|
OFF: Мультивселенная и человек... | ☑ | |||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
_Дайвер_
06.10.17
✎
12:16
|
Много разговоров было про мультивселенную, где в одной точке времени существует бесконечное количество нашей вселенной. Получается что и каждый человек в мультивселенной бесконечен(рекурсия какая-то), если это так, то мы как участники можем влиять на ход событий(нашими мыслями, действиями), и получается что мы сами определяем ту вселенную которую хотим? Как она взаимодействует с другими вселенными других людей? И если нас много, то каждый наблюдатель(т.е. люди) видит свою вселенную? И кто все окружающие тогда? Плод воображения?
Отсюда опрос, существует ли мультивселенная? |
||||||||||
192
Сти
09.10.17
✎
11:31
|
(191) Так то смесь двух ДНК, мутанты и отдельные особи. А вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Turritopsis, не только размножается, но и совершает нечто особенное "полип - взрослая особь - полип", то есть обращается в себя-детеныша и развивается снова.
|
||||||||||
193
ils108
09.10.17
✎
11:47
|
все не читал, но параллельные миры точно существуют. Например, у меня нет ни одного знакомого шахтёра, популярного поп-певца, архимандрита и т.д., т.е. наши миры не пересекаются.
|
||||||||||
194
Иэрпэшник
09.10.17
✎
11:53
|
(193) < параллельные миры точно существуют>
Любая гипотеза может перерасти в теорию, теорию желательно подтвердить на практике. К примеру, основные постулаты ядерной физики хорошо подтверждаются ядерным бабахом. Параллельные миры - это всего лишь гипотеза и не более того. |
||||||||||
195
ДемонМаксвелла
09.10.17
✎
11:55
|
(193) зачёт
|
||||||||||
196
ils108
09.10.17
✎
12:17
|
(194) 100% с тобой согласен.
Ты архмандрит? если ты программист 1С, то это подтверждает мою теорию на практике. |
||||||||||
197
antgrom
09.10.17
✎
12:21
|
если по аналогии с параллельными линиями , свойство параллельных миров : "не пересекаться с этим миром" , то существование параллельных миров доказывается тем что их пересечения с нашим миром не зафиксировано.
Если же хоть что то будет зафиксировано , то это явление можно объявить принадлежащим именно нашему миру и всё хорошо , существование параллельных миров снова доказано ) |
||||||||||
198
mika13
09.10.17
✎
12:23
|
Квантовая механика , противоречит известным нам законам природы. Поэтому всё возможно и невозможно в одной точке соприкосновения с реальностью или фантазией ...
|
||||||||||
199
Cyberhawk
09.10.17
✎
12:26
|
"существование параллельных миров доказывается тем что их пересечения с нашим миром не зафиксировано" // Под такую цепочку можно подвести любое утверждение: раз не зафиксировали, значит оно есть )))
|
||||||||||
200
trdm
09.10.17
✎
12:29
|
(191) А сознание у каждого организма разное. О каком бессмертии вобще речь?
|
||||||||||
201
antgrom
09.10.17
✎
12:30
|
"можно подвести любое утверждение"
не любое , а только в котором говорится о свойствах "параллельности" или "непересекаемости" ) |
||||||||||
202
Cyberhawk
09.10.17
✎
12:31
|
(201) Да, согласен)
|
||||||||||
203
Bigbro
09.10.17
✎
12:44
|
(198) в этом случае ваши знания законов природы оставляют желать лучшего.
у ученых противоречий нет, все вполне согласуется и с предсказаниями и с экспериментом. |
||||||||||
204
Волшебник
модератор
09.10.17
✎
13:15
|
(203) Не смешите мои тапочки. Только недавно открыли ускоренное расширение вселенной. Пришлось даже ввести термин "тёмная энергия", природа которой остаётся неизвестной.
|
||||||||||
205
ДемонМаксвелла
09.10.17
✎
13:20
|
(204) ну и причем здесь квантовая механика?
|
||||||||||
206
Волшебник
модератор
09.10.17
✎
13:23
|
(205) Казалось бы, при чём здесь квантовая механика?... Может при чём, а может не при чём. Я же говорю, природа тёмной энергии остаётся неизвестной. Может её и нет вообще.
|
||||||||||
207
ДемонМаксвелла
09.10.17
✎
13:28
|
(206) ну тут уместна аналогия с автоматом Калашникова. Африканские афронеамериканцы легко им пользуются, и он работает, но ни один из них не знает, как он работает, каков состав пороха, стали и т.д.
