Имя: Пароль:
IT
 
Задача. Математики-хулиганы
0 1Сергей
 
31.07.18
09:07
Два хулигана, Славик и Димон бьют витрину, состоящую из цельного стекла. За один удар Славик разбивает стекло (или осколок) на 7 осколков, а Димон за один удар на 10 осколков. Существует ли такая последовательность ударов, чтобы в результате получилось 2000 осколков?
1 Cyberhawk
 
31.07.18
09:11
После каждого удара, кроме первого, общее число осколков увеличивается на 6 или на 9, так?
2 Cyberhawk
 
31.07.18
09:12
Т.е. имеем два варианта:
1. 7 + (число ударов Славика)*6 + (число ударов Димона)*9 = 2000
2. То же самое, только первая цифра 10
3 Cyberhawk
 
31.07.18
09:13
Упрощаем:
С*6 + Д*9 = 1993
либо
С*6 + Д*9 = 1990
4 1Сергей
 
31.07.18
09:13
(2) почему бы просто не взять
1 + (число ударов Славика)*6 + (число ударов Димона)*9 = 2000

?
5 Cyberhawk
 
31.07.18
09:14
Так изначально 0 осколков
6 1Сергей
 
31.07.18
09:14
(5) одно стекло
7 Гобсек
 
31.07.18
09:15
(4) именно так
(число ударов Славика)*6 + (число ударов Димона)*9 = 1999

При этом левая часть делится на 3, а правая - нет. Следовательно, задача не имеет решений
8 Cyberhawk
 
31.07.18
09:18
А, ну мои два уравнения для второго и последующих ударов составлены, т.е.:
1. 7 + (число ударов Славика - 1)*6 + (число ударов Димона)*9 = 2000 после раскрытия скобок становится (4)
2. 10 + (число ударов Славика)*6 + (число ударов Димона - 1)*9 = 2000 тоже после раскрытия скобок становится (4)
9 Cyberhawk
 
31.07.18
09:18
1 и 2, соответственно, для случаев, когда первым бьет Славик и Димон
10 triviumfan
 
31.07.18
09:20
(7) "При этом левая часть делится на 3, а правая - нет.", - а вот тут поподробней
11 Гобсек
 
31.07.18
09:21
(10) левая часть делится на 3 т.к. 6 и 9 делятся на 3
Правая часть при делении на 3 дает в остатке 1
12 Cyberhawk
 
31.07.18
09:23
(11) Он тебя спрашивает не обоснование делимости левой и правой частей, а обоснование того, почему из этого следует, что решения у уравнения нет
13 Cyberhawk
 
31.07.18
09:23
(хотя могу ошибаться, судя по тому, что он цитирует в (10)) :)
14 Кай066
 
31.07.18
09:24
(7) По условию Славик бъёт на 7 осколков.
Допустим он ударил 1 раз, посчитаем по твоей формуле.

1*6+0*9 = 6
6<>7
15 Гобсек
 
31.07.18
09:26
(14) формула из (4)
1 + 1*6+0*9 = 67
16 Гобсек
 
31.07.18
09:26
(15)
1 + 1*6+0*9 = 7
17 triviumfan
 
31.07.18
09:51
(13) почему вы проверяете делимость на 3?
18 Cyberhawk
 
31.07.18
09:56
(17) Хз, Я в (12) тебя ему перевел уже
19 K1RSAN
 
31.07.18
10:01
(17) Конечно можно решить просто в целых значениях уравнение с двумя неизвестными, найти пропорцию между Х и У. И перебрать допустимые целочисленные значения Х и У.

НО в математике есть различные хитрости. Особенно связанные с делением на числа. Сумма чисел, делимых на 3, должна быть делима на 3. А 1999 не делится на три. Значит это значение никак не может быть суммой левой части
20 triviumfan
 
31.07.18
10:02
(18) я, конечно, понимаю, что есть всякие удобные правила/проверки делимости числа, но почему на 3 и из чего вытекает такой вывод?) задача то про последовательность сумм произведений...
21 Eiffil123
 
31.07.18
10:03
(17) равенство сохраняется, если левую и правую часть поделить/умножить на одно и тоже число. Вот хотим на 3, значит делим на 3.
22 triviumfan
 
31.07.18
10:05
(19) "Сумма чисел, делимых на 3, должна быть делима на 3", - эээ... вот оно что...
23 mastodont
 
