Часть 2 здесь

OFF: Покупать или арендовать это не главное. Копить всегда интересно ! Часть 2

Вчера сдал исполнительный лист приставам.

Застройщик проиграв вчистую суд (его юрист не пришла на заседание поскольку не разобралась в том что заседание было перенесено по времени) сделал все чтобы максимально затянуть время. Была подана апелляция в последний день срока на подачу, дальше время на передачу дела в областной суд, ожидание рассмотрения, вынесение решения (отказ в апелляции), возврат дела в районный суд, изготовление листа.

Теперь начинается самое интересное. Получить хоть что-то.

На застройщика постепенно начинают подавать в суды по неустойки другие дольщики. Адвокат участвовал в представлении интересов tot одного дольщика (там только первая инстанция и первые слушания), и сказал что услышал от представителя ответчика в неформальной обстановке - денег на счетах нет, счета не найдете, сдача дома планируется в августе 2018.


Возникла пара вопросов в связи с этим. Кто в курсе подскажите
пожалуйста.

В Москве есть много фирм которые обещают помощь в взыскании долгов за процент. Причем в договор готовы включить пункт о возврате уплаченной суммы если взыскать ничего не получится. Имеет ли смысл связываться с этим (вдруг действительно у организация есть связи в МВД, ФССП) или это все ерунда и весь их расчет на то что приставы сработают хоть как-то и в лучшем случае напишут пару жалоб на бездействие ?

Второй момент.
У приставов висит напоминание должникам что к ним может быть применена статья 177 УК.
"Злостное уклонение руководителя организации или гражданина от погашения кредиторской задолженности в крупном размере или от оплаты ценных бумаг после вступления в законную силу соответствующего судебного акта".

В комментариях к этой статье указано

"1. Предметом преступного посягательства выступает кредиторская задолженность. Под ней понимают денежные средства, временно привлеченные предприятием, организацией, индивидуальным предпринимателем или полученные гражданином, подлежащие возврату соответствующим юридическим или физическим лицам. 2. Кредиторская задолженность может возникнуть как в результате кредитного, так и иного гражданско-правового договора (например, договора подряда, перевозки, реализации товаров и т.д.)."

Возможно ли привлечение ответчика по ней в случае невозврата долга ?

Тема не соответствует сути поста.

>> В Москве есть много фирм...
ИМХО, наебалово. Типа если вдруг вопрос решится сам собой - они в плюсе, нет - ну вернут деньги...

(1) Я не против. Если модератору тема не понравится пусть переименует по своему усмотрению.

(2) Ну мало ли. Может действительно есть связи в ФССП или МВД что могут мотивировать приставов работать более эффективно или надавить на должника.

имел штук 15 судов с застройщиками по долевке (по 4 делам).

в налоговой по исполнительному можно получить список счетов и делать это регулярно, чтобы первым быть.

затем бегите в банк должника и отнесите исполнительный в банк.

только нужно угадать в какой .  
через приставов маловероятно , что взыщите.
у приставов было 6 сокращений. так что они всегда найдут причину не работать. также они могут выделить "своих" в отдельное производство и по ним работать. соответственно
нужно отслеживать такую ситуацию тоже.  

но самый эффективный способ - подача на банкротство.

+(5) причем количество поданных исков о банкротстве на должника в год ограничено. так что не затягивайте.

нормального юриста найти - большая проблема.

сейчас еще разрешили платить налоги со счетов других организаций. поэтому отслеживание счетов через налоговую усложнилось.

(0) какой суд  и судья ?

подавайте сразу на следующий срок просрочки + на банкротство.
в разных судах дела назначаются по разному алгоритму:
по территориальному, случайно, по загрузке.
в арбитражном МО вроде есть специализация, но мне доставались разные судьи.

(0) В прошлой ветке мне кажется ты был прям уверен что нагнешь строительную компанию

(9) Ну так я дело выиграл. Вопрос как взыскать выигранное.

(5) >в налоговой по исполнительному можно получить список счетов и делать это регулярно, чтобы первым быть.

А что это дает ? Например есть у ответчика несколько счетов. Справка из налоговой показала что есть счета в банках А, Б и В. Но она же не дает информацию  о том где и на каких счетах есть деньги ?

(0) а я тебе еще во "второй части" написал, что если застройщик на судах не трудится значит денег нет.

"  Быдло замкадное
66 - 04.04.18 - 14:51
(0) автор деньги получил? Я вспомнил что застройщики не ходят на суды если на счетах уже 0 и не важно сколько ты захочешь выиграть)) платить нечего."

мне мой застройщик предлагает сотку на карту за 5 месяцев просрочки. Наверно возьму что-бы как ТС не мучиться

(12) Деньги у него возможно есть. Адвокат мне сбросил скан платежки в банк которую застройщик показал другому дольщику (застройщику многие задают вопросы "когда сдадите"). Так вот одному из таких кто спросил он и показал платежку за оплату подключения водопровода и канализации в доказательство того что процесс подготовки к сдаче идет.

Проблема в том то платежка датирована серединой апреля. Возможно расчет застройщика был в том чтобы максимально затянув дело где ему грозили крупные суммы успеть провести со счета платежи.

(8) >подавайте сразу на следующий срок просрочки + на банкротство

А чем этот путь лучше чем если приставы ищут имущество и налагают арест на все что нашли?

(13) Я писал что застройщик вел себя нагло и врал дольщикам что они ДОЛЖНЫ подписать с ним доп. соглашения о переносе сроков. Он присылал например письма в которых было написано "во избежание проблем со сдачей дома вам необходимо приехать на подписание доп. оглашения".

И учитывая то что просрочка сдачи уже 2,5 года а судов от дольщиков было всего 2 думаю ему удалось обмануть многих.

(6) >нормального юриста найти - большая проблема.
юрист отличный. суд первой инстанции выиграл легко за два заседания с полным удовлетворением требований, в апелляции у ответчика шансов не было..

(8) >какой суд  и судья ?

Октябрьский районный суд Ростова-на-Дону

2 года просрочки и еще не сменили застройщика.. и исков всего 2? Точно за мкадом жизни нет

(8)
лучше . но рискованней.
я забыл сказать что за долги по процентам не банкротят.
те нужно расторгаться.  

не будут приставы без дополнительной мотивации
искать и арестовывать имущество. и ничего им за это не будет. тк их не хватает из-за сокращений.