Так и с квантовой механикой. Она работает, а вот почему - уже вопрос очень сложный. Но работает. |
||||||||||
208
antgrom
09.10.17
✎
14:10
|
(207) приводя пример "кто то чем то пользуется и не понимает происходящих процессов" , не надо вспоминать африканских жителей.
можно сразу сказать про пользователей ПК , некоторые из которых не знают про p-n-переход , про архитектуру ЭВМ , про маршрутизацию пакетов ( я не знаю тоже ) "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" ц. |
||||||||||
209
Азазель
09.10.17
✎
16:25
|
(208) На что там автомат Калашникова...
За всю историю человечества ни один математик не смог дать определения прямой. Я же сделал это легко на уроке геометрии в 6 классе, чем ввел учителя в ступор, а одноклассников- привел в восторг. Прямая- это геометрическая фигура в виде бесконечной линии, простирающаяся в одном направлении, никуда при этом не сворачивая и ничего не огибая. |
||||||||||
210
antgrom
09.10.17
✎
16:33
|
прямая - это линия.
Вы скажете , что линии бывают или прямые или кривые. Так вот : прямая - это прямая линия ! ) |
||||||||||
211
trdm
09.10.17
✎
17:09
|
Нобелевкой попахивает..
|
||||||||||
212
Волшебник
модератор
09.10.17
✎
17:39
|
(211) По математике нобелевскую премию не выдают, потому что один математик увёл у Нобеля девушку.
|
||||||||||
214
Сти
09.10.17
✎
17:48
|
(212) Значит, Абелевкой попахивает )
|
||||||||||
215
ДемонМаксвелла
09.10.17
✎
19:23
|
(209) вот только "никуда при этом не сворачивая" требует определения для "не сворачивая", что в свою очередь требует определения прямой. А "ничего не огибая" вообще лишнее, что в определениях не приветствуется.
|
||||||||||
216
Остап Сулейманович
09.10.17
✎
19:37
|
(215) Начать нужно с вот этого : "Прямая- это геометрическая фигура в виде бесконечной линии". Получается масло масляное.
1. Что такое линия? 2. Что значит бесконечная и как выглядит конечная? 3. Конечная остается линией? Или уже перестает ею быть? 4. А если концы есть, но их не видно? 5. А какой должна быть толщина этой "бесконечной линии"? 6. Если толщина будет равна нулю (как кстати и есть в математике) как понять, что это линия? И только потом можно переходить к "простирающаяся в одном направлении". |
||||||||||
217
ДемонМаксвелла
09.10.17
✎
19:53
|
(216) да просто каждое слово требует определения. Я просто только про одно сказал.
|
||||||||||
218
Pahomich
09.10.17
✎
21:01
|
(209) При введение в данное определение "бесконечности" необходимо учитывать искривление пространства и элементы теории относительности... Но при этом сомнительны такие описания, как "не огибая", "не сворачивая", "простирающаяся в одном направлении". И все описание теряет смысл.
|
||||||||||
219
Азазель
09.10.17
✎
21:07
|
В толковых словарях редко дают определения.
Иногда просто ряд синонимов для облегчения уяснения смысла. |
||||||||||
220
ilou
09.10.17
✎
21:16
|
(216) есть такая штука, как аксиома, с неё обычно и начинают
|
||||||||||
221
Pahomich
09.10.17
✎
21:19
|
(220) При создании новой теории...
|
||||||||||
222
Asirius
09.10.17
✎
21:36
|
Еще одно подтверждение, что мы все живем в симуляции:
https://www.youtube.com/watch?v=xP5-iIeKXE8 |
||||||||||
223
trdm
09.10.17
✎
22:58
|
гипножабой попахивает...
|
||||||||||
224
trdm
09.10.17
✎
23:21
|
|||||||||||
225
Bigbro
10.10.17
✎
07:18
|
(222) было опровергнуто уже утверждение, что наш мир - симуляция.
