из первого следует второе? В инструкции написано? Но мы говорим не о практике, а о теории.

(111) >>Дт должен быть слева
Дебет должен быть у окна, а кредит у стены (с) :)))))

(100) Принцип двойной записи состоит в отражении фактов хозяйственной жизни в стоимостном выражении по активу и пассиву баланса.Это своеобразный закон сохранения )
(99) Замкнутость обеспечивается системой учёта,а конкретно применяемым планом счетов.Так как все проводки двойной записи принадлежат применяемо плану счетов, замкнутость гарантируется.

(113) Так я уже сформулировал. Причем, вполне четко.

(115) Начни с определения замкнутости.

(0) <какая модель лежит в основе бухгалтерского метода?>

Закон сохранения энер.., пардон, бабла.

(117) Я определяю замкнутость системы бухгалтерского учёта как установленный порядок,неважно,регламентирован он или нет.Вот принадлежность операций этому порядку и определяет замкнутость.

(118) Ну да...Формально дельта U=sum(D)-sumК)=0 .

(0)
>>1. Какая модель лежит в основе бухгалтерского учета?
Сорец Пачоли, вернее одна из ее глав, которая оным потом стала - это технический ман: как вести книги учета, в какую колонку и что вносить, как переносить данные из закончившейся книги в новую и т.д., т.е. там дан технический алгоритм учета. Ни обоснование этой системы, ни её суть, ни назначение, - сам автор не пояснил. В этой главе даже нет ответа на главный и логичный вопрос - какова цель создания данной системы? Более того Пачоли также не раскрыл информацию о месте создания данной главы (т.е. где он ее писал), и времени (когда он ее писал). Т.е. - это описание некоей тенхики, данное читателю "как есть", без описаний каких-либо причин логического обоснования данной системы, ее назначения и вообще каких-либо подробностей, которые могли бы пролить свет на обоснованность и востребованность данного труда в то время.

п.2 я опускаю, т.к. самому Пачоли очевидно до этого не было никакого дела. Мопед не мой, я просто размести объяву.

п.3 >>Двойственность это важнейший принцип бухгалтерского учета и выражается в наличии сторон бухгалтерского баланса.
Сорец Пачоли заканчивался формированием баланса (в нашем понимании). Чтоб понять, зачем он нужен, нужно вернуться к первоисточнику. Что такое Дт, и что такое Кт. Дт по Пачоли - левая сторона счета. Кт - правая. Всё. Что-что? Всё??? Да, чуваки, это всё. Смысла Дт и Кт, сам Пачоли не объяснил, поэтому достоверно узнать что имелось ввиду под этим, и почему так - не удалось до сих пор. Поэтому итоговый лист "баланс", на с его левыми и правыми сторонами, с итогами всегда равными (почему-то опять же) - невозможно было понять. Поэтому это стало стереотипом.

п.4 - существуют авторские методики, попытки, объяснения, интерпретации.

(113) еще раз. это система счета у которой цель избежать человеческие ошибки и искажение информации.

Бухучет можно вести и без двойной записи (что собственно в типовых часто и делается с умыслом или без неизвестно).

интересная дискуссия.
Под пунктом (55) полностью подписываюсь - я по специальности математик, и бухгалтерию мой мозг отторгает, потому что не понимаю ее до конца. Насчет сложности  - согласен, арифметики на уровне 3-х классов школы полностью достаточно для ведения учета. Но для анализа нужно поболее знаний.
В (84) - не такие и сложные формулы, 1 курс обычной алгебры и мат.анализа.

Я бы предложил рассматривать теорию бух. учета как физическую составляющую - закон сохранения энергии.

Вспоминаем теорию: левая часть — активы, т.е. чем мы владеем, правая часть — источники активов, т.е. кому мы должны, наши обязательства.
Баланс говорит о том, что у предприятия ничего "своего" нет. Всё, чем оно владеет, принадлежит кому-то, но не предприятию как таковому.

(124)+ В современном бух.учете есть "лазейка" в виде 91 счета. Который называется "ХЗ откуда взялось и куда делось".

(124) >>Вспоминаем теорию: левая часть — активы, т.е. чем мы владеем, правая часть — источники активов

До 19 века так и не смогли объяснить что такое "дебет" и "кредит" потребителю баланса, т.к. люди его составляющие, также понятия не имели, как объяснить эти термины. Поэтому решили их заменить на "актив" и "пассив". Т.е. это вынужденная мера, которая должна быть облегчить собственнику понимание еще одного листа, под названием "баланс". В таком виде, когда от дт-кт ушли к "активам-пассивам", этот лист "баланс" стал вызывать еще больше вопросов. В конце 19 века какой-то чувак даже медаль получил за работу, в которой утверждает, что невозможно понять баланс в том виде, в котором он составляется. В России, т.к. стереотип был очень сильным, так и оставили в начале 20 века - Дт-кт в балансе. На западе "актив-пассив".

(124) Активы = Обязательства + Капитал

http://www.cataloxy.ru/books/28140194_frank-woods-business-accounting-1.htm

Есть на русском с параллельным переводом.

Что по поводу (0), когда я служил в армии, один толковый майор говорил в таких случаях: "Когда коту делать нечего, он яйца лижет".

(0) не притягивание к бух учёту за уши графы, матрицы и прочую высшую математику. Матрицы можно подтянуть к раузу, но это не совсем бухучет

(121) Интересный анализ. Про смысл Пачоли писал, в пересказе: вести свои (торговые) дела должным образом, дабы приумножить богатство и не потерпеть бессмысленных убытков. Мол, все это делать с молитвой на устах, прославляя Всевышнего, в т.ч., за это откровение. Посещать мессы (кои не отнимают времени), раздавать милостыни (кои не преуменьшают богатства). В общем, если читать в оригинале, то сильная вещь, «посильнее Фауста Гёте будет» :) (я знаком только с цитированием нескольких страниц текста из его «Трактата о счетах и записях»).

По смыслу Дебет это положительная величина приращения, а Кредит – отрицательная (без знака). Если прирастают наши ценности, в т.ч. долг нам, то это активный Дебет, а если прирастают наши убытки, то это пассивный Дебет. Грубо говоря, Пассивный Кредит идет нам на пользу, а Активный Кредит в убыток.

Активно-Пассивный (АП-)счет это техническое объединение А-счета с П-счетом. Аналогично может быть разделен (в МСФО их нет). Имеет смысл для противоположных понятий: прибыль – убыток; долг нам – долг наш и т.п.

В общем, думаю, Пачали для своего времени был весьма крут, мегакрут. Чем-то напоминает Маккиавели с его «Государём».

Однако современный бухучет значительно расширен относительно методологии Пачоли. Что вполне естественно.

(122) > Бухучет можно вести и без двойной записи (что собственно в типовых часто и делается с умыслом или без неизвестно).

Смотря какое нарушение двойной записи вы имеете в виду. Если на уровне операции, т.е., вместо полной операции рассматриваются полуоперации, то для бухгалтерии это нарушение ее принципов. Но это вполне допустимо в забалансовом учете и может быть налоговом учете, еще толком не вникал. Если идет нарушение на уровне рассогласования сторон баланса, то это как посмотреть. На текущий момент баланс может быть неравновесным, но в итоге, в конце месяца, вполне может быть сведен (до ошибок округления).

(119) может к стандартному определению обращаться а не придумывать каждому своё?

(130) кроме забаланса есть МСФО, там тоже по другому

(130) использование РН есть забаланс, т.к. по сути один РН это для буха забалансовый счет.
Разработчики часто грешат тем, что балансовый учет выводят на забаланс.

(123) Я тоже бухгалтерию воспринимал очень предвзято. Но сейчас приспичило на новом проекте въехать в тему, и открыл для себя, что ее придумали не дураки. Я не считаю Пачоли математиком, но модель современного бухгалтерского учета наверняка разрабатывал математик. А ее разные модели основаны на разных аксиомах, не нарушающих основополагающие, на мой взгляд, принципы: замкнутость счетов, делящихся на внешние и внутренние (из чего следует закон сохранения общей меры – стоимости), двойственность (сторон учета и полноты операций относительно регистров, т.е. стоимость, которая ушла с Кредита, всегда приходит в Дебет) и сбалансированность (меры, относительно сторон учета, так называемых Активов и Пассивов). Поэтому интересно разобраться до конца.

(126) На западе дебет - кредит имеют вполне конкретное значение.
Долг мой/мне

Фигею из банального "упрощения" пытаться выводить какую то научную "систему".

"Бухга?лтер (нем. Buchhalter, Buch — книга, Halter — держатель) — это специалист по бухгалтерскому учёту, работающий по системе учёта в соответствии с действующим законодательством.

Слово «бухгалтер» — книгодержатель возникло в конце средневековья. В 1498 г. император Священной Римской империи Германской нации Максимилиан I назначил «бухгалтером» Христофа Штехера[1].

Задачи бухгалтера: следить за финансовым состоянием предприятия, отчитываться перед государственными органами и собственниками компании, организовывать работу с клиентами и партнёрами организации, вовремя и правильно оплачивать государственные налоги."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бухгалтер

Для выполнения этих бухгалтерских задач не требуется никаких систем.
Но раньше (до появления компов) не было способов решать эти задачи без группировки записей операций.
И контролировать их правильность решения используя метод "двойной записи" и подсчет баланса.

Реально все эти планы счетов в РФ с ПБУ морально устарели и давно пора переходить на некий аналог МСФО.
Ибо это Международные Стандарты Финансовой Отчётности! Т.е. государство регламентирует только какие ОТЧЕТЫ (форма и содержание) должны предоставлять организации, а как они их будут формировать это их внутреннее дело.

(129) >>(я знаком только с цитированием нескольких страниц текста из его «Трактата о счетах и записях».

Ты наверное не в курсе, что "трактат" - это всего лишь ОДНА из глав в его энциклопедии. Т.е. он издал целую книгу, одна из глав которой, и была трактатом. А все остальное - к трактату отношения не имеет вообще никакого. Т.е. для самого Пачоли - это всего лишь глава, в которой он просто описывает некий алгоритм. Алгоритм рабочий, но "баланс", как и всю "магию" двойной записи никто не смог объяснить. А сам Пачоли, вообще складывается такое чувство, даже не придал значение этой главе.

>>По смыслу Дебет это положительная величина приращения, а Кредит – отрицательная (без знака). Если прирастают наши ценности, в т.ч. долг нам, то это активный Дебет, а если прирастают наши убытки, то это пассивный Дебет. Грубо говоря, Пассивный Кредит идет нам на пользу, а Активный Кредит в убыток.