и застройщику коррупировать приставов проще, чем дольщикам.


чтобы упростить поиск счетов - договоритесь с другими дольщиками о согласованнй сдаче ил в разнае банки застройщика и информировании , кто получил деньги.

в 19   читать ту (15)  вместо (8)

Есть еще вариант продать долг.

(18) Представь себе ситуацию - ты слабо разбираешься в юридических вопросах. Тебе звонит застройщик и говорит "нам НАДО заключить доп. соглашение о переносе сроков сдачи". Приводит какую-то причину. Наверно многие поддались такому моральному давлению.

Иначе я не могу объяснить тот факт что просрочка 2,5 года а исков всего 2.

(21) >Есть еще вариант продать долг.

Вот это интересно.
Есть на примете фирмы которые этим занимаются в Москве ? А какой смысл тому кто это покупает если они столкнутся с теми же проблемами - счета пустые и фирму через несколько месяцев планируют закрывать ?

(23) в москве самый известный  скупщик долгов по долевке    ип силкин.

на сайте есть расценки по застройщикам.


но у него цены не высокие. так что ищите в поисковых сервисах инета.

(23)
есть шустрые юрики, умеющие достать застройщика либо приставов, либо другие "ресурсы".

бывает , что сам застройщик скупает свои долги. неофициально.

ростовским юрикам на месте проще сражаться на месте, чем московским. лучше искать ростовских скупщиков

(24) > в москве самый известный  скупщик долгов по долевке    ип силкин

Это он ?

http://www.s-u-d.ru/praisvikup

если фирма-банкрот, то кредиторы не в первую очередь идут. Сначала гасятся долги по зарплате. Потом налоги. И в самом конце уже кредиторы.

(24) Интересная история про этого Силкина

https://www.cian.ru/novosti-moskovskij-zastrojschik-nashel-sposob-borotsja-s-potrebitelskim-terrorizmom-276669/

Московский застройщик нашел способ бороться с «потребительским терроризмом»

Дольщик передал ИП право требования неустойки с застройщика, но суд отказал предпринимателю в выплате
В долевом строительстве встречается такое явление, когда индивидуальные предприниматели или юридические лица выкупают у участников долевого строительства право требования у застройщика неустойки, заключая с ним договор уступки прав. В итоге в пользу ИП и  юрлиц взыскиваются крупные суммы. Эту схему застройщики относят к «потребительскому терроризму».

Крупная столичная строительная компания  «А 101 Девелопмент» нашла способ законно бороться с этим явлением, сообщается на сайте Единого реестра застройщиков. Иск в суд в отношении компании был подан индивидуальным предпринимателем А. Силкиным. Он потребовал выплатить ему неустойку в размере 2,8 млн рублей в связи с тем, что застройщик нарушил срок передачи квартиры дольщику. Просрочка возникла в период с 01.07.2014 года по 23.05.2016 года. Право требования неустойки индивидуальному предпринимателю передал дольщик. Участник долевого строительства 14.07.2016 года  уведомил застройщика об уступке права требования, приложив договор цессии. Предварительно, 02.07.2016 года, застройщику была направлена претензия с требованием уплатить долг перед дольщиком, на которую компания не ответила.

Арбитражный суд Московской области постановил в полном объеме удовлетворить исковые требования Силкина к застройщику и взыскать неустойку.

Компания «А 101 Девелопмент» обратилась в Щербинский районный суд г. Москвы. Застройщик потребовал признать недействительным договор цессии, заключенный ИП Силкиным и дольщиком. Суд общей юрисдикции рассммотрел иск и отметил, что при заключении договора уступки не были учтены условия долевого договора, заключенного между дольщиком и застройщиком. Суд установил, что в долевом договоре есть пункт, запрещающий дольщику уступку прав требований любым штрафным санкциям, в том числе по неустойке. Дольщику перед заключением договора цессии следовало получить письменное согласие девелопера и банка. В итоге суд удовлетворил требования застройщика и  признал договор цессии недействительным.

Суд общей юрисдикции указал, что согласно ГК РФ, переход прав кредитора (в данном случае дольщика) к другому лицу возможен без согласия должника (девелопера), если это не противоречит закону или договору. В рассматриваемом случае договор участия в долевом строительстве содержит запрет уступки прав требования неустойки без согласия застройщика.

Суд также установил, что ИП Силкину при заключении договора цессии было известно об условиях долевого договора, но он подписал заведомо недействительный договор. В итоге Арбитражный суд  отказал Силкину во взыскании с компании неустойки.

Что там у ТС случилось, почему застройщика нагнуть хочет?

(29) Просрочка по сдаче квартиры в 2,5 года

(30) у тебя тоже в договоре есть запрет уступки догла?

(30) Сурово. Нагибать за неровные стены / трещины / окна и все что можно тоже будешь?

(26) да. сайт силкина

(31) Нет такого запрета нет. Просто интересный момент как застройщик отбил претензии юриста

(32) Если есть недостатки выявленные при приемке они отражаются в дефектном акте и пока застройщик их не устранит никто акт приема-передачи не подписывает.

(33) Вообще странная ситуация получается с застройщиками.

Силкин у себя на сайте правильно пишет- ФЗ 214 убрал с рынка проблемы типа двойных продаж но проблемы связанные с взысканием задолженности с застройщиков за просрочку он решить не может. Потому что застройщик под каждый объект открывает новое ООО и к концу строительства брать с этого ООО уже нечего. Если инициировать процедуру банкротства (до того момента как за этим ООО ничего не останется) то вылазят другие проблемы - после банкротства застройщика дом достроить невозможно. Адвокат мне привел не один пример как дольщики обанкротив застройщика добились того что дома стоят без подключения к коммуникациям поскольку заплатить за подключение застройщик уже не может - он банкрот.


Тут реально видится только два выхода - либо проектное финансирование без привлечения денег дольщиков (как предлагает Путин) либо ужесточение законодательства в сторону того что не рассчитался с дольщиками за просрочку значит ты мошенник и должен сидеть.

(36)
долевка - это большие риски. поэтому банки ей неохотно занимаются.

а банкротство застройщика - инструмент . им надо уметь пользоваться.  

про правовой вакуум можно говорить бесконечно:

тут и законодательство и правоприменение судов и не эффективность судебных приставов. + корупция стройнадзоров и местных администраций и силовиков.