ссылку сейчас не найду, общий смысл - сложность слишком быстро возрастает с увеличением числа параметров(числа частиц). |
||||||||||
226
Азазель
10.10.17
✎
15:30
|
(225) твое мышление настолько слабо, что ты не в состоянии набрать в гугле "ученые доказали невозможность матрицы"?
https://lenta.ru/news/2017/10/03/qtf/ |
||||||||||
227
trdm
10.10.17
✎
15:46
|
А ученым не пришло в голову, что тотальная запись информации и не нужна. Необходимо лишь обеспечить алгоритм взаимодействия (закон развития) и некоторый перечень параметров, как делают в видео играх.
Так что их доказательства эти не слишком убедительны. |
||||||||||
228
trdm
10.10.17
✎
15:49
|
А вычисления делать только при взаимодействии объектов, которые влекут какие-либо изменения. Т.о. уменьшаем количество хранимой информации в разы.
Ну и плюс много относительно статичных объектов во вселенной. |
||||||||||
229
trdm
10.10.17
✎
15:52
|
Ну и на сколько я помню классическая матрица - это тупо трансляция в мозг картинки, звуков и прочих ощущений.
Плюс к тому, это не такой уж большой мир. |
||||||||||
230
Азазель
10.10.17
✎
16:04
|
(229) Групповые наблюдения НЛО и гуманоидов как раз и объясняются тем, что некое устройство (принадлежащее высокоразвитой цивилизации) транслирует прямо в мозг данные, сгенерированные на компьютере.
Поэтому когда контактеры якобы входят в небольшие нло диаметром 1-2 метра, то они вдруг неожиданного распахиваются в большие машинные залы, сопоставимые по размерам с генераторными залами крупных ГЭС. |
||||||||||
231
Ranger_83
10.10.17
✎
16:05
|
На третей сотне сообщений так и не пришли к однозначному ответу, мало того ваши мнения распределились практически равномерно!
|
||||||||||
232
Alex_MA
10.10.17
✎
16:12
|
Причина бытия - Бог, это понятно если немножко подумать...
да и мир вокруг нас об этом сам говорит, надо только посмотреть повнимательнее Свой вариант |
||||||||||
233
Волшебник
модератор
10.10.17
✎
16:15
|
(232) Куда конкретно смотреть? Аргументируйте, пожалуйста.
|
||||||||||
234
Азазель
10.10.17
✎
16:18
|
(232) А причина бога- внедрение иделалистических догматов в память и процедуры мышления ограниченных особей :)
|
||||||||||
235
antgrom
10.10.17
✎
16:18
|
раз уж вы про бога
только недавно узнал что в Евангелии не встречается слова Троица и ни разу не говориться что бог триедин |
||||||||||
236
Волшебник
модератор
10.10.17
✎
16:21
|
(235) триедин... тройная шиза...
|
||||||||||
237
Азазель
10.10.17
✎
16:23
|
(233) он не смог уточнить, что нужно не посмотреть, а бережно загрузить в память и некритично принять на веру содержание библии.
|
||||||||||
238
antgrom
10.10.17
✎
16:25
|
(236) а что ты скажешь индуисту у которого 33 тысячи богов ?
а что ты скажешь буддисту у которого ноль богов ? ) |
||||||||||
239
Волшебник
модератор
10.10.17
✎
16:27
|
(237) А мне вот интересно, как он мыслью дошёл до существования Бога. Ведь у него может есть доказательство, которое искали ещё со времён Фомы Аквинского.
Прочитать Библию и поверить — это понятно. Тут много ума не надо. Это вопрос веры. |
||||||||||
240
trdm
10.10.17
✎
16:31
|
(230) > Групповые наблюдения НЛО и гуманоидов как раз и объясняются тем, что некое устройство (принадлежащее высокоразвитой цивилизации) транслирует прямо в мозг данные, сгенерированные на компьютере.
Я тебе на 8-е марта смирительную рубашку подарю. С зелеными человечками. |
||||||||||
241
trdm
10.10.17
✎
16:38
|
(235) > только недавно узнал что в Евангелии не встречается слова Троица и ни разу не говориться что бог триедин.