По чьему смыслу? По здравому? У Пачоли есть тетрадка, она разлиновывается, лево "дебет", право "кредит". Есть "счет" (обычный). Эти счета суммируются и закрываются на счет "баланса". Дебетовые сальдо переносятся со всех счетов и попадают в дебет счета баланса, кредитовое - в кредит. Если сейчас посмотреть на этот баланс, то получается что в дебете у него активы и убытки, в кредите - долги и прибыль, что с экономической точки зрения равноценно перемешиванию статей баланса. Никто до конца 19 века не смог даже понять, отчего это так. Это алгоритм, который использовался уже на уровне стереотипа. Затем когда стали баланс делать на отдельном листе, дт-кт подменили на актив-пассив. На западе оно так и пошло в жизнь, у нас в СССР в главной книге в 30-ых годах, "актив" и "пассив", заменили на хоз.средства и источники. И складывалось еще более стереотипное понимание, что в балансе группировка статей уже идет по экономическому принципу. Ну и сам голову включай: получился дубль понятий - активные счета отражают хоз.средства, а пассивные - их источники. Но как же аксиома про сальдо счета? Активные - только дт, пассивные - только кт? И получился парадокс же: в активах в балансе отображались только дт сальдо, а в пассивах - только кредитовые, а содержание баланса трактовалось "активом" и "пассивом", типа это истинное экономическое содержание. Возникает логичный вопрос - экономическое содержание ЧЕГО, бл!? Дт сальдо? Почему убытки отражались в активе баланса?

(129) >>Активно-Пассивный (АП-)счет это техническое объединение А-счета с П-счетом

В СССР сами термины "дебет" и "кредит" был объявлены как "технические", а баланс расшифровывался по статьям, уже исходя их якобы экономической некой такой содержательности. Отсюда и есть все проблемы. Т.к. объяснения системы нет, люди попытались хоть как-то ее "объяснить", и натянули по-верх сальдо дт-кт  некие свои понимания "активов" и "пассивов". Что получилось - я попробовал описать выше :)

(137) >У Пачоли есть тетрадка, она разлиновывается, лево "дебет", право "кредит"

У Пачоли была тетрадка каждый разворот подписан как некий счет (исходно контрагент). Если один разворот кончился то продолжаем записи на другом пустом развороте, подписав его.
Кончилась одна тетрадка - заводим другую.
Или даже отдельные тетрадки для каждого контрагента (счета), особенно если они крупные и много операций, так удобнее.

Далее не "дебет" и "кредит" а подписано было изначально слева "получил", справа "отдал".

Потом догадались про знаки "+" и "-" и стали записывать не только реальные ценности (деньги или товары) - активы, но и обязательства (долговые) - пассивы.
И додумались до "двойной записи", если мне дали 100 монет то значит у меня образовался долг в эти 100 монет перед тем кто их мне дал.

Поэтому пишу +100 слева и тут же -100 справа, в результате имеем контроль записей и вычисления итогового результата.
Когда буду возвращать то слева напишу -100 монет от меня ушли, а затем +100 монет пришли к контрагенту - долг закрылся.
Без таких записей невозможно простым образом учитывать цепочки сделок, когда долги перед одним контрагентом погашаются другим контрагентом а ему уже гасим мы - взаимозачеты.

(139) не фантазируй. Дт-Кт, счет, баланс - описано ровно так, как я описывал. Никакой дичевки в виде "слева "получил", справа "отдал" не было в жизни. Это какая-то пересказнь, искажающая реальность. И в тетрадках - были счета в виде наименований. и был дт-кт, к когда формировался в конце баланс - это термин ввел у себя Пачоли, то  дт сальдо валились в дт балансового счета, кт - в кредит.

>>Потом догадались
Это ложная интерпретация дт-кт. Сам Пачоли просто ввел эти термины. Я уже писал выше - он ничего никогда никому по поводу них не объяснял. Он никогда (нет источников) не появнял никаких смыслов своей отдельной главы в энциклопедии. Это просто алгоритм. Сам ли Пачоли его предложил, или просто изложил от другого источника - сие неизвестно. А котовасия с непонятной терминологией от Пачоли с группировкой в балансе, вылилась в брутто и нетто. В нетто технически "решили" проблемы исторического баланса технически.

(140) В курсе что такое "народное творчество" ?

Пачоли фактически описал удобную распространенную систему ведения учета в книгах.

Не он ее "изобрел", он просто описал и возможно придумал некие термины, думаю в разных местах разные люди применяли свои термины, хотя вели по той же или похожей "системе".
К примеру от того что вместо "дебет слева, кредит справа", будем делать "кредит слева, дебет справа" абсолютно ничего не поменяется. Как и вместо "дебет" и "кредит" можно использовать любые иные слова-термины.

(137)-(138) Согласен, теоретическая бухгалтерия и практическая бухгалтерия – две большие разницы. В практической бухгалтерии я пока не силен, ибо изучаю ее без году неделя. Но с теоретической точки зрения я особого смысла в Пассивах и Активах не ищу, хотя их обычная трактовка мне никогда не нравилась. Для меня важен сам принцип двойственности, т.е. рассмотрение группы замкнутых счетов в двух относительно независимых разрезах и сохранения равновесия общей меры на них. Возможно, на практике это достигается за счет потери части здравого смысла, легко допускаю. Но и МСФО мне не сильно нравится и GAAP тоже. Почему и пытаюсь въехать в теорию, чтобы хотя бы понимать, в чем именно смысловые проблемы бухгалтерского учета и как их можно устранить. А к самой теоретической модели у меня претензий нет.

(141)+ Короче моя просто описать историческое развитие книжного финансового учета.

(141) >>Не он ее "изобрел", он просто описал и возможно придумал некие термины, думаю в разных местах разные люди применяли свои термины, хотя вели по той же или похожей "системе".

Нет, нет, и еще раз нет. Именно Пачоли - "изобрел" саму систему учета двойной записи. А то что ей для этого нужна бумажная тетрадь - это ничего не меняет. Все как-то бессистемно что-то вели, но принцип двойной записи, термины Дт-Кт, сальдо, формирование баланса и правила формирования, счета - это все система. И из-за ее удобства, в г.Венеции в суде принимали иски от купцов только в том случае, если они вели книги учета только по правилам двойной записи. А т.к. в то время, Венеция задавала тренд в торговли, типа такой центр вселенной, то вся эта система ушла сначала в европу, т.е. имело место быть насильственное насаждение оной, а потом и по-миру, из-за отсутствия альтернатив и прочности стереотипов.

>>К примеру от того что вместо "дебет слева, кредит справа", будем делать "кредит слева, дебет справа" абсолютно ничего не поменяется. Как и вместо "дебет" и "кредит" можно использовать любые иные слова-термины.
Да, можно. Ну и к чему это привело? К тому, что дт-кт стали "техническими", под ними вообще (так представляют) ничего нет в плане сути. Просто лево, просто право. Просто дт, просто кт. Мне, в этом случае не ясно, зачем Пачоли именно дал лево и право, имена? Ну зачем он ввел новые сущности? Ок, выдумал, хорошо. Зачем он ввел понятие счета? Почему просто не писать так: пишем в строчку "закупка товара"? Зачем он вообще именно выделил счет - как некий объект для группировки? Зачем он вообще так парился, если можно было вести тетрадку, плюс минус равно и все? Но нет же. Это не плюс, и не минус. Это дт-кт, это сальдо, сальдо считаются, переносятся с обычного счета на балансовый, причем даже названия счетов переносятся. Зачем??? А ответа то нет? Потому что доподлинно не известно, предпосылки создания такой революционной методики? Еще - это просто алгоритм, который просуществовал в практически не измененной виде до конца 19 века. И отсюда нифига не понятно, или кому понятно, поднимите руки - почему убытки отображались в новомодном "активе", а прибыль в "пассиве"?

(144) могу предположить, что его система счета развивалась эволюционно. Сначала считал деньги и долги, а потом решил так же считать и товары :)

(144) Хочешь понять зачем это сделал Пачоли и еще куча "бухгалтеров" до/во время/после него?

Возьму тетрадочку с ручкой и попробуй начать вести все свои личные товарно-денежные расчеты. Только чтобы часто денежками/товара/долгами с разными другими (людьми и организациями) обменивался...

(146) *возьми

(146) ну сначала ты будешь просто в один столбик писать и приход и расход и иногда подбивать итоги.
как можно додуматься разнести приход и расход в разные столбики я не знаю. что должно было сподвигнуть на это? обмен долгами?

(148) Очень смешно как ты будешь в один столбик записывать "приход" и "расход" если еще не открыли (не придумали) знаки "+" и "-"?

(149)+ писать:
приход 100
расход 200
расход 50
приход 300

немного глупо и не логично, когда можно писать в 2 столбика

(150) почему? именно так и организовывают простейший учет.
тетрадка в ней допустим утром.
поступило:
позиция 1 - 5 шт
поциция 2 - 10 шт

в течении дня
  продана
    позиция 1 1шт - 1000 руб
    позиция 2 1шт - 500 руб.

итог дня:
   выручка - 1500 руб.

раз в неделю, например, подбивают остатки и проводят инвентаризацию

(142) >>Но и МСФО мне не сильно нравится и GAAP тоже

тебе простой факт: баланс Пачоли - это итоги по стороне дт и кт. Там нету понятий "актив" и "пассив" - это уже новодел. Далее, я уже говорил, ввели актив-пассив. В СССР сделали еще один ринейм. И получилось, в результате этих реформаций, что в СССР убытки в трактовке баланса - были актив, т.к. они представлялись по правилам в этом разделе. А амортизация была неким "источником", находящимся в пассиве. До амортизации большинство не доходило в понимании, а вот до убытков - доходило. Почему убытки были в активе? Слово убытки заменили на другое словосочетание. И так жили до 92-ого года. После 92-ого убытки (какие-то помню средства, отвлеченные вродь), стали опять убытками + добавили некоей "магии", т.к. кт сторону баланса пока никто не отменил. Поэтому решили изменить группировку статей: амортизацию перенесли в актив с минусовым сальдо. Через несколько лет ее убрали баланса. Затем те самые убытки, которые столетия были в активе, перенесли в пассив с минусовым сальдо. Помню еще были такие же метамарфозы в виде группировки-укрупнения разных статей из разных разделов баланса. Т.е. все делалось технически, чтобы снять эти противоречия понимания сути, хотя сильно они в этом не продвинулись. А в твоем МСФО, баланс еще более "магичен". Там раздела не два, а три. Двусторонней формы нет, и называется он уже даже не "баланс".

(144) >>Хочешь понять зачем это сделал Пачоли?
Про это нет данных. Аналогия твоя - не верна.

(151) И догадайся как быстро начнешь "поступило" и "продано" писать в 2 столбика соответствующими заголовками?
Особенно если в промежутках будет много разных то поступило, то продано ;)

(153) вот только если в течении дня у тебя много поступлений, вот тогда может быть.
но где такое может быть?  в торговле такого не бывает

(153)+ кстати понятие "счета" уже изобрел у тебя есть счет "товары" и счет "денежные средства", пока на нал и безнал еще на разбиваешь но скоро...