если законодательно навести порядок - застройщиков будет в 10 раз меньше . надежность их будет устраивать банки
и морока с дольщиками будет не нужна.

а пока долевка - не лохотрон, но рулетка. только очень медленная.

(37) Интересно а почему в США долевая схема не используется а у нас она очень сильно распространена ?

>если законодательно навести порядок

Каким образом ? На первый взгляд эта схема выглядит неубиваемой

"Финансовая схема всегда практически одинаковая, с теми или иными особенностями. Создается группа компаний, ряд многочисленных ООО, все они взаимозависимы с точки зрения управления  (координируются из единого центра), но юридически это разные организации. В одном ЮЛ сосредоточены все активы группы, иногда оно даже расположено в оффшоре  (но это совсем другая тема, в которую нам нет необходимости углубляться), на другом ЮЛ активов вообще нет, он и будет Застройщиком. Застройщика начинают кредитовать, наполнять активам, и которые в любой момент могут быть изъяты обратно теми же ЮЛ, которые эти активы и передали Обществу.  Данное Общество начинает строить и продавать квартиры, доход от продажи квартиры утекает  в ЮЛ, где сосредоточенны все активы, это может быть уплата сумасшедших процентов по кредитному договору или оказание каких-либо услуг. В итоге у застройщика всегда денег нет для оплаты штрафов, неустоек, но застройщик, как правило, находит деньги для завершения строительства дома. Когда нужно, дружественное юридическое лицо финансирует, а когда деньги поступают застройщику, они вовремя снимаются, чтоб не достались тому, кому не планировали платить с самого начала. В итоге люди получают свои квартиры, подрядчики свои деньги, но на все остальное у Застройщика просто нет финансов. Будем откровенны, строительство — это выгодная сфера и умные финансисты вовремя выводят деньги. Так как люди получили свои квартиры, и судя по финансовым документам все легально, то не возбуждаются уголовные дела и раскрученные бренды продолжают свою деятельность по отработанной схеме. Да и уличить людей в использовании подобных схем крайне сложно, а при нашей системе практически невозможно. Иногда по бумагам возводятся стены, тратятся на это ресурсы, деньги, а потом обнаруживается, что эта конструкция не соответствует рабочей документации, и её демонтируют. Проверить возводилась ли конструкция и демонтировалась ли невозможно, но денег потрачено на это много."

(38)  
в сша тоже используется. только для дорогой элитной недвижимости. и часто не по причине выгоды финансовой, а чтобы успеть.




а эконом класс не строится (скорее всего. точно не знаю)
тк социальное жилье - забота государства.

а  для среднего класса дифицита жилья нет.


думаю раньше долевка и на западе была. но со временем народ набраля мудрости.      а нам еще предстоит.

Вопрос в тему: почему застройщик может установить запрет на продажу доли или неустойки?

Я понимаю, что это в рамках договорных отношений ГК

Но разве долевые договора не должны защищать в первую очередь интересы дольшиков-физиков?

(40) Должны, но банки и росреестр пропускают такие договора.
На примере моего ЖК, сначала шли договора без запрета переуступки права требования неустойки, а ближе к сдаче дома когда застройщик почуял что не успевает сдать дом начал делать договора где есть пункт о запрете уступки. Штраф за нарушение - стоимость квартиры!!!
Какая тут защита дольщиков когда в договоре такие штрафные санкции прописываются.

(40) защита , чтобы не сбежали дольщики. чтобы их права требования не скупили. чтоб не сбили цены.

пункт о запрете переуступки либо согласовании с застройщиком  
легко оспаривается в судах.

особенно не моск и мо.

(42) Как вы думаете - чем объяснить тот факт что при наличии более чем 50 дольщиков у моего застройщика и просрочке сдачи в 2,5 года только сейчас начали подавать на него в суды ? По базе ФФСП было всего три исполнительных производства причем два уже закрыты и на копеечные суммы.

Это юридическая безграмотность (что вылилось в то чт о застройщик смог обмануть дольщиков и принудить их к заключению доп. соглашений о переносе сроков), нежелание судиться по разным причинам (боязнь еще большей затяжки строительства, невозможность оплаты услуг адвоката) ?

(42) И еще момент. Можно ли как-то узнать все ли квартиры застройщиком проданы через поиск по базе Росреестра или т.п. ? Ведь если не все продано то вероятность что-то получить резко увеличивается.

(44) Позвонить в отдел продаж?

Эх, тоже попал по ходу с застройщиком (Урбан групп), правда срок август 2018, но не успеют, даже монолит только наполовину возвели. Да и шумиха стремная пошла в последние дни :(

(43) люди бояться судов. боятся юристов.
не верят , они лохи - надеятся на сказки застройщика о компенсации в виде ремонта или материалов.
надеятся на наш авось .

по себе скажу - народ жутко тормознутый.
сам я по теме долевки был 2 раза у начальника стройнадзора МО и ниже . у министра по борьбе скоррупцией.

но со мной никто из дольщиков не хотел идти.



(44) раньше было можно . заказав выписку из рос реестра.

последний раз я получил какую-то хню. хотел сравнить динамику продаж застройщика .

возможно не то заказал. выписка в электронном виде стоит 250 рублей. делается 3-7 дней.

предполледний раз заказывал выписку по дому на 7 участках . заказал 7 выписок в бумажном виде. самое странное , что количество квартир отличалось штук на 15 в разных выписках.

(46) там вобще труба.. сочуствую.

(45) Хочется независимых данных

(46) Возможно вам Силкин и поможет. Они по постоплате работают

http://www.s-u-d.ru/services/law-services/vzyskanie-neustojjki-s-zastrojjshhika-v-sootvetstvii-s-214-fz/

Наша компания предлагает беспрецедентное предложение нашим клиентам — это оплата услуг по факту получения вами денег. Мы доверяем своим клиентам: сначала оказываем услуги, а потом клиент, получив деньги на свой банковский счет, оплачивает нашу работу. В Москве мало юридических компаний, готовых работать на таких условиях по многим причинам: суд может длиться с учетом активного затягивания судебного процесса от 4 до 9 месяцев; после получения положительного решения нужно его исполнить (то есть получить деньги с застройщика), что является еще большей проблемой, чем суд (почему, читаем здесь). А у юридической компании, которая работает по принципу: «Сначала сделал, потом получил оплату за свою работу», кроме риска неполучения денег от должника, также существует риск, что клиент оплачивать выполненную работу откажется. Поэтому большинство юридических компаний не работают по такой схеме: слишком много рисков. Мы же доверяем своим клиентам — сначала оказываем услуги, а потом клиент, получив деньги на свой расчетный счет, оплачивает нашу работу.