31.07.18
10:25
(22)
я так понимаю:
1 + (число ударов Славика)*6 + (число ударов Димона)*9 = 2000

(число ударов Славика)*6 + (число ударов Димона)*9 = 1999
(число ударов Славика)*6 - делится на 3
(число ударов Димона)*9 - делится на 3
1999 - не делится на 3...
24 triviumfan
 
31.07.18
10:33
(23) Да уже понял. Просто я не слышал об этом. Знаю со школы, что "если сумма цифр числа делится на 3, то и число делится на 3", а вот это первый раз...
25 1Сергей
 
31.07.18
10:37
(7) Первый правильный ответ.

...Существует ли такая последовательность ударов, чтобы в результате получилось 2000 осколков?
Ответ: нет, не существует
26 triviumfan
 
31.07.18
10:38
А вообще где преподают сию теорию чисел? У меня на факе прикладной математики даже такого не было) Похоже, что чистый матфак)
27 Cyberhawk
 
31.07.18
10:38
(26) В школе
28 1Сергей
 
31.07.18
10:42
в продолжении (23)

(число ударов Славика)*6 + (число ударов Димона)*9 = 1999
6с + 9д = 1999
2с + 3д = 1999/3
2с + 3д = 666+1/3
2*на целое число = целое число
3*на целое число = целое число
целое число + целое число = целое число

таким образом при любых целых с и д никогда не получится 666 + 1/3
29 El_Duke
 
гуру
31.07.18
10:42
Не согласен я ни с Энгельсом (3), ни с Каутским (7)

Имеем целую витрину, первым ударом отбиваем 7 осколков, вторым 10, итого за цикл 17. Кто бьет первым не важно, все равно в итоге 17.
Получаем уравнение с 2 неизвестными:

7*С + 10*Д = 2000

В итоге через 2000/17 = 117 циклов получаем 17*117=1989 осколков. Остался один кусок, который надо разбить на 11 частей. Никто из хулиганов этого сделать не может

Но тонкость тут только одна: как понимать слово "последовательность" ? В условии задачи прямо не говорится что последовательность подразумевает очередность.
Так что вполне может быть так
Подходит Славик и последовательно наносит 200 ударов, наколотив 1400 осколков. Далее выходит Димон, говорит:"Братан, ты устал, отдохни" и своими 60 ударами доколачивает 600 осколков.
Ну это опять же, к четкости формулировок ...
30 triviumfan
 
31.07.18
10:43
(27) что же у тебя за школа такая? с мат. уклоном? гимназия какая-либо? в школьной программе такого точно нет. Скорее это больше похоже на подготовку к олимпиадам или кружки какие
31 Михаил Козлов
 
31.07.18
10:44
(26)(30) Признаки делимости? Кажется в 3-м классе школы.
32 Cyberhawk
 
31.07.18
10:44
(30) Хз, обычная среднеобразовательная. Свойства целых чисел, уравнения - всяко это есть в программе.
33 triviumfan
 
31.07.18
10:44
(31) да ты Петросян.
34 1Сергей
 
31.07.18
10:44
(29) ты не учитываешь, что разбивая один осколок на 7, у тебя добавляется 7 кусков и уходит один кусок
35 El_Duke
 
гуру
31.07.18
10:47
(34) куда уходит ?
36 Cyberhawk
 
31.07.18
10:47
(29) Если ты пишешь код так же, как рассуждаешь, то дела твоих пользователей должны быть плохи ))
37 Cyberhawk
 
31.07.18
10:47
Рекомендую товарищу El_Duke в срочном порядке пройти тест на логику: https://naked-science.ru/flash/test.html
О результате прохождения теста доложить лично мне в этой ветке :)
38 1Сергей
 
31.07.18
10:49
(35) был у тебя кусок стекла (1 шт), ты разбиваешь его на 7 кусков (+7шт). изначальный кусок где?
39 Михаил Козлов
 
31.07.18
10:49
(31) Если не ошибаюсь, учебник Александровой (не уверен).
По себе помню, что в младших классах (до 5-ого).
40 1Сергей
 
31.07.18
10:50
(31) Признак делимости это другое
41 El_Duke
 
гуру
31.07.18
10:51
(38) встречный вопрос: у тебя был кусок стекла, ты отбил от него 7 осколков. Изначальный кусок куда то делся ?
42 Cyberhawk
 