(154) Эээ старую торговую/меновую лавку представляешь?

Когда продают и тут же покупают от тех же даже которые покупают ))

(156) т.е. ты хочешь сказать до появление денег?

(157) До появления денег было тоже самое, только тогда записывали название товара и его количество.

Потом стали записывать денежную сумму прихода/расхода.

(158)+ Да учти что когда уже были выделенные/специальные деньги, еще много тысяч (если не 10-ки тысяч) лет наравне с денежками при обмене использовали бартер вместо или совместно с денежками.

(158) не тоже. товар обычно завозится в лавку с утра.
например, рыбак наловил ночью рыбы и утром продал купцу на рынке, тоже самое для всех продуктов.
товары тоже завозятся не ежедневно

вот если товар в долг отдавать вот тогда может и появится необходимость разграничить отдачу товара и денег, но пока не появляется необходимости в двух колонках

(142) >>В практической бухгалтерии я пока не силен, ибо изучаю ее без году неделя.
Откройте секрет, а как вам удается уклоняться от решения бухгалтерских задач?
В ЛК вроде стаж: 11 лет 9 месяцев 5 дней.
Сайтик по ссылке тоже вроде как на тему 1с и за все это время никак не пересекались с бухами?

(159) хотим сказать этот рыбак "привезя рыбы" потом попрется в эту же лавку повторно днем "за покупками" ? самим не смешно?

(163) а зачем оно ему с собой? денег забрал и ушел довольный

(161) Веди в одну колонку, разрешаю :)

Только потом не жалуйся на расход дорогущих бумаги и чернил а так же частую заточку перьев...

(164) Гыгыгыгы... голодный... одну рыбу жрамкать даже без соли

Клева, ну я обожду как вы "изобретете" "баланс", а самое главное обоснуете такие простые вещи:
капитал и прибыль - отражались под заголовком "..." - кстати, каким? Ну напишите мне, там плюс, минус. Аналогично под убытки? Напишите, не стесняйтесь :) И самое главное - объясните это.

Т.е. вам, в ваших рассуждениях нужно прийти к понимаю того, что вам нужен результирующий "счет", куда вы запишите ваш капитал и прибыль, а также убытки - т.к. вы уже "изобрели" двойную запись, ну просто так, вы же знаете, господа - влево или вправо вы будете писать эти статьи? Знаете - назовите их как-то, и сюда напишите. Я задам следующий вопрос.

Да, кстати. Существенное дополнение - отрицательные числа у Пачоли запрещены. Т.е. его, как вы говорите, нативная понятная система не работает с отрицательными сальдо. Вам нужно это учесть в ваших "купил рыбу с утра, а продал - повечеру".

(167) "Прибыль" это все что сверху баланса (напротив уставного капитала), может быть и убыток вместо прибыли.

"Капитал" это более позднее изобретение некоторых псевдоученых философо-теоретиков оторванных от реальности.

(168) Без отрицательных чисел придется вести деньги, товар и долги на разных счетах-разворотах.

(168) это уже тогда получается комиссионная торговля. Когда товар берут под реализацию

(165) ок. новая теория. Ради экономии бумаги ввели 2 колонки. А почему тогда не 4 и не 8

(170)+ Ну или в 4 и более столбиков ))

(171) >А почему тогда не 4 и не 8

Потому что если знаем "+" и "-" то всего двух вполне достаточно. Если не знаем то да надо 4 или 2х2 колонок

(169) >>"Прибыль" это все что сверху баланса
чееего? Это в твоей, я так понимаю, сейчас изобретенной теории "всего"? Ты говоришь - возьми тетрадку и начни считать. И вот вы считаете тут. Я у тебя спрашиваю - прибыль в твоей тетрадки мне куда писать? Влево/вправо? И что оно значит? И обязательно изобрети баланс - я пока не вижу логических предпосылок формирования балансового счета как у Пачоли.

(174) Прибыль это сводный итог

(175) Вот на сколько баланс "не сошелся" это и есть прибыль или убыток.

(170) >>Без отрицательных чисел придется вести деньги, товар и долги на разных счетах-разворотах.

Ты же "переизобретаешь" Пачоли, а не я :) Я без понятия, почему он не ввел отрицательные сальдо. Ты же пока даже до понимания этой проблемы со своим нативным мышлением не дошел. Я тебе сказал, что писать с минусом нельзя, а ты полагаю, думал - что можно. А вот Пачоли ввел правило - НЕЛЬЗЯ.

(174) >>Прибыль это сводный итог
Ты не знаком с оригинальной работой Пачоли, я это уже понял. А пытаешь представить дело так, как будто-бы это - просто логически обоснованно. И даже в своих рассуждениях ты сейчас аппелируешь к здравому смыслу. Я не спрашиваю, еще раз что такое прибыль. Я спрашиваю - куда мне прибыль писать в пачольковской логичной понятной всем, и тебе лично, стороне - левой или правой. Ты вопрос мой понимаешь? В свете (175)

О каких итогах, схождениях баланса и прочее ты сейчас пишешь? Ответь просто на вопрос - куда мне в твоей переизобретенной тетрадке писать прибыль, капитал и убыток. Просто напиши без дискуссии.

(152) Мы говорим о Пачоли как «отце-основателе». Реально нас интересует современный бухгалтерский «новодел». Это хорошо, что вы понимаете и объясняете смысловую противоречивость практической бухгалтерии. Но в теоретической бухгалтерии я особых проблем не вижу. Есть принципы, которые выполняются во всех бухгалтерских моделях. Одни из этих моделей лучше, другие хуже. Чтобы говорить предметно о произвольной модели нужно знать ее аксиомы и их свойства (теоремы). Сами бухгалтерские модели достаточно гибкие и могут применяться как в исламских странах, так и на Западе, с его фетишем сверхприбыли любой ценой. У нас бухучет менее регламентирован, чем на Востоке, но более, чем на Западе. Такова наша культурная традиция. Если не искать в двойственности особого смысла (хотя бы потому, что она может быть реализована многими разными способами), то особых проблем в практической бухгалтерии не останется. Можно ставить вопрос по-другому, какая модель двойственности в бухучете наилучшим образом соответствует нашим реалиям? В принципе большую часть ответа здесь дает государство. Нам это может не сильно нравиться, но в компьютерную эпоху я особых проблем не вижу. Изобретайте свою систему и получайте на ее основе регламентированный свыше результат. Некоторый опыт в этой области у меня есть. Так фирма 1С развила компьютерную бухгалтерию в сторону, как я его называю, субконтного учета. Я же пытался программировать в некотором смысле противоположную форму, которую называю, натуральный учет. Мой натуральный учет и субконтный учет от фирмы 1С являются сопряженными друг-другу, можно сказать изоморфны. Различия чисто технические. Например, у меня есть такая фишка, как псевдопроведение, которой нет у 1С (это не является предварительным проведением в их терминологии). По-хорошему эту идею и программу на ее основе надо бы развивать дальше, но жизнь заставляет заниматься другими вещами.

Главное, что я хочу сказать, что проблемы практической бухгалтерии для меня не принципиальны ибо легко обходятся в современную компьютеризированную эпоху. А вот с теорией хотелось бы разобраться глубже. Опять же жаль, но основная работа связана с другим направлением. Остается только свободное время, которое тоже есть чем занять.

(178) Отвечу по еврейски:
Сначала скажи что такое прибыль, капитал и убыток?

(179) Думаешь что «Lional: Учет ресурсов и начислений» лучше чем https://www.youtube.com/watch?v=imcv84KuXcw ?

(180) Ну это совсем не красиво уже с твой стороны :) Ты утверждаешь, что Пачоли "просто описал" нативно понятную систему любому современнику того времени. Теперь ты просишь меня пояснять термины. Вернее даже не пояснять, а маппить современные термины на теорию двойной записи Почели. И ты начал эксперимент - пытаешь изобрести вот_это_все. Теперь ты у меня спрашиваешь - что такое прибыль и т.д.? Я без понятия - ты же изобретатель. Пачоли показал вроде 500 чтоль лет назад, куда в своей системе учета это писать - влево как ты скажешь или в право.

Ну я суть то понял у тебя: ты баланс Пачоли не видал в глаза :) Вот и все. А с позиции текущей бухни пытаешься трактовать сей труд. Это бесполезное занятие.

(179) >> Это хорошо, что вы понимаете и объясняете смысловую противоречивость практической бухгалтерии. Но в теоретической бухгалтерии я особых проблем не вижу.

У вас все перепуталось. Как раз таки в практической бухгалтерии - ноу проблемс. Успешен тот - кто быстро запоминает, делает "as is" и не задается вопросами. А вот если их задавать, то да - теоретические обоснования группировку статей баланса найти весьма и весьма проблематично. Более того, реформы оного в современной России давались точно также "as is", практически без пояснений, отчег вдруг одну статью из одного раздела, мы переносим в другую и меняем знак. Ну отчего? Зачем? А потом берем и просто ее выкидываем из баланса. Ах=ха=ха.

(182) прибыль/убыток это все доходы минус все расходы, в самом первоначальном варианте 2 колонки приход/расход это подсчитали итоги по колонкам и вычли из одного-другое

ныне для учета/расчета прибылей заводят отдельный "счет", так же и тогда, подсчитали итоги за период и записали в отдельный разворот

капитал это все товары + деньги, долги это не капитал, смотря как ведем по счетам учет товаров/денег и долгов там оно и будет итогом

(184)+ по сути "баланс Пачоли" это промежуточная табличка (итоги по счетам) между всеми первичными разворотами и итоговым результатом "счет прибылей/убытков" куда делается одна запись за период

(162) > Откройте секрет, а как вам удается уклоняться от решения бухгалтерских задач?

Я специализировался на учете рабочего времени и расчете заработной платы. Программное обеспечение 100%-но мое собственное. Одно время разрабатывал, внедрил и какое-то время работал на полностью своей конфигурации, которую называю «Учет ресурсов». Ее я построил на базе натурального учета. Бухгалтерские операции там формировались искусственно и выгружались в «Бухгалтерию для Украины». Там уже получал все бухгалтерские формы отчетности автоматом. С нюансами разбирались сами бухгалтера. Так все успешно работало, пока не пришла новый бухгалтер. Ей естественно мои поделки не понравились и «Учет ресурсов» она зарубила сразу, поскольку все, что ей было нужно, можно было без особых проблем получить в «Бухгалтерии и услуги для Украины». Моя ошибка, что я ориентировался, в конечном счете, на «Бухгалтерию для Украины», в которой не было оперативного учета. Изобрел свой велосипед в «Учете ресурсов», но она его смогла легко заменить.