Наша компания готова взять на себя все возможные риски, связанные с неисполнением решения суда и, работая с нами, вы не рискуете ничем. Вам не придется нести дополнительные расходы, связанные с апелляцией, исполнительным производством или другие, не оговоренные в договоре расходы. И наконец, Вы не рискуете тем, что должник может не заплатить. Все риски мы берем на себя. Да, мы не можем вам гарантировать сто процентное получение денег, ведь самый большой риск — это невозможность исполнения решения, но мы гарантируем, что вы не потратите ни копейки на юридические услуги, не получив деньги от застройщика!

(47) Можете подсказать еще один момент ?

У Силкина написано следующее

"Также обратите внимание на то, когда был избран генеральный директор. Если смена произошла недавно и на нам «висят» многочисленные компании, то это может свидетельствовать о том, что компания готовится к неоплате долгов. Генерального директора меняют на так называемого «номинального» директора, чтобы избежать уголовной ответственности по ст. 315 УК  (Неисполнение приговора суда, решения суда или иного судебного акта). Обычно пока строится дом, компанией управляет нормальный генеральный директор, это нужно для привлечения инвесторов, кредитов, и т.д. Но как только время приходит платить по счетам, директора меняют на номинального. Номинальному директору ни один банк не выдаст кредит!!! Но кредиты компании больше не нужны, компания попросту бросается на произвол судьбы. Если смена директора произошла недавно, то это плохой знак."

Получается что если директор застройщика выводит средства и взыскать ничего невозможно то можно его взять за задницу по этой статье ? Или это практически очень сложно реализовать потому что он будет заявлять что просто денег нет а так бы конечно был бы раз все исполнить.

(47) Спасибо большое за наводку на Силкина. Отличный сайт, куча полезной информации.

Цитата

"Многие возразят: а как же 214-ФЗ со своими штрафными неустойками за нарушение сроков передачи строительства и Закон о защите прав потребителей с 50% штрафом? Так-то оно так, но Застройщики научились минимизировать свои риски, связанные с просрочкой. Во-первых, подавляющее большинство дольщиков не судится, дальше угроз на форумах дело не идет и реально идут в суд от силы 20% покупателей квартир.

Во-вторых, многим нужно побыстрей получить квартиру. И когда дом уже готов, застройщик дает ключи в обмен на подписание соглашения о переносе сроков.  Конечно, есть масса способов получить ключи и неустойку, но оставаясь один на один с застройщиком, люди, как правило, подписывают все что угодно на возможность быстрее получить ключи.

В-третьих, суды активно снижают законную неустойку. Если в вашу пользу должна быть начислена неустойка в 1 миллион рублей, на практике суд может ее снизить и вам дадут всего 100 000 руб. Конечно, есть способы взыскать полную неустойку, но не всегда и не со 100% гарантией.

В-четвертых, к моменту сдачи дома застройщик выводит все активы с компании и существует проблема исполнить решение суда. Подробней об этом здесь. Так что иногда судиться с застройщиком вообще нет смысла, если потом не получится исполнить решение.

Это основные факторы, благодаря которым Застройщики не боятся указывать заведомо неверные сроки строительства. Есть и совершенно естественные факторы задержки строительства, такие как отсутствие достаточного финансирования строительства, административные барьеры, некомпетентность менеджмента и т.д."

(51) ну да.  застройщики не планируют длительную просрочку. но на всякий случай планируют некоторый резерв на случай затяжки ввода в эксплуатацию. поэтому первым обратившимся в суд удается взыскать с застройщика.

при прогнозе длительной просрочки квартиры не проданные переводятся на другую фирму. причем вместе с долгами банку
(как правило квартиры в залоге у банка ).

ну и на всякий случай меняют руководство. не только директора но и финика и гб и главного инженера.
меняют подрядчика для обоснования задержки.  

пытаются ввести в эксплуатацию не доделанный дом.
главное - продержаться 3 год - срок опротестования сделок по выводу средств арбитражным управляющим  в случае банкротства.

поэтому я ратую за схему расторжения + подачу на банкротство. тк застройщику выгодно договориться.

(52) первый раз мне в кузминском суде так и присудили
вместо 3млн 250тр. 100тр и пошел в жопу за 2 хаты.



апелляционный и кассационный суд сказали - судья имел право.

узнав, что арбитражные суды не снижают неустойку, через ип
судился в арбитражном суде . там присуждали 100%.

в москве ,я знаю, хорошо присуждают дольщикам тверской,гагаринский и никулинский суды.

а лидер - перовский. но из-за этого в перовский огромная очередь.

(53) >поэтому я ратую за схему расторжения + подачу на банкротство. тк застройщику выгодно договориться.

Но ведь в этом случае после банкротства стройка будет заморожена. Если застройщик например не успел оплатить коммуникации кто это будет делать ?

Я писал в (36) "Адвокат мне привел не один пример как дольщики обанкротив застройщика добились того что дома стоят без подключения к коммуникациям поскольку заплатить за подключение застройщик уже не может - он банкрот. "

Получается застройщик в любой ситуации в шоколаде. если подали на банкротство - платите и подключайте коммуникации после банкротства сами. Поэтому дольщики и не трогают его требованиями о банкротстве. Не подали - отдал квартиры и тут же сам подал на банкротство.

+(52)
фз 214 приравнен к закону о защите потребителей.

поэтому подаваться можно по месту регистрации истца, месту регистрации ответчика и по месту нахождения ответчика.
называется "подсудность".

поэтому лучше зарегистрироваться у знакомого или за деньги
в районе , где суды хорошо присуждают. и там
отправлять застройщику досудебную претензию и
подаваться.

либо
открыть на родственника переуступить право требования нустойки (цессия) и судиться в арбитражном.

чтобы не получилось , как в (28) предварительно просим застройщика дать согласие на переуступку. случае отказа
опротестовать можно даже в мировом суде.

далее цессия, арбитраж, банки.

(54) У меня застройщик по сути проскочил в окно судебных решений.

суд первой инстанции

Судебное заседание    
Вынесено решение по делу    Иск (заявление, жалоба) УДОВЛЕТВОРЕН ЧАСТИЧНО    
15.02.2018    12:30

Изготовлено мотивированное решение в окончательной форме            20.02.2018    11:40

Дата направления в апелляционную инстанцию    18.04.2018


И тут происходит самое интересное.