31.07.18
10:52
(41) Не "отбил", а "разбил"
43 El_Duke
 
гуру
31.07.18
10:55
(37) Как только Вы докажете мне свое право рекомендовать и требовать какие то результаты - сразу пройду
44 1Сергей
 
31.07.18
10:57
(41) где в (0) про отбил?
45 Cyberhawk
 
31.07.18
10:59
(43) Так это от тебя зависит - Я ж не знаю, чему ты внемлешь. Объективным кажется хотя бы то, что твои рассуждения (посты) касательно сабжа неверны
46 El_Duke
 
гуру
31.07.18
11:05
(45) С чего ты взял что это объективно ?
Это твое оценочное суждение, не более того.
47 triviumfan
 
31.07.18
11:06

(число ударов Славика)*6 + (число ударов Димона)*9 = 1999
(число ударов Славика)*6 - делится на 3
(число ударов Димона)*9 - делится на 3
1999 - не делится на 3...

Без всяких признаков делимости можно было обойтись, т.к. с теорией чисел и признаками мало кто знаком.
Достаточно просто рассмотреть:
3*(2*(число ударов Славика) + 3*(число ударов Димона)) = 1999.
Ответ - не существует натурального числа, умножив на три которое, получим 1999. Либо, если число довольно большое делимое, то применим все-таки "школьное" утверждение по сумме чисел: 1+9+9+9=28, что не нелится на 3 => и 1999 не делится на три.
Во, я родил :)
48 Cyberhawk
 
31.07.18
11:07
(46) Ты что-то напутал: "кажется объективным", а не "это объективно". В общем, логика - не твое, пока суждение такое :)
49 triviumfan
 
31.07.18
11:07
50 1Сергей
 
31.07.18
11:08
(46) можно ли при прочих равных условию (0) разбить на 31 кусок?
51 K1RSAN
 
31.07.18
11:08
(47) Как бы ты и применил признак делимости) Просто расписал его подробнее
52 Красный рассвет
 
31.07.18
11:10
(0) Димон 200 раз разбивает витрину. Славик стоит на стреме.
53 El_Duke
 
гуру
31.07.18
11:10
(48) тоже самое могу сказать про того кто логику увязывает со словом "кажется"
54 1Сергей
 
31.07.18
11:10
(52) и получается 1801 кусок :)
55 Cyberhawk
 
31.07.18
11:11
(54) Нет, получается 1999 кусков
56 K1RSAN
 
31.07.18
11:11
(29) Тут все проще. У вас первая ошибка. Ударом камня хулиган не добавляет 7 или 10 осколков. Он Превращает 1 осколок в 7 или 10. Таким образом как раз и пришли к +6 и +9 за бросок камня. И дальнейшие ваши рассуждения лишаются смысла
57 Cyberhawk
 
31.07.18
11:12
(53) Куда-то тебя понесло не туда. На ошибочность твоих рассуждений не только Я указал.
58 Красный рассвет
 
31.07.18
11:12
(55) Сама витрина - это еще +1 кусок. Бинго!
59 1Сергей
 
31.07.18
11:12
(55)
1+6*0+9*200 = 1801
60 Cyberhawk
 
31.07.18
11:20
(58) Витрина разбита на осколки в количестве, соответвующему условиям задачи. Твое +1 не соответствует этим условиям
61 Cyberhawk
 
31.07.18
11:20
(59) Не получилось подловить )
62 kww163
 
31.07.18
11:21
(50) да
63 1Сергей
 
31.07.18
11:23
(62) пусть ЕльДюк решит
64 triviumfan
 
31.07.18
11:23
оффтоп: вы за что зп получаете? чтобы на мисте задачи по математике решать?)
65 Красный рассвет
 
31.07.18
11:25
(60) Именно что соответствует. Чем осколок, оставшийся в проеме, отличается от прочих?
66 1Сергей
 
31.07.18
11:25
(64) почему именно к нам вопрос? вся миста хернёй занимается
67 El_Duke
 
гуру
31.07.18
11:26
(57) детство какое то
можно и одному быть правым, а множество думающих иначе могут ошибаться
68 1Сергей
 
31.07.18
11:27
(67) главное чтобы санитары не запалили :)
69 Cyberhawk
 
31.07.18
11:28
(67) Описанный тобою вариант конечно же возможен, но Я учел это в первом предложении своего поста (45)