Мою зарплату она заменить пока не может, но хочет. Я пошел ей на встречу и предложил внедрить ЗУП и УПП -1.3 для Украины, адаптируя их параллельно для ЛНР (где мы находимся). Естественно, речь уже идет о «восьмерке». Она согласилась, но денег на сервера нет, поэтому начал внедрять РИБ. Пока все идет более-менее успешно. Думаю, работы до пенсии мне хватит, а там видно будет. Поэтому и начал смотреть видео уроки Гилева и других авторов. Пока текущая проблема перенос данных, поэтому также изучаю «Конвертацию данных». В принципе интересно, так что не скучно :) .

(183) учитывая тот факт, что программисты не могут в достаточной мере понять "практический учет" и придумывают понятия такие, как "субконтный и натуральный учет", то ваш разговор о теоретическом смысле бухучета излишен тут ))

(184)(185) >> прибыль/убыток это все доходы минус все расходы, в самом первоначальном варианте 2 колонки приход/расход это подсчитали итоги по колонкам и вычли из одного-дру

=) Нет, не так. Видишь, ты даже с подсказками, наводками никак все не придешь к первоисточнику баланса Пачоли. Остальное я не комментирую вообще.

"и вычли из одного-другое" -  баланс Пачоли не содержал ни одной операции вычитания и как следствие, в нем отсутствовали отрицательные числа, сальдо.

(187) я просто пытаюсь в силу моей убедительности сказать простую вещь: двойная запись, изобретенная Пачоли - ни разу в жизни не только ни нативная для современников, но и даже для нас с вами. Ее можно использовать как технику, как алгоритм, местами интуитивно что-то понимая, но в оригинале - она логически не объяснима в части балансировки баланса, прошу за тафтологию. Попытки объяснить оное в нашем законодательстве и МСФО, привели либо к изменению вообще корня первоначальной системы. А разговор именно про сорец Пачоли. И поэтому говорить - ты знаешь что Пачоли ее просто типа изобрел, как по писать сходил, т.к. это ну настолько просто - это от незнания того, чего ж он на само деле изобрел, и как так получилось равенство баланса. Вот и все что я хотел сказать. И я тут пытался типа логически изобретателей подтолкнуть к очевидным логическим противоречиям в балансе двойной записи, но изобретатели пока даже баланс не изобрели :) Вот и все.

(181) > Думаешь что «Lional: Учет ресурсов и начислений» лучше чем

Эта конфигурация не закончена. Реально работает сейчас только часть, связанная с учетом заработной платы. Программа не идеальная, ее уже давно надо было бы переписать и оптимизировать. Просто она максимально заточена под хотелки нашего предприятия. Мне самому интересно, когда мы с нее слезем? Я вполне добросовестно иду навстречу нашему главбуху в плане внедрения ЗУП для Украины. Как минимум там уже надо переделать расчет больничных и отпусков на российский манер (постепенно наше законодательство адаптируют под Российское).

(189) на мой взгляд оно программисту, то особо и не нужно. достаточно уметь грамотно пользоваться теми достоинствами, что дает двойная запись, а уж использование сторно в учете дает возможность использовать кучу аналитик без расширения количества счетов.

(189) >подтолкнуть к очевидным логическим противоречиям в балансе двойной записи, но изобретатели пока даже баланс не изобрели

Мы наверно говорим о совсем разных "двойных записях" и разных "балансах".
Надеюсь все понимают что они могут быть совершенно разными?

(188) >"и вычли из одного-другое" -  баланс Пачоли не содержал ни одной операции вычитания и как следствие, в нем отсутствовали отрицательные числа, сальдо.

Да баланс Пачоли содержал только складывания разных колонок первичных счетов, у меня так и написано.
И вот две полученные циферки в итоге и можно сравнить друг с другом )) по сути операция вычитания

(183) Это тоже самое, что я говорю, только вашими словами. Об этом и речь, чтобы получить что надо, я вопросы бухгалтерам задавать не намерен. Важен результат. Вопросы я задаю себе либо коллегам-технарям. Как вижу, с абстрактной, теоретической стороны проблемы никакой нет. Есть проблема с физическим смыслом, как с комплекснозначной пси-функцией в уравнении Шредингера. Только не рассказывайте мне, что квадрат ее модуля равен плотности вероятности нахождения точечной материальной частицы в заданной точке пространства времени. Это физический смысл скалярного квадрата модуля пси-функции. А я веду речь про саму пси-функцию. В конечном счете, никто не знает, что это такое, но ядерное оружие на ее базе создают все, кому не лень.

(192) >>Мы наверно говорим о совсем разных "двойных записях" и разных "балансах".

Ну я знаю о чем ты говоришь, но мы о твоем тезисе "возьми тетрадку" и логически прийди к балансу. Ты не сможешь логически прийти к балансу. Ты не сможешь обосновать балансировку оного.

>>Надеюсь все понимают что они могут быть совершенно разными?
Я про брутто. Про нетто смысла вести речь нет, т.к. он исказил сорец. Брутто = Пачоли.

>>И вот две полученные циферки в итоге и можно сравнить друг с другом )) по сути операция вычитания
Ладно, я уже устал. У него, как и до конца 19 века, капитал и прибыль писался по кредиту балансового счета (баланса), а убыток - по дебету. Это и есть "магия" балансировки, когда к реальным счетам, ты добавляешь балансовые, и чтобы баланс был равным, ты  прибыль пишешь  в кт, а убыток - в дт. Дт - это "актив", Кт - это "пассив". Баланс - на отдельный лист и собственнику на стол. И что он, да и вообще любой здравый чел в уме увидит? Активы и убытки слева в активе, долги и прибыль справа - в пассиве. Ну и какие объяснения этому? Или не так даже, а еще более эпично - как в твоем примере про "торговца рыба из соломенной сторожки" дойти до логического результата в виде баланса, вид которого я тебе уже и описал? Баланс - это вершина этой системы записи. Где ж логика то? Все нативно понятно да? Это для нас, 500 лет спустя - не логично, не понятно, не объяснимо и не постижимо, т.к. мы не знаем ни целей происхождения двойной записи, ни той логике, которая закладывалась в нее создателем. Дт-Кт - это, бл, не приход и не расход, это не плюс и не минус, это не - не придумывай больше ничего. Это Дт и Кт. И именно так до словно Пачоли и ввел эти понятия. И пытаться сейчас, вот так вот на мисте, за обед, объяснить это - время терять, т.к. до сих пор, внятные попытки объяснить все_это привели либо к другой системе, либо к еще больше путанице. Всё.

(191) совершенно верно. Успешен ни тот, кто пытается понять, а кто просто все выучил, принял догмы на веру и хреначит. У физиков есть такой принцип, и он тут подходит на все сто - заткнись и считай :)

(193) А вы не путаете бухгалтерию с экономической теорией?
Вот в экономике действительно есть и аксиомы и теоремы и даже дифференциальное исчисление применяется и возможно даже пси-функцию можно куда-то прилепить. Вот только в бухгалтерии это все не нужно. Там все просто, без всяких теорий. Есть определенный набор правил, который описан в любом учебнике по бухучету. Нужно просто изучить эти правила и пользоваться ими.

Да, кстати к магии двойной записи: мы пишем одинаковые суммы по стороне дт и кт. Коли так, надо же сначала как-то логически прийти к дт и кт. Допустим, как тут выше тужились, это нечто плюс/минус приход/расход, но зачем по обоим сторонам писать ОДИНАКОВУЮ сумму? Это типа "естественная" какая-то фича коммерции того времени? Откуда идет эта "двух-сторонность"? И если это настолько очевидно тем древним торговцам рыбой и прочим, то почему ж тогда это не было очевидно другим, ведь торговали то все страны? Ну почему именно в Италии, именно 500 лет назад, именно Пачоли вдруг прозрел, и "просто записал естественный ход торговли". С дебетом, кредитом, счетами, балансом. Причем, что прекрасно, он это сделал таким образом, что эти магические слова до сих пор не получили одназначного экономического определения. Настолько видимо все очевидно :) Причем, что очевидно - логика подсказывает, должны быть какие-то переходные формы двойной записи, т.е. должны сначала быть какие-то правила, потом понимание, что тут и тут можно улучшить/изменить и т.д. и т.п. - и уже как эволюцию сего - двойная запись Пачоли. Ну как могло так произойти - что веками не было ничего, и ниоткуда - ба, готовая, идеально продуманная система двойной записи, спроектированная исходя из явно какой-то логике, содержащая некоторые термины, которые больше нигде и никогда не используются? Ну как такое вообще возможно? Где какие-то переходные формы счетоводства двойной записи?

(197) Как ты еще запишешь передачу/перемещение денег между двумя своими кошельками, если на каждый кошелек своя независимая бумажка?

Блин так сложно разбить на минимальные шаги/операции?

В кошельке 1 лежит сумма 1000. Берем сумма 100 из кошелька, записываем что взяли сумму, вот она в руках, с кошелька 1 уже списана.
В кошельке 2 все это время сумма 0.
Далее ложим сумму 50 в кошелек 2, теперь там записано 50.

А куда делось еще 50? Чтобы выяснить кто/куда/сколько берем и ищем парную запись по кошельку 1. Там сумма 100 и написано кто взял, когда и зачем - нашли что 50 зависли в руке.

(197) не понял откуда два кошелька нарисовались? Вот деньги, в ящике стола. Зачем мне бить ее по кошелькам, а уж тем паче торговцу рыбой? В твоем примере, достаточно просто написать на листе предложение: взял тысячу рублей. Все. Более того, даже можно и не писать - деньги то мои. Если их нужно считать, я посчитаю и сумму запишу, а потом просто буду отнимать по мере трат.

Кроме того, даже в твоей абстракции, а порчу товара как в твоей тетрадке логически записать? Наловил я рыбы, сел торговать, а она протухла. Что делать? Или, деньги лежат в столе. Проходят сутки, прихожу - денег нет. Недостачу денег - как свершившийся факт, мне как при помощи двойной записи записать, чтоб это было логично и понятно. В убыток? А зачем мне считать свои убытки. Ну украли и украли? Зачем все это???

Я вообще даже не пойму, зачем торговцу из твоей истории рыбы, что-то считать? Зачем ему капитал, прибыль, убыток, дт, кт, и еще закрывай потом каждый счет на баланс? При этом, а откуда сам счет то взялся? Он же не с воздуха пришел в двойную запись? При этом, двойная запись - это в первую очередь технология, обладающая универсальностью. Да-да. Она применяется к любому торговцу (предприятию), она адаптивна - ее применяют под те отрасли, которых при Пачоли не было, и она, как это ни странно, настраиваема: сделал свои счета в рамках логики системы - и у тебя не будет проблем с балансом. Логичный вопрос, как буквально из технологий, спроектирована именно так, вот этими ловцами рыб и погонщиками ладьев? НИЧЕГО. Т.е. с одной стороны, эти люди как-то смогли спроектировать счет, вернее даже систему счетов, с его дебетом и кредитом, каждый из которых был нужен для вполне определенных случаев, с учетом того что по каждой стороне пишется одинаковая сумма. И это все сделано ими не просто так, а чтобы на этих счетах в конце построить все необходимые статьи отчетного баланса, при этом, в нашем понимании даже сейчас - дебет - это лево, а кредит - это право.

Garykom, я б уже наверное прекратил :)

И самое главное. Ты механику формирования баланса, с точки зрения логики. Я у тебя этого второй кажется лист прошу. Ты - то это не тот баланс, то - блин, ну так сложно разбить на...Я тебе написал, как формируется баланс брутто. С точки зрения твоей, и торговца рыбой - объясни ж наконец эти простые и такие понятные факты.

(200) >И самое главное. Ты механику формирования баланса, с точки зрения логики.

Нет там логики, пока даже определение "баланса" не прозвучало ни современное ни "по Пачоли".

(199) >я б уже наверное прекратил :)
Еще 2 часа на работе - время дофига ))

(201) >>Еще 2 часа на работе - время дофига ))

Ну если клиент настаивает :) Хорошо, продолжим заниматься самобичеванием :)

>>не прозвучало ни современное ни "по Пачоли".
Вообще-то, т.к. ты утверждаешь что сама система двойной записи из главы энциклопедии Пачоли, является естественной и понятной с точки зрения здравого смысла, то, я думал, что ты знаешь как он там формирует баланс. Но т.к. ты не знаешь, я тебе даже описал как. Ты опять в кусты что ли? Хорошо. Пойдем с другой стороны.

Каковы логические предпосылки появления такого ноу=хау, как баланс-нетто. Вот был нормальный баланс из трактата, зачем старый отвергли, новый сделали? Ну старый-то, как капля водки чистая, понятен и прост. Ы?

(199) вроде весь учет и нужен чтоб убытки и прибыли посчитать

(203) так это можно сделать и без двойной записи. УТ 10 отличный пример демонстрирующий этот подход. И наверное каждый сможет выдумать какой-то свой финт-учет, который именно этим и занимается - считает прибыль и убытки. И вряд ли он повторит двойную запись. Я только про это.

(199) >>не понял откуда два кошелька нарисовались? Вот деньги, в ящике стола. Зачем мне бить ее по кошелькам
Ну так все просто же.
Один кошелек у тебя (ящик в столе), второй у жены.
Вот взял ты из ящика тыщу и отдал жене, а на ящике написал что взял тыщу, и на кошельке написал, что положил в него тыщу.
Ну то есть у тебя один счет называется ящик, второй - кошелек.
Дт Кошелек Кт Ящик
как-то так... :)

(205) ну ты сам то хоть такой учет ведешь? :)

(204) Можно сделать что угодно. Но с 2й записью проще не ошибиться

(206) Вообще можно котловым способом учет вести.

(207) Как раз таки проще - новых сущностей не плодить, а разработать некую логику на уже имеющихся знаниях о этой области. А чтобы появилась двойная запись нужны понятия дебета и кредита, которые торговцы рыбкой да морошкой, самостоятельно выдумать просто из головы "чтоб не ошибиться" - не могли. Более того, сам факт наличия ошибки - детектится в общем случае по балансу, который торговцы лепешками...взяли вообще откуда? Эта методология, двойной записи бухгалтерия, сторонняя по отношению к современникам. Они ее не поняли - просто использовали по факту. Пачоли даже в отдельную науку ее не выделил - это обычная глава из энциклопедии. Делай так, без любых объяснений, и все. Как можно говорить о "простоте" и "естественной логичности" всего этого, если даже сам Создатель про это не обмолвился нигде ни разу вообще?

(209) ну так собственно бух учет и не для мелких лавочников.
Да начинать сложнее, но запутаться сложнее тоже

Это как ЕРП например внедрить. Да и без нее можно. Но большому заводу без системы будет грустно

(210) >> ну так собственно бух учет и не для мелких лавочников.

Почему же? Двойной записи абсолютно все равно, на какой отрасли и объемах информации работать. Она работает везде одинаково, не зависимо ни от чего. Главное - строго "как есть" соблюдать логику этой системы, которую нужно принять на веру. Если ты так сделаешь, т.е. выучишь наизусть буквально - то добьешься очень много. Первоначально, у Пачоли как раз таки ларечники и вели по ее принципу свой учет. И на протяжении уже третьего листа сабжа, я все прошу мне объяснить - простоту, логичность, понятность этой системы для современника оной хотя бы.

(209) >нужны понятия дебета и кредита, которые торговцы рыбкой да морошкой, самостоятельно выдумать просто из головы "чтоб не ошибиться" - не могли

Хаха понятия "моё" и "чужое" как бы вместе с понятием частной собственности появились, до этого все было "общее" = "ничье" = "моё"

От этих понятий до "чужое но временно лежит у меня" ~ "кредит" рукой подать

(212) Все равно конечно, но требуется некоторое усилие что делать двойную запись. На "малых объемах" это усилие не окупается

(214) еще можно "наплодить счетов" путем всевозможных пар сочетаний исходных и обойтись без двойной записи ))

особенно если учитывать деньги и долги , то без 2й записи придется туго.

(215)+ было: кошелек, ящик, работа, магазин

стало:
работа-ящик
ящик-кошелек
кошелек-магазин
...

;) тут "лишние" не стал писать

(214) >>"чужое но временно лежит у меня" ~ "кредит"

Ты уже я забыл сколько раз набиваешь шишку на лбу, пытаясь найти аналог/соответствие из реально мира терминам дт/кт. В данный момент нет аналогии, которая бы объяснила экономическую сущность терминов дт/кт. Её не существует. Ты можешь продолжать вот сколько угодно фантазировать далее, но это не более чем - просто рассуждения на мисте :) И это - не мое мнение. Если будешь эту тему изучать, то ты и поймешь, что тот вопрос, на который я просил ответить - объяснение логичности баланса - также ответа не имеет. И именно поэтому, этот баланс обозвали брутто, а чтобы разрешить технические противоречия, технически стали баловаться со знаками сальдо и группировками статей. Но т.к. первоисточник не познан, то и получилось - так себе.

Именно поэтому мы и имеем баланс-нетто. Кстати, баланс стал еще более магичен, по отношение к брутто. В нем появились отрицательные числа. Как это объяснить? Да все просто, наш минфин в 2010 г издал указ, где такой показатель нужно отображать в КРУГЛЫХ СКОБКАХ! Это магия какого уровня уже пошла? Откуда дичевка сия? Как откуда - с США, там такой вот стандарт отображения. Его там предложили без обоснований, опять же - так нужно и точка. Я может дурак, но никак не пойму - какая вот этого всего выгода то, логически объяснимая, господа?

>объяснение логичности баланса
Ну как же... классическое "активы и источники их приобретения". Другой вопрос, что всё течёт, всё изменяется, всё усложняется.. поэтому вид баланса подгоняется под новые условия.

Я вот помню времена, когда убыток показывался в активе и никаких "минусов" в балансе не было. Но при этом я понимаю, что "убыток в активе" - это бред. Убыток - это отрицательная прибыль, которая уменьшает "источники приобретения" и поэтому должен быть в пассиве со знаком минус. Почему минус показывается в скобках? Ну по-видимому, чтобы обеспечить машиночитаемость бланков, чтобы "минус" не затёрся и т.п.

(219) Какая еще логика если такой дурдом в основном законе http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_122855/4d85ac1b1651e133989ea8e90b0c278b71133817/

написан
"3. Бухгалтерский учет ведется посредством двойной записи на счетах бухгалтерского учета, если иное не установлено федеральными стандартами.
Не допускается ведение счетов бухгалтерского учета вне применяемых экономическим субъектом регистров бухгалтерского учета.

4. Обязательными реквизитами регистра бухгалтерского учета являются:
1) наименование регистра;
2) наименование экономического субъекта, составившего регистр;
3) дата начала и окончания ведения регистра и (или) период, за который составлен регистр;
4) хронологическая и (или) систематическая группировка объектов бухгалтерского учета;
5) величина денежного измерения объектов бухгалтерского учета с указанием единицы измерения;
6) наименования должностей лиц, ответственных за ведение регистра;
7) подписи лиц, ответственных за ведение регистра, с указанием их фамилий и инициалов либо иных реквизитов, необходимых для идентификации этих лиц."

(0)

1-2. Нет дебета без кредита.
3. Разве?
4. Надежная защита интересов собственника.

(220) >>Ну как же... классическое "активы и источники их приобретения".

Классическое - относительно чего? У Пачоли нету никаких активов, нету никаких источников их приобретения. Я уже писал выше, откуда пошли "активы"/"пассивы", затем "хозяйственные средства/источники", затем появилась статья "отвлеченные средства" специально для счета прибылей и убытков. Его кт сальдо было в пассиве по статье прибыль, а дт - в активе по статье как раз таки "отвлеченные средства". Но если убыток назван как отвлеченные средства, то никакого другого ж убытка быть по идее не должно. Но сюрприз - он был :) Он был в том виде, который и был раньше. И получилось, что в бу он так и остался убытком, а в бу балансе - он стал отвлеченным средствами. Что такое эти средства - объяснить не удалось. Поэтому в 92-ом, эта статья ренеймится обратно в "убытки" и начинается "магия" с группировками статей. Как это произошло - я уже коротко писал выше. Так что слово "классическое" - тут явно не к месту. Все эти метаморфозы начались с 30-ых годов 20 века по 2010 год. Вспомните когда Пачоли свою энциклопедию выпустил?

(221) ну и где дур.дом в приведенной цитате? Или иначе - что с ней не так?

(224) Каким образом согласованы предложения, что такое "счет", что такое "регистр" и каким местом они связаны?

(225)+ И плиз не ссылаемся на http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_20081/51447ef65a86842f35d551b0e7d5b3495f9c8f57/ это совсем другой документа

(225)+ а еще очень очень хочу узнать что же такое "по закону" эта пресловутая "двойной записи"? ;)

(225) Кажется, Минфин тебе уже все разъяснил:

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_138570/fb5dbbc0017118252c8ae78b4be4b1ad757826e6/

Кликаешь и читаешь. На то и разъяснения даны, чтоб их читали.

(227) >> "по закону" эта пресловутая "двойной записи"? ;)
Смотри, какие удивительные метаморфозы с тобой приключились. Еще страницу назад ты утверждал - что все интуитивно просто настолько, что ловел лепешек всё просто описал да и все. Нечего даже говорить. Теперь задаешься риторически - что такое по закону двойная запись? Ты же понимаешь весь изюм ситуации? :)

(228) Я прошу дать простые определения понятным русским языком что такое:
1. Регистр
2. Счет

Лично мне совершенно не понятно где же определения среди:

"ФОРМЫ РЕГИСТРОВ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА

Исходя из части 5 статьи 10 Федерального закона N 402-ФЗ данные, содержащиеся в первичных учетных документах, подлежат регистрации и накоплению в регистрах бухгалтерского учета, формы которых утверждает руководитель экономического субъекта. При этом каждый регистр бухгалтерского учета должен содержать все обязательные реквизиты, установленные частью 4 статьи 10 Федерального закона N 402-ФЗ.
С 1 января 2013 г. формы регистров бухгалтерского учета, утвержденные федеральными органами исполнительной власти до вступления в силу Федерального закона N 402-ФЗ, не являются обязательными к применению.
Исходя из части 1 статьи 7 и статьи 10 Федерального закона N 402-ФЗ руководителем экономического субъекта определяется также состав регистров бухгалтерского учета, применяемых для регистрации и накопления данных, содержащихся в первичных учетных документах экономического субъекта 2.
Согласно части 5 статьи 10 Федерального закона N 402-ФЗ формы регистров бухгалтерского учета, применяемые для регистрации и накопления данных, содержащихся в первичных учетных документах экономического субъекта, должны быть утверждены руководителем этого экономического субъекта."

как и

"СЧЕТА БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА

В соответствии с частью 1 статьи 10 Федерального закона N 402-ФЗ данные, содержащиеся в первичных учетных документах, подлежат своевременной регистрации и накоплению в регистрах бухгалтерского учета. Согласно части 3 статьи 10 Федерального закона N 402-ФЗ бухгалтерский учет ведется посредством двойной записи на счетах бухгалтерского учета, если иное не установлено федеральными стандартами.
Исходя из этого, а также принимая во внимание часть 2 статьи 1 и часть 1 статьи 10 Федерального закона N 402-ФЗ, не допускается ведение счетов бухгалтерского учета вне применяемых экономическим субъектом регистров бухгалтерского учета."

(228) >Смотри, какие удивительные метаморфозы с тобой приключились. Еще страницу назад ты утверждал - что все интуитивно просто настолько, что ловел лепешек всё просто описал да и все. Нечего даже говорить. Теперь задаешься риторически - что такое по закону двойная запись? Ты же понимаешь весь изюм ситуации? :)

Представь мы даже с тобой получили полное разногласие что же такое понятная мне "двойная запись" и что же это по современному бухучету и что такое "по Пачоли"

Я так и не получил ни одного определения.

Свое определение я предоставил:
Это когда делают две записи в разных местах на одну сумму при перемещении ее между группировками.

(230) + Правильнее сказать "делают 2 и более записей в разных местах, причем между ними соблюдается суммовое равенство - баланс".
Из баланса этих записей-частей, вытекает последующее равенство итогового баланса.

(0) все не читал, устал на половине...
чем тебе не аксиома: активный счет в дебете увеличивается, в кредите уменьшается, пассивный в дебете уменьшается в кредите увеличивается...

"Дебет слева, кредит справа" уже было?

(230) >>Представь мы даже с тобой получили полное разногласие что же такое понятная мне "двойная запись".

Правильнее не "мы", а ты :) Двойная запись как была так и осталась, с небольшими поправками на современность.

>>Я так и не получил ни одного определения.
А ты от кого их ожидаешь? От меня? )) Я - не Пачоли. Я не знаю, что он подразумевал под "Дт" и "Кт", соответственно определение дать не могу. Также не могу дать и определение "баланса", т.к. Пачоли его тоже не дает и никак не объясняет. Также я не могу тебе сказать какой экономический смысл лежит в группировки статей баланса - Пачоли и про это ничего не написал. Он вообще кроме методики НИЧЕГО не объяснил. Ты самовольно вызвался, логически все это обсновать из соображений здравого смысла торговцев того времени. Ну что - обосновал? Тебе определения нужны? Ну проведи сеанс спиритизма, может тебе сам Пачоли что-то пояснит.

>>Это когда делают две записи в разных местах на
В каких местах? Ты вроде называл ранее эти места - приход/расход, актив/пассив? Ноунейм места логически понятны?

>>Из баланса этих записей-частей, вытекает последующее равенство итогового баланса.
Тебя совсем не в ту степь понесло. Ты видимо уже и нетто не представляешь себе, а пытаешься понять брутто.

(234) >В каких местах? Ты вроде называл ранее эти места - приход/расход, актив/пассив? Ноунейм места логически понятны?

Без разницы в каких местах делать, суть что любая операция отражается двумя и более записями а не одной.

"Дт Счет_1 - Кр Счет_2 - Сумма" фактически две записи, увеличиваем Счет_1 на Сумма и уменьшаем Счет_2 на такую же Сумма

(234) Новиков, ты не прав. Garykom прав.

Двойная запись существует. Поэтому после каждой проводки баланс сходится! Когда я это осознал, я понял бухгалтерский учёт.

Так никто и не дал строгое математическое определение "двойной  записи"?

(237) Я же дал. После каждой проводки по правилам двойной записи баланс активов и пассивов должен сходиться.

(238) так это я еще в (103)-(108) написал.

(237) сумма используемая в операции одинакова для обоих счетов проводки.
либо, одна двойная запись тождественна двум одинарным с одинаковыми суммами.

Возможные виды проводок по правилам двойной записи:

+Дт -Дт
активы одного вида переходят в активы другого вида, сумма баланса не меняется.

+Кт -Кт
пассивы одного вида переходят в пассивы другого вида, сумма баланса не меняется

+Дт +Кт
активы увеличились, но образовались пассивы (долги или источники активов), сумма баланса увеличилась

-Дт -Кт
активы уменьшились и уменьшились пассивы, сумма баланса уменьшилась

(241)+ добавлю, что бухгалтерское понятие "активов" не совпадает с "активами богатых".

Активы богатых приносят доход. Бухгалтерские "активы" могут наносить убыток, например, амортизацию основных средств (которые типа "активы")

Поэтому богатым (владельцам бизнеса) нужен не бух.учёт, а управленческий учёт. Бух.учёт нужен налоговой инспекции.

(235) >>Без разницы в каких местах делать, суть что любая операция отражается двумя и более записями а не одной.

Стоп, дружище. Я перевду тебя для тебя же, т.к. видимо совсем ушел в космические дали: я отражаю некоторый факт хозяйственной деятельности. Это я должен сделать путем двойной записи по счету. При этом я пишу одну сумму "без разницы где", и другую сумму "без разницы где". Это "интуитивно" понятно из двойственной природы торговой деятельности? :) Пачоли, в отличие от тебя, такого не утверждал. И ты сейчас сознательно уходишь от "дт" и "кт", экономической сущности которой не найдено, к? К "неважно где", оно же - лево/право, оно же ниже у Волшебника "активы/пассивы".

(236) >>Двойная запись существует.

А кто утверждает обратное? Весь сыр бор начался из-за того, что система двойной записи с нуля и до брутто баланса - логически понятна, была сделана интуитивно с нуля, людями которые до этого натурально ловили рыбу, пекли хлеб. Все это они сделали с нуля. Пачоли просто записал. Любые попытки обосновать логичность скатываются в "дай определение", "ты меня не так понял", пишем "без разнице где" и т.д. и т.п. При этом, ты сам вспомнил хороший пример с амортизацией, связав это с разным понятием неких "активов". Мол есть чисто бухгалтерский активы, которые в убытках сидят. Ну и где ж тут логика то? Почему "нелогичность" таких моментов - полностью оправдывается абсолютной понятностью принципа двойной записи по дт и кт? Все остальные таки же нелогичности я уже описывал более подробно выше. Это - причина всего_этого. Если бы тут была логика - таких "багов реальности" на пустом месте бы не было. И не было бы никаких игр с группировкой статей в балансе, введением минусов, потом скобочек, исключением твоей любимой статьи амортизации и т.д. и т.п.

(245) Признай уже свою ошибку и двинемся дальше.

(243) налоговой нужен НАЛОГОВЫЙ учёт и налоговые регистр
бух учёт нужен собственника и прочими заинтересованным пользователям

(218) > уже я забыл сколько раз набиваешь шишку на лбу, пытаясь найти аналог/соответствие из реально мира терминам дт/кт.
> В данный момент нет аналогии, которая бы объяснила экономическую сущность терминов дт/кт.
> Её не существует.

Можно согласиться с тем, что с экономическим смыслом у терминов дебет / кредит есть определенные проблемы. Но это если в целом смотреть. Для локальных проводок такой смысл вполне может быть. Но важнее другое, у этих терминов есть определенный математический смысл. Я об этом уже писал вам, но вы упорно не желаете принять этот факт. Дебет это положительная часть приращения меры учета – стоимости, а кредит – отрицательная часть (без знака). Смысл этой стоимости может быть разный в нашу пользу или не в нашу, не суть важно. Для учета по факту оказалась удобным использовать вместо алгебраического значения величины ее положительную или отрицательную часть. Для непрерывно изменяющихся величин в математике подобный термин называется вариация. Например, синус это периодическая функция, а вариация синуса это монотонно возрастающая функция.

Однако встает вопрос, может ли дебет и кредит быть отрицательным? Это уже зависит от методологии учета. Можно ввести принцип запрещающий минусовые дебет / кредит, а можно разрешить использовать минус как корректировку ранее проведенных ошибочных операций. В нашем учете разрешается смысловой минус для активно пассивных счетов, но если отказаться от применения АП-счетов, то этого можно будет вполне избежать. Здесь это просто вызвано эффектом сжатия, т.е. объединением двух противоположных А-счета и П-счета в один АП-счет. Здесь дебетовый минус АП-счета по сути тоже самое, что кредитовый плюс для соответствующего А-счета и наоборот.

Таким образом, в этом вопросе смысловых проблем никаких нет.

> вопрос, на который я просил ответить - объяснение логичности баланса - также ответа не имеет

Я сейчас пока не готов спорить с вами по существу. Но с формальной точки зрения особых проблем не вижу. В смысле вышесказанного можно сказать, забудьте про экономический смысл баланса, скорее всего, его просто нет. Но, опять же, математический смысл баланса вполне себе существует. Его смысл поддержка равновесной двойственности. Зачем? Для получения дополнительной информации, за счет ведения учета в разных, относительно независимых плоскостях. Технически эта тема достаточно сложная и наверняка допускает множество различных методов реализации. Так вот, здесь намекали, что МСФО поддерживает уже не двойственность, а тройственность. Для математики это ультрафиолетово. Хоть энойственность. Вопрос только практического удобства. Теоретически описанных математических объектов существует великое множество, для примера, 2^n-мерные алгебры Кэли-Диксона, которые охватывают действительные числа (n = 0), комплексные числа (n = 1), кватернионы  (n = 2), числа Кэли  (n = 3), далее уже именованных алгебр нет. Как видим, на практике всегда используется мизерная часть теоретически возможного.

Поэтому баланс это просто практически удобная техника. Для практикующих бухгалтеров есть смысл просто тупо заучивать его правила. Для разработчиков имеется возможность маневра в использовании той или иной модели, в данном случае баланса. Чтобы это модель была практичной, нужно знать его свойства, т.е. теоремы, как следствие используемых аксиом и фиксированного набора неопределяемых понятий.