19.04.2018 застройщик платит Водоканалу за организацию водопровода и канализации.

То есть он понимал что еще месяц и все - счета арестуют исполнительным листом и придется платить.

Дальше в областном суде

03.05.2018     
Судебное заседание     

Вынесено решение
14.05.2018

Дело сдано в отдел судебного делопроизводства     

15.05.2018
Передано в экспедицию

16.05.2018 дело было в районном суде, и еще 7 дней на выдачу исполнительного листа. Итого лист на руки я только 22 мая получил.

То есть неповоротливость судебной системы дает застройщикам время чтобы провести все необходимые платежи и вывести деньги.

(55) повторюсь банкротство - это инструмент . и им надо уметь пользоваться. найти юриков борзых + борзых арбитражных управляющих.

это борьба. и не для слабых.

(4) Это махинация как со сдачей экзаменов при поступлении в ВУЗ. Деньги берут со всех. Гарантируют что если не получится "пропихнуть", то вернут все что получили. Если человек поступает, то денег ему не возвращают под предлогом - это мы помогли. Если человек не поступает, ему возвращают деньги в том объеме что он заплатил, с формулировкой - ну не получилось.
В любом случае мошенники не в проигрыше.

+(59) и время будет упущено

(59) Понятно, спасибо за консультацию.

(60) Можете ответить на (55) ?

Хочу чтобы просто для самого себя наступило полное понимание почему застройщики боятся банкротства инициированного дольщиками.

Пока у меня есть только понимание только одного факта - что при таком банкротстве дольщики останутся с домой без подключенных коммуникаций. Но наверняка чего-то не учитываю.

(62) при банкротстве назначается арбитражный управляющий.
он копается в документах банкрота и выискивает активы.

в том числе и выведенные. через суд по упрощенной схеме
опротестовывает сделки по выводу активов и старается их вернуть. Так же может возбудить уголовное дело.
Может признать сфабрикованной проверку аудиторов и бух отчетность. завышение нор строительства.  

период опротестования - 3 года. но возможно до 5 лет.

застройщик не захочет, что бы кто-то узнал о его делах.
ему проще договориться со смельчаками-расторженцами. их как правило - 1%.

(63) Спасибо за комментарий.

Еще пару вопросов можно ?

1. Как дольщики решают вопрос подключения коммуникаций если застройщика обанкротили и заплатить за их подключение он не смог ? Например в моей ситуации застройщик заплатил Водоканалу 19 апреля 2018 года.

Если бы например до меня например в марте кто-то возбудил против него исполнительное производство и подал иск о банкротстве (я правильно понимаю схему ?) то заплатить з а коммуникации он бы уже не смог. Судя по тому что мне говорил адвокат такое часто бывает - дольщики банкротят застройщика а потом сидят и ждут кто подключит коммуникации.

2. Вы выше писали что банкротство это борьба. Можете пояснить этот момент ? Как дольщик может участвовать в этой борьбе ? Он подал иск дальше все зависит от тог какого качества управляющего назначат и насколько он будет мотивирован копаться в сделках по выведению имущества.

(62) >>Хочу чтобы просто для самого себя наступило полное понимание почему застройщики боятся банкротства инициированного дольщиками.
А с чего вы взяли , что они этого панически боятся ???
(64) >>Как дольщики решают вопрос подключения коммуникаций если застройщика обанкротили и заплатить за их подключение он не смог ? Например в моей ситуации застройщик заплатил Водоканалу 19 апреля 2018 года.

Был случай у знакомых , не подключили к электричеству , застройщик - банкрот , скидывались дольщики и доплачивали за подключение. Вышло очень не хило .
По большому счету , строительство долевое -это головняк долевиков , застройщик просто подрядился построить ...
Поэтому, ИМХО, пока в эксплуатацию дом не введут лучше не   судиться, так как в случае повальных судов по просрочке - застройщик будет голову ломать как соскочить с минимальными потерями , а не удовлетворить иски всех желающих. А вот после , можно , квартира есть , максимум что потеряете - стоимость услуг юристов , это как  в казино -кому-то повезло: застройщик имел активы , кому-то нет -застройщик все вывел.

(65) У меня схожая с вами ситуация , но дом сдан и ремонт делаю, параллельно пытаемся взыскать с застройщика , он под наблюдением был,но есть активы , которые могут продать . Правда желающих там много и банк где актив заложен и поставщики , но я к этому философски отношусь: был шанс попробовать - использовал , прогадал-значит прогадал. Больше буду левачить , чтобы выправить денежную потерю , ну и в следующий раз уже ученый , знать на что внимание обращать.
ЗЫ А почему ваш юрист не хочет заниматься взысканием ? Обычно до конца занимаются , 5% от взысканного

(64)
1)
дольщики никак не решают.  решает новый застройщик
выбранный государством( минстроем) и мативированный льготами и оставшимся имуществом.

2) борьба в организации и участии в процессе для контроля юриков и команды арбитражного управляющего . формально арбитражный управляющий финансируется из средств управляемого должника.

но до ввода полного управления есть процедура наблюдения 6 месяцем. в этот период управляющему положено только 50тр.

что недостаточно и может потребует доп.финансирования от инициаторов банкротства. на 6 месяцем - где-то 2млнр.

НО основная ставка делается на то что застройщик не захочет банкротится.

борьба в демонстрации силы в виде команды для полюбовного договора.

(66)
"дом сдан и ремонт делаю"
"выправить денежную потерю"
А что ты потерял (в чем это выражается) и как?

(68) юристу я заплатил за услуги

(69) Скока?

https://www.rbc.ru/business/01/06/2018/5b10a0de9a79479c0d150ae6?from=main
Идея хороша! Но как бы чего не вышло...

(63) Можете подсказать такой момент ?

Я сдал исполнительный лист приставам. Но они почему-то тянут с возбуждением исполнительного производства.
С момента сдачи листа уже прошло 2 недели.

Можно ли как-то пожаловаться на бездействие приставов удаленно ? На сайте ФССП есть личный кабинет где можно писать жалобы но чтобы это делать нужен номер дела исполнительного производства а его до возбуждения производства нет.

По телефону приставы несут какую-то пургу - то у них сервер не работает, то еще куча каких-то причин.

(66) >ЗЫ А почему ваш юрист не хочет заниматься взысканием ?

Юрист готов заниматься. Но он хочет фиксированную сумму + процент со взысканного.

(66) Дело в том что застройщик заранее продумал пути отхода в случае исков. Цитата от адвоката.

"Там проблема просто в газе. Денег не хватает на ввод в эксплуатацию. Но сейчас застройщик выставил на продажу последние две или три квартиры которые еще не проданы.

Это все мне сообщает дольщица которая там у них типа активистка по дому.

К сожалению продавать он будет уже не от ООО <Название> а от какого-то армянина, которому якобы эти квартиры были проданы год назад по ДДУ. Теперь покупателей собираются оформлять через переуступку прав требований.

Специально чтобы деньги на счет больше не попадали."

(66) Поэтому учитывая (74) мне смысла нет платить адвокату фиксированную сумму если застройщик уже все вывел.

(75) а какой смысл тебе вообще судится, если денег нет и не будет

(76) Дело в том что деньги были. Еще в апреле застройщик со счетов заплатил Водоканалу. Мое дело проиграв в районном суде он специально загнал в областной по апелляции. В областном прогнозируемо проиграл но время выиграл.

Возможно что деньги и сейчас где то есть.

Суд я выиграл, исполнительный лист на руках и уже у приставов. Вопрос в том сколько они будут возбуждать исполнительное производство. Например я вижу по базе ФССП возбужденное исполнительное производство на застройщика от 6 июня (я лист сдал 28 мая) "Взыскание налогов и сборов, включая пени" от ИФНС.

(76) причем по базе ФССП я вижу что на застройщика были уже исполнительные производства. Два дела исполнены и закрыты. То есть сотрудники отдела уже знают как с этим должником работать и где искать его имущество.

Вероятность того что что-то найдут и взыщут ненулевая.

(75) Не скажите, при определенных обстоятельствах могут и отменить подозрительные сделки и масса вариантов о которых вы не подозревали .
ЗЫ А как всех начиналось ... :)

+(79) а подать на банкротство нельзя , пока еще есть техника и прочее на балансе ?

(77) интересная ситуация с застройкщиками - будто все делают на последнии деньги. Даже жалко стает их (если не помнить про директорский крузак).
Отделку в моем доме делали на деньги от покупки мной квартиры :D

(81) Так и дом на эти деньги строят. В этом весь смысл долёвки. Да и бизнеса вообще - никто своими бабки не использует: либо инвесторы, либо заемные средства

(81) Похоже на пирамиду.

Путин сказал, что с 1 июля 2019 года никаких дольщиков не будет.

(0) В свое время судился с командиром части. От тоже заявлял "Да я хрен что заплачу! По этой статье у меня денег нет и не будет! Ничего не получите". Потом пришел мальчик из службы судебных приставом и дал на подпись бумажку - 7% от суммы иска будет взыскано с него как с физического лица. Т.е. из его личного кармана. Как-то сразу деньги нашлись и гнилые базары закончились. Так и здесь будет.

Тоже сужусь с застройщиком.

(83) Наши депутаты вместо того, чтобы предусмотреть ответственность того, кто выдает разрешение на стройку (город), придумали вообще отменить долевое строительство.

(86) Каким боком разрешение к банкротству застройщика?

(86) Кроме того если Вы занимаетесь инвестиционной деятельностью, то кто должен Ваши взаимоотношения с казино разруливать? Может еще сопли вытирать всю жизнь и попку подтирать?

Расскажи еще что-нибудь.

(89) Я не рассказывал ничего, я спрашивал. И так понимаю, что ответов не будет.

Комментировать бред, нет уж, извольте.

(91) Я не просил ничего комментировать. Я просто задал вопросы. Нет ответа - значит нет. Так и засчитаем.

Запиши еще вот что: Я не намерен не только комментировать бред, но и отвечать на него!

Покупка квартир на стадии котлована это как валютные кредиты - авось повезет

(93) Так и записал - слив засчитан. Не нервничайте.

(94) ну про валютные кредиты всё ясно. Если долгосрочный период и если з/п НЕ в той же валюте - значит невыгодно.

Но с квартирами на стадии котлована - наверное есть статистика - насколько часты банкротства и задержки по срокам ? Должна же быть статистика ...

(96)Если с валютным кредитом - не брать если ЗП в другой валюте, то с котлованом - не покупать, если живёшь на съёмном.

(86) вроде с 2015 года обязали застройщиков страховать риски дольщиков

(95) Слив? Слили Джина?

сто!

(84) Но есть две сложности.

Первая - приставы могут подойти к работе формально. Долго тянуть с запросами где находится имущество, неохотно его искать.

И второй - если застройщик продал квартиры аффилированному с ним лицу чтобы ничего не числилось на ООО что сделает пристав ? Только закроет дело с формулировкой "нет возможности взыскать".

Не совсем понятно в вашем примере какое отношение командир части как частное лицо имел к вашим долгам. ООО отвечает по долгам своим имуществом и если имущества нет то взять нечего.  Вот если бы было ИП то другое дело.

(88) Инвестиционная деятельность это если человек вкладывает средства в инвестиционный кооператив который обещает ему 23 процента годовых когда банк дает 7. Тогда да вопросов нет. А когда человек покупает себе жилье (причем часто оно единственное) это не инвестиционная деятельность.

Самое смешное, что никто автора не кинул. Автор просто хочет поиметь бабла с застройщика за задержку.

очень многим бы его проблемы. Застройщик хоть и с задержкой выполнил свои обязанности. Мало того, авто хочет последнее бабло которые застройщик реализовав остаток квартир пустить на последнее подключение чего-то перехватить. И оставить себя же без этого..

Как хохлы прям. ейбогу.

(96) (98) ПО ФЗ 214 застройщик обязан страховать свою ответственность от банкротства. И земельный участок находится в залоге.

Рисков от явного кидалова по любой схеме (банкротство, просто бегство за границу) стало явно меньше.

Полюс полностью ушел риск двойных продаж.

Я вот например не представляю как решали вопрос с двойными продажами раньше.

Но государство ничего не делает насчет ужесточения ответственности застройщика за затягивание сроков. Да по ФЗ 214 есть возможность получить компенсацию. Но если создавать под каждую стройку пустое ООО, выкачивать из него деньги которые оно получает от продаж то взять нечего будет.

Но кто мешает государству ввести норму что если директор ООО не расплатился с дольщиками за просрочки то несет личную материальную и уголовную ответственность ?

(103) >Застройщик хоть и с задержкой выполнил свои обязанности

Кто вам сказал что застройщик ВЫПОЛНИЛ обязательства ?

Квартиру он мне так еще и не передал. Когда передаст никому не известно. На данный момент просрочка уже три года.

То есть застройщик пользуется моими деньгами (которые я получил в кредит у банка) уже три года.

Я вообще-то плачу ипотеку за это не имея возможности там жить или сдавать в аренду.

(102) В данном случае человек не покупает себе жилье. Человек инвестирует деньги в строительство жилья. Со всеми соответствующими бизнес-рисками. Удивительно, да?

Если человек хочет купить жилье, он покупает его в готовом виде. Но нет, хочется и бабла сэкономить, и чтобы риски на себя кто-то другой взял. В частности я, как налогоплательщик, должен дать ему гарантии, что он не проиграет в казино и в случае проигрыша компенсировать ему убытки. При этом выигрышем в казино делиться он не собирается.

(104) Директор должен нести личную ответственность за банкротство компании? Не уложились в смету, подскочили цены, надули контрагенты, зафигачили новые налоги, косяк в проекте - садись в тюрьму?

(106)> частности я, как налогоплательщик, должен дать ему гарантии, что он не проиграет в казино и в случае проигрыша компенсировать ему убытки

Вы никому ничего не компенсируете. Нет налога на компенсацию убытков дольщикам.

С человеческой логики своя рубашка каждому будет ближе. Я например считаю что военным зря дают квартиры бесплатно. Они нормально зарабатывают и пусть сами ипотеку платят.

(107) Да должен.

>Не уложились в смету, подскочили цены, надули контрагенты, зафигачили новые налоги, косяк в проекте - садись в тюрьму?

Так пусть суд определяет - обоснованные ли были просрочки или нет. А так застройщики здорово устроились - деньги они привлекают а ответственности за то что пользуются три года чужими деньгами никакой не несут.

(106) >Если человек хочет купить жилье, он покупает его в готовом виде

Да что вы говорите.

Тогда зачем государство спонсирует снижение ставок по ипотеке ? Зачем дает льготы молодым семьям ? Зачем дает квартиры военным ? Надо все отменить это нафиг.

Пусть все покупают только на вторичке. И плевать что цены взлетят.

(108) А не из бюджета ли Вы предлагаете компенсировать Ваши убытки?

С военными как раз все прозрачно - такое условие контракта. Можно подписывать и получить жилье, можно не подписывать и не получать. Хотите получить бесплатно - подписывайте контракт и через 20 лет службы жилье ваше. Кто Вам запрещает так сделать? Ах да, в довесок идут все связанные со службой неудобства - ненормированный рабочий день, постоянные переезды по гарнизонам, где Макар телят не пас, повозить ребенка в школу за 32 км. Местами и повоевать. Но Вы же хитрожопый, Вам только квартиру бесплатно нужно. А все остальное пусть кто-то другой....

(110) Каким боком спонсирование ипотеки к Вашим играм в казино? Вы рискнули и проиграли. Или выиграли. Не хотите рисковать - покупайте на вторичном рынке, а не ввязывайтесь в бизнес. Бизнес - это всегда риск.

(111) > А не из бюджета ли Вы предлагаете компенсировать Ваши убытки?

Нет я предлагаю ужесточить законодательство при котором
должностные лица застройщика за вывод средств из контролируемой ими организации что приводит к невозможности дольщикам получить положенную компенсацию по закону несли личную уголовную и материальную ответственность.

Этого вполне будет достаточно.

Если бы директор застройщика знал что у него альтернатива - продать оставшиеся квартиры и погасить долги перед дольщиками или сесть в тюрьму за мошенничество он бы выбрал первое.

(112) Покупка квартиры в долевку никакого отношения к азартным играм не имеет. Не передергивайте.

(113) Мдя. Вы не пробовали перед тем, как требовать "ужесточения" почитать хотя бы существующий на сегодня УК?

УК РФ, ст. 159
...
4. Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере или повлекшее лишение права гражданина на жилое помещение, -
наказывается лишением свободы на срок до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
...
5. Мошенничество, сопряженное с преднамеренным неисполнением договорных обязательств в сфере предпринимательской деятельности, если это деяние повлекло причинение значительного ущерба, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до одного года или без такового, либо лишением свободы на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.

(105) аа. я думал квартита есть уже

(111) По каким регионам успел помотаться пока служил?

(110) чудес не бывает. про цены все это сказки.
вы вкладываете как вам кажется на этапе котлована деньги, замораживая их на 2-3 года порой а то и больше. Одних % с этого вы бы получили не хило.

нервы, доплаты а потом тряска бюджета и т.п.

чудес не бывает. это вам только кажется, что вы платите меньше.

стоимость квартиры определяет рынок. И если запретят все стройки, бабло так или иначе хлынет на покупку вторички. Только заморочек с дольщками не будет.

(115) И что дает эта статья ?

Если вывод имущества из организации который приводит к тому что ООО есть а взять с нее нечего сейчас не является мошенничеством.

(119) так если нет состава преступления. то какое ужесточение поможет?

(119) ООО может распоряжаться своим имуществом

(112) Мне нравится ваш цинизм

Люди покупают долевку потому что это дешевле. Доходы не позволяют вторичку купить. Вот и все. А вы их обвиняете в какой-то игре в казино. Купить долевку это часто единственный реальный шанс решить жилищную проблему.

В Ростове зарплата 50-60К (вакансии с hh.ru)
Двушка если вторичный рынок 2,5 - 3. Посчитайте ради интереса сколько будет ипотека на такую сумму.

(117) Мне повезло. Латвия, Литва, Ленобласть и сам Питер. Не и внутри из по разным населенным пунктам местами. Но есть нюанс размещения отдельных радиотехнических подразделений - они все у черта на куличках и мелкие по численности. Т.к. вроде и Латвия, но ближайшая школа в 32 км. Вместе с цивилизацией. А так лес, барак и офицерское троеборье "вода-дрова-помои". Туалет, ессно, на улице. Причем рядом погранзастава, которым 15% за "дикость" платили, а нам фиг - другое ведомство, не предусмотрено.

(121) Конечно может. Вот они и распоряжаются - ООО продает квартиры, а вся прибыль выкачивается в другие аффилированные с ней ООО. В результате дольщикам нечего с брать с того ООО которое им квартиры продало. При подаче на банкротство они еще получат проблемы с подключением коммуникаций после банкротства.

(124) может им на дверь ... *?

(122) Так надо жить по средствам

(124) а с чего вы решили, что у этого ООО что то свое есть? о какой вы прибыли говорите, если вы в стройку вкладываетесь по себестоимости практически? или ООО это благотворительная контора?

Вы думаете, что застройщик изначально хочет вас кинуть? в90% случаев это "эффективные манагеры" и дольщики которые клюнули на дешевизну. в итоге вот то что есть.

(126) Ну так если бы государство сказало - "ФЗ 124 это рулетка. Никто никому ничего не гарантирует" мало кто бы туда лез.

Странно что Путин заговорил о запрете долевки только с 219 года. Почему было не запрещать ее раньше когда у банков денег было полно.

(122) а вы думаете что стоит вторичка дороже потому, что кто-то сильно жадный?? может все банальней и чудес не бывает?

это лохотрон набрав на дешевизну а когда стройка начинается то сразу нежданчики то цена взлетела на что-то то пропало что или брак.

(128) (128) этот фз всего лишь отом, чтобы не смогли продать несколько раз твою долю в стройке. Там что-то про гарантии достройки за 50% от реальной цены есть?

(128) Э это по тому, что этот ФЗ снял только часть проблемы. Кидалово с перепродажей. Но остались горе инвесторы которые наступают на одни и те же грабли. Все хотят дешево.

Я бы в долевку вообще запретил лезть тем, у кого нет уже квартиры.

(122) Да, я циник. Особенно когда мне говорят, что я кому-то что-то должен внезапно.

Если Вы хотите, чтобы я посочувствовал Вашему положению - готов это сделать. Я сам почти 20 лет в съемном жилье прожил без шансов на получение.

Но Вы же не об этом, а о том, что рискнули с инвестициями, проиграли (в данном случае частично) и кто-то другой должен страховать Ваши риски. Увы, жизнь не справедлива - бизнес-риск есть бизнес-риск. Без него не бывает профита. И чем выше риск, тем выше профит. В вашей внутренней борьбе трусости и жадности (это я цинично называю своими именами оценку рисков и профита) победила жадность. Если бы победила трусость, Вы бы несколько переплатили и купили на вторичном рынке жилье. Если Вы спросили бы как я бы поступил - у меня тоже победила бы жадность и я купил бы на этапе котлована. Увы, у меня тоже не столько денег, чтобы переплачивать. Но я понимал бы чем рискую и ни от кого не требовал бы ни жалости, ни компенсаций (кроме застройщика ессно) - мой выбор, мой риск, моя ответственность.

(127) "Вы думаете, что застройщик изначально хочет вас кинуть?"

Я не думаю, я это знаю.
Нет кинуть не хочет. Но воспользоваться деньгами и тянуть очень долго хочет.

Я покупал квартиру в трехэтажном доме. Договор заключил в августе, застройщик обещал сдать квартиру в декабре.

Причем на момент покупки три этажа уже было.

После подписания ДДУ и регистрации выяснилось что застройщик вдруг захотел поменять проект с трехэтажного на пятиэтажный дом. Первоначальный ДДУ уже прошел регистрацию и банк (покупал через ипотеку) провел оплату.

И что было делать ? Расторгать все договора ?

Подписал изменения в ДДУ.

Дальше у него началось изменение проекта по газу, изменение проекта по водоснабжению, и тому подобное.

Периодически дольщикам рассылались письма в которых их настойчиво принуждали к подписанию доп. соглашений по переносу сроков (я не пописал).

И вот это откладывание уже три года тянется.

(130) >Там что-то про гарантии достройки за 50% от реальной цены есть?

В ФЗ 214 прописано что в случае просрочек застройщиком платится компенсация. Причем сколько читал про это практика показывала что да взыскать реально.

Про то что застройщики делают схемы при которой на том ООО что строит ничего не остается и взыскать становится невозможно не знал.

(134) Заявление в прокуратуру по 159 статье. Найдут признаки мошенничества - посодють. Не найдут - тогда это такая бизнес-ситуация. Увы.

Автор лучше бы крипту любую купил, был бы в 20 новых хатах уже )

(134) да не вопрос. требуйте по суду компенсации.
схемы незаконны?

(136) А если бы она не выросла, а рухнула, тогда требовал бы из бюджета компенсировать?

(133) если вы все знали, то вы 100% решили сыграть в лотерею.

(138) Просто остался бы не с "одной десятой хаты", а с "одной сотой" )

(133) перед кем вы бисер мечете ....

(133) ну так дом и до 20-го этажа дорастет.

Вот моя последняя статья про интересную войнушку с застройщиком.  С тем самым, чьи бойцы блогера  Варламова обливали зеленкой и разбили ему квадрокоптер
https://www.opengaz.ru/stat/borotsya-za-spravedlivost-v-odinochku-mozhno-i-nuzhno-s-veroy-v-pobedu

(143) жопа то какая, чёта все меньше и меньше хочется покупать новое жильё. ;)

(144) Зато интересно как!&#55357;&#56833;

Не узнала свой смайлик:)

Послала ссылку Варламову, пусть читает:)

(147) Себе что ли написать для повышения ЧСВ "Послал ссылку Путину, пусть читает.."?

(148) Так суды в России независимы и неподкупны, или как?

(149) Считаете нужно слать Трампу? Ок.

(150) Пффф... слился..

(151) Пффф! Человек не в состоянии даже врубиться о чем шла речь. IQ прокачивать нужно.

Хотя я думаю это безнадежно.

(153) Да, с клиническими запутинцами дискутировать - себя не уважать. Завязываю.

(154) Да, с людьми с ограниченным интеллектом дискутировать все равно, что с дубом под окном.

(155) За что можно Джинна ценить - так это за самокритику. Могутный человечище.

(149)Я не для ЧСВ посылаю, у меня с ним переписка по деду и   давно уже. С Путиным этот номер не пройдет

(149)Ты точно статью прочел?

(143) если такие статьи помогают покупателям и косвенно защищают их права - это полезно.

(159)На улице стали узнавать, подходят, спрашивают. Так приходит глория мунди

(143) Спасибо! Круто, поучительно и ... грустно...