Пока валялся с гипсом в больнице пришла мысль о том что христиане возможно слизали богов с индуизма. Ход мысли приблизительно таков: Скорее всего троица: Отец-Сын-Святой дух - это займ из индуизма. С сыном понятно - Иисус Навин, обычный смертный изучивший мистические искусства востока. Есть сказы о нем в ведах. Отец - часто изображается стариком и в библии он - творец, создал небо и землю. Это очень похоже на Брахму - одного из троицы верховных Богов индуизма. Он не трансцедентен и он полубог, и он отвечал за строительство этого мира. Т.е. создал небо и землю. И всегда изображается как старец. Святой Дух - скорее всего Вишну. Он трансцендентный, т.е. не материальный, подходит под определение "Святого Духа". И он причастен по ведам к рождению Брахмы - создателя мира. Т.е. Отец - это Брахма, а Святой Дух - это Вишну. По скольку христиане много сюжетов заимствовали из вед: Всемирный потоп, Адама и Еву, то и богов могли "слизать". |
||||||||||
242
Alex_MA
10.10.17
✎
16:39
|
(235)Бог един, так как если ты почитаешь синодальный перевод Бытие, то там написано:
За единство, то что помню: -Он отвечал Моисею, Я есть Сущий - ед. число За Троицу: -Сотворим...человека (мн. число) -а так же когда Бог шел (в виде Трех путников) в Содом и Гомору -Посещение Авраама в дубраве Мамбре (Три путника), Авраам обращается к ним - Господин (как к одному Богу) и это встречается на протяжении всго Ветхого Завета, если ты захочешь, то найдешь :) |
||||||||||
243
trdm
10.10.17
✎
16:40
|
(242) какая муть.
|
||||||||||
244
Alex_MA
10.10.17
✎
16:41
|
(236)мне это не понять, но можно например привести аналогию с Солнцем, оно одно, но испускает лучи, тепло, свет....
очень примитивное сравнение |
||||||||||
245
Alex_MA
10.10.17
✎
16:43
|
(238)Изначально, если ты посмотришь, то в Ведах в самом начале был Один Бог (Брахман вроде его зовут), и это тот Бог которого человек знал до грехопадения (т.е. какой то катастрофы)
|
||||||||||
246
Alex_MA
10.10.17
✎
16:45
|
(238)Буддизм это вообще отдельная история, Сидхартха Гаутама решил одним своим собственным умом - путем умозаключений описать мир, во многом был прав...На мой взгляд очень во многом был прав, в Истины не нашел....
|
||||||||||
247
antgrom
10.10.17
✎
16:45
|
(241) ты не понял
смысл даже не в заимствовании , хотя греко-индийские культурные контакты были и такую возможность не отрицаю. Но пока не будем о заимствованиях. Представь : есть человек. Он говорит "у меня есть отец небесный" и потом внезапно выясняется что этот сын был зачат не от небесного отца а от некоего духа. Это же нелепость , т.к. теряется сам смысл слова "отец" ! Причем потом этот человек многократно обращается именно к отцу и именно как с своему отцу. Не логично ли предположить или явную ошибку слушателей или ошибку перевода ? Можно и вообще объединить "отца" и "духа". Они оба непознаваемы , оба скорее всего могут выполнять функцию отца , может это два разных названия одного и того же субъекта ? Т.о. бог двуедин ? |
||||||||||
248
Волшебник
модератор
10.10.17
✎
16:46
|
(243) Давай свою кришно-муть в ответ.
|
||||||||||
249
Alex_MA
10.10.17
✎
16:49
|
(243)это переводы оригиналов древних текстов
|
||||||||||
250
Азазель
10.10.17
✎
16:50
|
(239)Католическая церковь признала чудом явление Девы Марии в Фатиме 13.10.2017
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фатимские_явления_Девы_Марии |
||||||||||
251
Азазель
10.10.17
✎
16:51
|
(250) * 13.10.1917
|
||||||||||
252
Alex_MA
10.10.17
✎
16:52
|
(241)Интересно, как они могли слизать? Ведь апостолы были простые рыбаки и не были образованны, им Веды были не нужны
|
||||||||||
253
Alex_MA
10.10.17
✎
16:53
|
(252)пардон, написал чушь...не то хотел сказать
|
||||||||||
254
Alex_MA
10.10.17
✎
16:58
|
(247)В настоящее время колыбелью цивилизации считается Ближний Восток (научная точка зрения), это же написано и в Бытии, рай был где то в междуречье..