(206) Ну почти такой, есть кошелек для текущих расходов, в нем лежит бумажка на которой записываю сколько взял, сколько положил, то же самое делает жена (это вообще ее идея). Пишется все в один столбик с плюсом или с минусом и рядом пишется текущий остаток. Вторую запись делать тупо некуда ибо берется столько сколько нужно потратить, а на что  потратили мы и так знаем. Но в последнее время наличными плачу все меньше и меньше, а карточкой все больше и больше, а по карте за меня банк учет ведет, сколько поступило сколько потрачено.
Вот скоро еще и за проезд будем карточками платить, когда весь транспорт платежными терминалами (или как там они будут называться) оборудуют.

(245) >>Признай уже свою ошибку и двинемся дальше.
Я пока прямых ответов на мои вопросы не получил. Косвенно же, получил, что "бухгалтерское понятие "активов" не совпадает с" [логикой здравого смысла].

(248) >>Но важнее другое, у этих терминов есть определенный математический смысл. Я об этом уже писал вам, но вы упорно не желаете принять этот факт.

Не нужно приписывать мне фраз, кои я пока не озвучивал. Я "математического" смысла в двойной записи никогда не отрицал, ибо на системе балансовых уравнений это все у работает. Зачем вы преднамеренно приписываете фразы, которые я не озвучивал, и теперь их опровергаете?

>> забудьте про экономический смысл баланса, скорее всего, его просто нет.
Я бы не был так категоричен, но именно саму проблему вы поняли правильно. Я только этого и добивался. Это система, блестяще разработанная, главное в которой - баланс. Именно он определяет счета и двойную запись. Без баланса - нет счетов, без балансовых изменений нет никакой двойной записи. Это классический баланс, в том виде, в котором его и дал миру наш Пачоли. И тут граждане утверждают, что данная система настолько интуитивна, что смогла быть рождена мозгом рыбака, какого-то жарителя лепех, который до этого вообще учета не вел, а если и вел - то все его считаводства были на уровне примитивных бессистемных записей. И вот эти люди, из ничего, смогли прийти к концепции балансового уравнения, в свою очередь приводящего к балансу, который они не могли объяснить. Более того, вы сами пришли к такому же выводу: забудьте про экономический смысл баланса, скорее всего, его просто нет. И вы, как и тот рыбак и пекарь, тоже не все в нем можете объяснить с точки зрения логики. Я только про это.

(250) > Не нужно приписывать мне фраз, кои я пока не озвучивал.

Просто вы сначала проигнорировали мое замечание относительно математического смысла дебета и кредита. Будем считать, что я вас не понял.

>  Я "математического" смысла в двойной записи никогда не отрицал

Вот и замечательно! Наконец-то мы нашли общие точки в своих взглядах.

> Зачем вы преднамеренно приписываете фразы, которые я не озвучивал, и теперь их опровергаете?

Человеческий мозг так устроен, что он домысливает недосказанное. Будем считать, что я перестарался :) .

> Я бы не был так категоричен, но именно саму проблему вы поняли правильно.

Чудесно! Категоричность легко опровергается фактами, если найдете «экономический смысл баланса», то кто же вам будет возражать? Я исхожу из возможностей абстрактного моделирования. Главное, чтобы математически все было безупречно, а практическая интерпретация дело наживное, если конечно модель будет востребована. Здесь уже говорилось об отсутствии физического смысла у комплекснозначной пси-функции уравнения Шредингера или допустим у такого утверждения, что электрон это и волна и частица одновременно. Наш мозг отказывается это понимать, но это компенсируется их математически безупречной моделью. Тем самым наличие математического смысла может компенсировать отсутствие физического смысла :) .

> И вы, как и тот рыбак и пекарь, тоже не все в нем можете объяснить с точки зрения логики

Я то как раз понимаю, почему это так. Мы работаем с моделью, судя по практике безупречной, но не знаем ее аксиоматического наполнения. Вариации в этих аксиомах дают различные бухгалтерские модели. Они проявляют себя в разных странах и разных методологиях учета. Бухгалтерские жрецы, которые владеют тайными знаниями по бухгалтерскому учету, почему-то не спешат делиться ими со всем миром или быть может мы не там копаем. Они дали нам немножко Пачоли, мол берите и радуйтесь. Хотя я уверен, что при большом желании математики всегда переоткроют эти знания, главное их правильно озадачить. Не исключаю, что кое-что можно узнать дополнительно при практической работе с бухучетом в той же 1С. По крайней мере, такая работа мне светит.

(223) Классическое относительно преподавания теории бухучёта в ВУЗах. И даже если у Пачоли ничего такого нет, не вижу в том ничего зазорного.
Вы пытаетесь сформулировать какую-то свою "модель", поэтому всё то, что сформулировано до вас в учебниках по бухучёту, я называю "классическое".

(250) Система пошла от денег/долгов. Вот там 2я запись интуитивна понятна.
Но потом ее расширили на ВЕСЬ учет. И вот тут уже не всегща интуитивно понятно

(251) >аксиоматического наполнения

Да в общем-то аксиомы-то вполне понятны:

1. Все операции подлежат регистрации в хронологическом порядке методом двойной записи (по дебету одного счета, по кредиту другого) в суммовом выражении (опустим для простоты количественные, валютные и т.п. выражения).
2. Активные счета увеличиваются по Дебету и уменьшаются по Кредиту. Пассивные счета увеличиваются по Кредиту и уменьшаются по Кредиту. Активно-пассивные счета - это по сути набор активных и пассивных счетов на уровне условно-аналитического учета, которые для упрощения объединены в один счет.
3. Есть строгая система отражения сальдо по счетам в балансе и эта система должна быть закреплена в учетной политике и/или на законодательном уровне и не изменяться в течение отчётного периода.
4. Перед составлением баланса производятся регламентные операции по "закрытию" сальдо счетов не отражающихся в балансе.

Всё остальное по сути подчиняется этим "аксиомам" и может быть произвольно определено в конкретной ситуации, подчиняясь принципам удобства и целесообразности.

+(254) *Пассивные счета увеличиваются по Кредиту и уменьшаются по Дебету.

(254) Это не аксиомы, математик такого бы не написал. Начинается все с перечисления неопределяемых и определяемых понятий и того что дано. Например:

Дано:

1. Nplus и Nminus узлов графа (Nplus = Nminus  = N, четное число, скажем 100 или 1000).
2. M (допустимых) направленных связей между узлами графа  (N – задано, скажем 10000).

Определения:

1. Стоимость – это общая скалярная мера, другими словами, конечное действительное число.
2. Дебет – положительная часть стоимости.
3. Кредит – отрицательная часть стоимости (без знака).
4. Счет это (связанная) пара узлов графа, в одном из которых находится дебет, в другом кредит.
5. Операция это изменение дебета на величину изменения кредита по допустимой связи.

Дано:

4. Первоначальное распределение стоимости в узлах графа (положительная часть стоимости на дебетовых узлах, а отрицательная на кредитовых).
5. Поток допустимых, упорядоченных по времени операций.

Аксиомы:

Вот здесь самое интересное. Аксиомы это правила игры, т.е. они определяют смысл допустимых операций. Причем эти правила будут зависеть от использования или неиспользования нами равновесной двойственности, тройственности, энойственности.

Пока я еще не готов к их корректной формулировке.

(256) Интересная мысля насчет графа, если еще направления ввести то с помощью этого графа легко (построив его по плану счетов и операциям организации за некий период) делать анализ деятельности и финансового состояния организации.

Только счета наверно все же не связанные пары узлов, а сами узлы - вершины графа.
Ребра (направленные или нет) это допустимые движения сумм между счетами.

Сразу хитрость с субсчетами их можно на схеме графа как детализировать так и укрупнять, просто соседние вершины объединяются-суммируются или наоборот разделяются на разные со своими ребрами извне.

(257) Ну, я пишу, что речь идет о направленных связях, это и означает, что граф у нас рассматривается направленным. Граф этот естественно соответствует конкретно выбранному плану счетов.

Пара связанных узлов, думаю, лучше. Направленные «ребра», да, это допустимые (шаблонные) пути изменения стоимости между соответствующими узлами связанных пар графа.

Субсчета это субграф, подчиненный заданной паре исходного графа. Рассматриваются независимо.

(256) Аксиома одна:
"Нет дебета без кредита".
Самая настоящая аксиома, в том смысле, что ее невозможно доказать.

(256) Ну этой казуистикой я заниматься не буду точно :)
Как говориться, вам надо, вам и карты в руки. Суть я думаю вы понимаете, а какие именно формальные термины использовать в формулировках, это ваше дело.

(259) > Самая настоящая аксиома, в том смысле, что ее невозможно доказать.

Аксиомы не требуют доказательств, они постулируются. Поэтому любая теорема верна с точностью до используемых аксиом.

Постулируйте любые непротиворечивые (между собой) утверждения и получайте логически обоснованные следствия из них. Сказал, А, говори и Б. Зачем останавливаться то?

(260) > Ну этой казуистикой я заниматься не буду точно :)

Будет очень жаль, нам вас будет очень не хватать :) !

> Суть я думаю вы понимаете

Как говорил один наш преп, как я могу понять теорему, если я не знаю ее доказательства! Практикующим бухгалтерам эта теория совершенно ни к чему. Но мы не бухгалтера, некоторым интересно…

(258) >Пара связанных узлов, думаю, лучше.

Тогда что такое вершины графа, если ребра это счета?

(262) Да не нифига, вопрос не в сути, а именно в формулировках, которые устроят именно вас (неких условных "математиков").

>Практикующим бухгалтерам эта теория совершенно ни к чему
Да, это (абстрактные формулировки на сугубо "математическом" языке) интересно только очень и очень "некоторым". Им интересно, вот пусть и формулируют.

(263) > Тогда что такое вершины графа, если ребра это счета?

Ребра это не счета, это стрелочки (пути следования) стоимости в операции равной здесь по смыслу проводке. Т.е. в схеме

S: Dt  <––  Kt

ребро это знак «<––». Хотя красивее бы было

S: Kt  ––>  Dt

(265) Извините не понял

Граф состоит из узлов-вершин и ребер их соединяющих. Ребра могут соединять любую пару вершин между собой.

Вы сначала написали что узел - пара счетов, а сейчас наоборот пишите что пара счетов это ребро.

(0) Любопытная дискуссия...

В целом кажется, что вы ищете темную кошку в темной комнате, которой там нет.

В смысле, что цель бухгалтерского учета не заключается в построении МАТЕМАТИЧЕСКОЙ модели деятельности предприятия.

Цель - в построении МОДЕЛИ в более широком смысле.
В смысле модели как упрощенного представления деятельности предприятия с целью анализа его текущей стоимости и фиксировании с нужной степени подробности истории ее изменения.
Это своими словами.
В книжках по бухучету это лучше и подробнее написано http://v8.1c.ru/metod/books/book.jsp?id=271.
Правила построения этой модели (наборов записей, системы регистров, определения статей баланса) должны быть такими, чтобы оценки разных предприятий можно было сравнивать.
В процессе бухучета, конечно, используется некоторый математический аппарат. Возможно, это и запутывает.

Математических моделей экономической деятельности предприятия вагон и маленькая тележка. Всякие там модели системной динамики, модели графов затрат https://www.youtube.com/watch?v=zvXlqSJlyc4 и прочие. Есть и другие модели. У каждой из них разные выразительные средства и разные цели.

Так что сначала нужно выбрать, в чем вы хотите разобраться: в бухучете или математическом моделировании. Это принципиально разные вещи.

(266) > Граф состоит из узлов-вершин и ребер их соединяющих.

Верно.

> Ребра могут соединять любую пару вершин между собой.

Верно.

> Вы сначала написали что узел - пара счетов, а сейчас наоборот пишите что пара счетов это ребро.

Надо бы это все рисовать, чтобы было понятно, но пока все идет спонтанно, в принципе до такого уровня я пока углубляться не собирался. Но все-таки:

Рассмотрим для аналогии гантелю. Шары – узлы, ручка – ребро. Мы берем две гантели и спариваем их. Шары касаются шаров. Пара шаров двух гантелей это счет. Один дебетовый, другой кредитовый. Им соответствует другая пара, только наоборот. Дебетовому шару – кредитовый и кредитовому – дебетовый. Если связь Дт – Кр допустима, то она существует (в направлении от кредита к дебету), если нет, то этой ручки у спаренных гантель не будет (но хотя бы одна из двух должна остаться).

Может быть так понятней?

(267) > Любопытная дискуссия...

Ну да, можно сказать развлекаемся, а все началось с просмотра обучающего видео Гилева про бухгалтерский учет в 1С. Он высказал не общепринятое утверждение, хоть и верное, но отличающееся от канона. Дальше пошла вот эта дискуссия…

> В целом кажется, что вы ищете темную кошку в темной комнате, которой там нет.

Может быть, черную кошку в темной комнате?

> В смысле, что цель бухгалтерского учета не заключается в построении МАТЕМАТИЧЕСКОЙ модели деятельности предприятия.

А мы это и не утверждаем. Цель бухгалтерского учета – практический учет, а не теоретизирование. Вопрос в другом. Есть ощущение, что бухгалтерский метод основан на безупречной с точки зрения математики математической модели. Эта модель гарантирует известный результат, если соблюдать все формулируемые ею правила. Но сама эта модель основана на аксиомах. Из этих аксиом можно получить теоремы, доказывающие существование декларируемого результата. Вариация аксиом дает различные бухгалтерские модели с различными свойствами, главные из которых это замкнутость и равновесная двойственность (сбалансированность), которые присущи большинству из этих моделей. Просто интересно явно сформулировать эти аксиомы и основанные на них теоремы. Возможно, в природе такая формальная теория существует, но где, пока не известно.

За ссылки спасибо, чуть позже посмотрю.

(269) >>Может быть, черную кошку в темной комнате?

Возьмите себе стул (с) :)))
https://www.anekdot.ru/id/768080/

To: Новиков

(152) > в СССР убытки в трактовке баланса - были актив, т.к. они представлялись по правилам в этом разделе. А амортизация была неким "источником", находящимся в пассиве. До амортизации большинство не доходило в понимании, а вот до убытков - доходило. Почему убытки были в активе? Слово убытки заменили на другое словосочетание. И так жили до 92-ого года. После 92-ого убытки (какие-то помню средства, отвлеченные вродь), стали опять убытками + добавили некоей "магии", т.к. кт сторону баланса пока никто не отменил. Поэтому решили изменить группировку статей: амортизацию перенесли в актив с минусовым сальдо. Через несколько лет ее убрали баланса. Затем те самые убытки, которые столетия были в активе, перенесли в пассив с минусовым сальдо. Помню еще были такие же метамарфозы в виде группировки-укрупнения разных статей из разных разделов баланса. Т.е. все делалось технически, чтобы снять эти противоречия понимания сути, хотя сильно они в этом не продвинулись. А в твоем МСФО, баланс еще более "магичен". Там раздела не два, а три. Двусторонней формы нет, и называется он уже даже не "баланс".

(194) > Ладно, я уже устал. У него, как и до конца 19 века, капитал и прибыль писался по кредиту балансового счета (баланса), а убыток - по дебету. Это и есть "магия" балансировки, когда к реальным счетам, ты добавляешь балансовые, и чтобы баланс был равным, ты  прибыль пишешь  в кт, а убыток - в дт. Дт - это "актив", Кт - это "пассив". Баланс - на отдельный лист и собственнику на стол. И что он, да и вообще любой здравый чел в уме увидит? Активы и убытки слева в активе, долги и прибыль справа - в пассиве. Ну и какие объяснения этому?

(218) > вопрос, на который я просил ответить - объяснение логичности баланса - также ответа не имеет

Вы ставите очень хорошие вопросы, как раз по теме топика. Как вариант предлагалось рассматривать баланс и бухгалтерский метод вообще с абстрактной точки зрения и не искать особого смысла в активах, пассивах, дебете и кредите (кроме, кончено, математического). Однако человек так устроен, что ему мало одного только математического смысла используемой им модели. Он всего хочет знать и другие смыслы: физический, экономический и т.п.

Мы также говорили, что сама идея двойственности (на которой основан баланс) имеет общефилософское значение. Вспомним, многие категории в философии парные: Материя – Сознание; Реальность – Виртуальность; Пространство – Время; Покой – Движение; Порядок – Хаос; Свет – Тьма; Добро – Зло; Бог – Дьявол (но это, скорее, религия); Истина – Ложь; Причина – Следствие; Необходимость – Случайность; Возможность – Действительность; Часть – Целое / Частное – Общее; Элементы – Структура; Сущность – Явление; Существует – Не существует. Хотя встречаются и монокатегории, например, Система, Субстанция, Ресурс, Закон, Принцип и т.п. Можно упомянуть и тройственные категории, скажем, Любовь – Равнодушие – Ненависть; Мир – Война – Ни мира, ни войны (по Троцкому); Твердь – Жидкость – Газ и др. Можно придумать многосторонние категории, допустим, для цветов – семь классических; 32-битных компьютерных, счетно-бесконечное множество физических (до уровня квантов света). Но могут быть и несчетно-бесконечные множества, например, действительные числа. Но не об этом речь.

Просто стороны баланса, похоже, имеют или должны иметь если не философскую, то хотя бы общесистемную значимость. Но что из тех же философских категорий (будем пытаться идти от максимального уровня абстракции) могло бы нам подойти?

После некоторых размышлений, наиболее подходящими на наш взгляд, являются категории Форма – Содержание. Действительно, в первом приближении все сходится. Смотрите. Форма – Пассив, Содержание – Актив. В содержании идет упор на физическую сущность и ее изменчивость. Например, основные фонды (средства) и их амортизация. Здесь амортизация относиться к изменению содержания. Также убытки могут быть в активе, если они относятся к содержанию.

В форме речь должна иди об альтернативе содержанию. Прибыль это не содержание это, скорее, наше отношение к чему-либо, либо способность достичь чего либо. Тоже самое касается долгов. Долги это более похоже на форму (чего-либо).

Таким образом, если рассматривать стороны баланса в категориях Форма – Содержание, то (физического) смысла он приобретает несколько больше. Труднее будет с экономическим смыслом. Тем более что как говорит товарищ Новиков, отдельные статьи баланса могут (взаимно равновесно) переноситься на другую сторону с противоположным знаком. Понятно, что это не всегда дает нужный результат (потому что, компенсационный, обратный перенос может уменьшать экономический смысл).

Однако любую бухгалтерскую операцию вполне можно рассматривать в терминах Форма – Содержание. Те же основные средства, по содержанию, допустим, здания и сооружения или там машины и механизмы, а по форме капитал, долг либо прибыль.

Понятно, что это только общая идея. Но я просто не вижу другого способа найти хотя бы физический смысл для сторон баланса, не говоря уже об экономическом.

(271) >>Как вариант предлагалось рассматривать баланс и бухгалтерский метод вообще с абстрактной точки зрения и не искать особого смысла в [...]

И что получается? Я просто перефразирую: не сколько сот лет назад миру был дан механизм двойной записи "как есть". Его суть сводилась к калькулированию сумм. Зачем? Чтобы потом по также описанному правилу (без объяснений) закрыть эти суммы на балансовый счет на последнем листе.  Сей лист можно назвать "баланс". И вы дальше пишите: рассматривать этот лист получается только с абстрактной точки зрения как некое такое философское начало. Типа форма, типа содержание. Т.е. торговцу нужно было зачем-то (именно так) калькульировать в тетрадках все очень усердно, чтобы потом получить последний лист, который в свою очередь философичен, чем более - тем полностью? Вы понимаете сами эпичность момента? Т.е. торговец, буквально становился философом, и все это он делал ради очень тонкой философии, форма-содержание. Иначе, вам нужно объяснить, почему в брутто, убытки не уменьшали капитал, а увеличивали активы? Также нужно и объяснить, отчего амортизация не уменьшала активы, а увеличивала капитал, ну т.е. что происходит с деньгами, поступающими как увеличение капитала, до того момента пока, собственно не нужно будет приобретать новое ос? Почему ж так происходило, что чем "старее" становились ос'ы, тем больше становился капитал, при прежних размерах активов? Это нужно объяснить в ваших категориях "форма-содержание" для собственников тех предприятий. Иначе вся эта философия не стоит, как говорил Саша Белый, "ломанного гроша" (с). Я не пишу про кагорту других вопросов, общий смысл которых сводится как раз уже к совсем философичному вопросу о том, почему прибыль есть, а реальных денег - нет.

Emery, ваши попытки найти философское обоснование баланса - не первые. Ничего из этого у мыслителей не вышло. Были попытки еще истолковать это с юридической точки зрения, типа запись - это такой юридический отражатель смены права чего-то кому-то. Это тоже ни к чему не привело. Были попытки увязать все это на обмен одних каких-то, назову ценностей, на других. Не вышло. В СССР, естественно, все объяснение завернули на формулу Маркса для кругооборота денежного капитала. Ничего не вышло. А потом на это просто уже забили болт, и стали переползать на МСФО, который вы скорее всего не в курсе, когда-то в нулевых, еще назывался МСБУ (бух.учета), а не финансовой отчетности. А как вы думаете, зачем стандарт переименовали, был бы себе и был международный стандарт бухгалтерского отчета, зачем бу выкинули и сделать ФО? Просто так? :)

В общем как и обещал.
https://yadi.sk/i/RiubRa2D3KV4mV
Интерпретация БУ математиком который про БУ услышал первый раз.