После потопа люди расселились, часть пошла в Индию, но представления у них были о Едином Боге, что и отразили в Ведах |
||||||||||
255
antgrom
10.10.17
✎
16:59
|
|||||||||||
256
antgrom
10.10.17
✎
17:09
|
(254) это у вас хобби такое - не в тему отвечать ?
я написал про отца и про двуединость. |
||||||||||
257
trdm
10.10.17
✎
17:10
|
(248) Мне больше Шива по вкусу: он аскетичен и мудр, любит природу и свою жену Ади Шакти. Занимается йогой и медитацией. Периодически спасает вселенную.
(247) Вот по этому я и говорю, что христианство - мутная религия. Она оставляет больше вопросов, чем отвечает на них. (246) >Буддизм это вообще отдельная история, Сидхартха Гаутама решил одним своим собственным умом - путем умозаключений описать мир, во многом был прав... В индуизме Гаутама Будда - один из аватаров Вишну, который пришел, что-бы предотвратить грех убийства животных в ритуальных целях. Основной постулат буддизма - это один из постулатов ведической культуры: Ахимса - не причинение вреда. |
||||||||||
258
_Дайвер_
10.10.17
✎
17:13
|
Религии были выдуманы для управления, не зря главные священники, епископы, и прочие соловьи рядом с властью стояли, пр ичем еще до сих пор есть это. хоть уже и не так заметно с развитием интернета
|
||||||||||
259
trdm
10.10.17
✎
17:15
|
(247) > смысл даже не в заимствовании , хотя греко-индийские культурные контакты были и такую возможность не отрицаю
это не подлежит сомнению, т.к. философская и научная база схожи, взять хотя бы астрономию, философию и геометрию. |
||||||||||
260
Alex_MA
11.10.17
✎
07:47
|
(257)в индуизме Христос тоже воплощение Вишну
|
||||||||||
261
trdm
11.10.17
✎
09:20
|
(260) Нет такого. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дашаватара
|
||||||||||
262
Alex_MA
11.10.17
✎
14:55
|
(261)это официально запечатлено в древних текстах (видимо в Пуранах)...
Спроси современного индуса кто такой Христос, он ответит воплощение Вишну... |
||||||||||
263
antgrom
14.10.17
✎
15:12
|
Скучно и поэтому продолжим
Мне тут пришла мысль про христианские заповеди |
||||||||||
264
antgrom
14.10.17
✎
15:18
|
Если есть заповедь не лги , это подразумевается : не только определенному человеку нельзя лгать , но и самому себе. Т.е. в общем лгать нельзя.
Тогда мы рассмотрим :не убий. В этой заповеди нет уточнения : не убий человека. Значит, нельзя убивать даже зверей. И всех животных. Почему тогда христиане убивают живых существ ? |
||||||||||
265
trdm
14.10.17
✎
15:35
|
(262) > Спроси современного индуса кто такой Христос, он ответит воплощение Вишну...
Современные индусы они на медиа-крючке американской мечты и у них едет крыша. В Индии сейчас наши 90-е. (264) Христианские заповеди - сплошь догматы, что указывает на то, что они краденные. Сливки, снятые из других учений. |
||||||||||
266
jsmith82
14.10.17
✎
15:41
|
(0) Неформализованные постулаты
С таким же успехом можно обсуждать, есть ли Бог. Где критерии, способы верификации и проч.? Свой вариант |
||||||||||
267
Pahomich
14.10.17
✎
15:42
|
(265) Почему краденные? А может добровольно принудительные.
|
||||||||||
268
jsmith82
14.10.17
✎
15:43
|
Краденые, добровольно-принудительные - всё это дешёвая конспирология. Нужно рассматривать факты исторически-диалектически.
|
||||||||||
269
Pahomich
14.10.17
✎
15:43
|
(266) Критерий единственный! Наличие веры. Веришь, есть! Не веришь - нет!
|
||||||||||
270
Злопчинский
14.10.17
✎
15:49
|
(264) нельзя выдергивать просто так заповеди даже вне всей совокупности христианской веры.
Нельзя к животным применять человеческие мерки и правила - это отклонение от основ христианства, грех. |
||||||||||
271
Злопчинский
14.10.17
✎
15:53
|
и вообще
Христианство как и прочие религии — это свод неких гуманитарных определений и правила да ещё выраженных человеческим языком При необходимости все гуманитарное можно вывернуть с точностью до наоборот Да, не убий Но защищать свою жизнь и своё отечество и убивать при этом _ это не противоречит христианству Вроде так |
||||||||||
272
Pahomich
14.10.17
✎
15:57
|
(271) Так то так... Но трактовать и выворачивать может только весьма ограниченный круг
|
||||||||||
273
trdm
14.10.17
✎
15:59
|
(267) потому что они без подробностей. Без описания механизмов того, что происходит когда человек врет. Там просто перечень "не".
|
||||||||||
274
Pahomich
14.10.17
✎
16:03
|
(273) Так и задумано, это называется свобода выбора...в жестких рамках...да и пастухи на стреме!
|
||||||||||
275
trdm
14.10.17
✎
16:12
|
(274) оекй, Гугл. А что такое правда и что такое ложь? Это нужно для понимания того что значит "не лги". Мало кто на этот вопрос может правильно.
К примеру - высокомерие - это откровенная ложь. Кто мне сможет объяснить почему? |
||||||||||
276
trdm
14.10.17
✎
16:13
|
что-бы что-то делать или не делать правильно, надо понимать природу ЭТОГО.
|
||||||||||
277
Pahomich
14.10.17
✎
16:15
|
(275) В религии такой проблемы нет, всегда есть наставник, учитель, духовник и т.п.
|
||||||||||
278
Азазель
14.10.17
✎
16:18
|
(275) антонимом ко лжи является истина, а вовсе не правда,
убогий чел. |
||||||||||
279
trdm
14.10.17
✎
16:19
|
(277) догматическая религия - простор для выворачиваний.
Религиозные тексты должны быть понятны без посредников, что-бы исключить возможность манипуляций. |
||||||||||
280
Pahomich
14.10.17
✎
16:20
|
(276) А ты не путаешь науку и религию?
|
||||||||||
281
Pahomich
14.10.17
✎
16:22
|
(279) А может они специально созданы для манипуляций...посредниками
|
||||||||||
282
Азазель
14.10.17
✎
16:23
|
Ветка называется "Мультивселенная и человек".
Набежали верующие особи и все загадили. |
||||||||||
283
trdm
14.10.17
✎
16:32
|
(280) скорее всего.
(282) тезис в (0) фентезийный. Какая разница религиозное фентези или фантастическая? |
||||||||||
284
trdm
14.10.17
✎
16:34
|
И кстати индуисткие трактаты говорят, что не о бесконечных вселенных, а о 64 измерениях.
|
||||||||||
285
Азазель
14.10.17
✎
17:01
|
(284) 64 измерений не нужно, достаточно 3 или 4.
верующие особи из Индии несут ахинею. |
||||||||||
286
trdm
14.10.17
✎
17:44
|
Ну, тебя с инопланетянами не переплюнуть.
|
||||||||||
287
antgrom
14.10.17
✎
17:53
|
(270) я не применяю к животным заповеди потому что не сужу животных . Я сужу человека и его действие , не важно по отношению к кому.
Предположим что человек прелюбодействует . Не важно с кем , другим человеком или с животным. Это же нарушение заповеди ? Тогда и не убий тоже нарушение заповеди вне зависимости кого убивают. |
||||||||||
288
Pahomich
14.10.17
✎
18:25
|
(287) Прелюбодеяние, это измена жене. При чем тут животные?
|
||||||||||
289
antgrom
14.10.17
✎
19:28
|
(288) а вы не сочтёте это изменой ?
Ок , тогда другой пример. Тут уже упоминали инопланетян. Предположим , что какой либо человек встретил инопланетянина ( важно : не человека ) и соврал ему. Является ли этот поступок нарушением заповеди : не лги ? |
||||||||||
290
antgrom
14.10.17
✎
19:33
|
Можно придумать пример ближе к животным.
Предположим что собака понимает смысл фразы : "на прогулку" . И человек сказал своей собаке : сейчас пойдем на прогулку. И не пошел по тому что обманул. Этот человек солгал ? |
||||||||||
291
trdm
14.10.17
✎
19:43
|
(270) > Нельзя к животным применять человеческие мерки и правила - это отклонение от основ христианства, грех.
и в каком месте оно отклоняется? |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |