|
Задачка. Фокусник | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
1Сергей
15.08.18
✎
14:08
|
Фокусник берет колоду из 52 карт, как в блэкджеке, и отдает ее зрителям. Зрители выбирают (каким угодно способом) любые 5 карт и отдают их помощнику фокусника. Тот смотрит на карты и называет фокуснику 4 из них. В ответ фокусник называет пятую. Кроме мастей и значений карт, фокусник не получает никакой дополнительной информации (помощник говорит ровным голосом, без пауз и т.д.). Каким образом фокуснику удается "угадать" пятую карту?
|
|||
1
Вафель
15.08.18
✎
14:09
|
он видит ее в зеркале
|
|||
2
1Сергей
15.08.18
✎
14:11
|
Я знаю как помошник мог бы подсказать, скажем масть. Но, со значением сложнее
|
|||
3
Вафель
15.08.18
✎
14:13
|
масть то как раз можно подсказать. тк карт 5 то будет 2 одинаковой масти. вот это масти и будет 5.
помошник то говорит нужные ему масти |
|||
4
aka MIK
15.08.18
✎
14:18
|
(0) очевидно что порядок карт может закодировать любую карту из колоды. вопрос как
|
|||
5
koks16v
15.08.18
✎
14:19
|
(3) "тк карт 5 то будет 2 одинаковой масти". с каких это щей?)
|
|||
6
2S
15.08.18
✎
14:19
|
(5) ась?
|
|||
7
Вафель
15.08.18
✎
14:20
|
(5) потому что масти всего 4
|
|||
8
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:20
|
(5) а ты можешь придумать 5 карт разных мастей
|
|||
9
Вафель
15.08.18
✎
14:20
|
Принцип Дирихле
|
|||
10
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:22
|
(0) ну предположим масть - у пятой карты будет та же , что и у четвертой показанной(помощник же может показывать их в таком порядке)
|
|||
11
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:23
|
а называть можно по разному: сначала масть потом достоинство карты или наоборот - вот и двоичный код
четыре карты - четыре бита, можно зашифровать 16 вариантов - на то, чтобы подсказать достоинство хватит |
|||
12
aka MIK
15.08.18
✎
14:23
|
(10) а если не попалась такая масть?
|
|||
13
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:24
|
(12) как это?)
|
|||
14
Вафель
15.08.18
✎
14:24
|
(12) еще один )))
|
|||
15
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:25
|
(12) помощник выбирает такие карты, чтобы масть пятой была такая, которая уже есть в других четырех
|
|||
16
1Сергей
15.08.18
✎
14:25
|
ок, можно первой показать ту масть, которая будет у пятой картой. Давайте дальше думать
|
|||
17
aka MIK
15.08.18
✎
14:26
|
(15) понятно
|
|||
18
1Сергей
15.08.18
✎
14:30
|
Если предварительно пронумировать все карты. Потом выводить в опр. порядке
Скажем, вторая старше и младше первой (1 бит) третья старше/младше первой, старше/младше второй (+2 бита) ... (+3 бита) итого имеем 6 бит информации. т.е. получим цифру от 1 до 64 ГОТОВО |
|||
19
1Сергей
15.08.18
✎
14:30
|
и не надо париться с мастями
|
|||
20
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:32
|
(18) нихрена, у тебя битов там) как бананов на пальме
|
|||
21
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:33
|
(18) если третья младше второй, а вторая младше первой, то третья старше первой не может быть)
это к примеру |
|||
22
1Сергей
15.08.18
✎
14:33
|
(21) хмммм... да
|
|||
23
aka MIK
15.08.18
✎
14:34
|
(18) у тебя 4 двойки, закодируй
|
|||
24
1Сергей
15.08.18
✎
14:35
|
(23) Масти-то разные, значит и порядковый номер разный
|
|||
25
Вафель
15.08.18
✎
14:37
|
всего сообщений можно закодировать 4! = 24
|
|||
26
1Сергей
15.08.18
✎
14:37
|
(25) а нам надо 48
|
|||
27
Tatitutu
15.08.18
✎
14:41
|
После слова фокусник - дальше можно не читать...
на то он и фокусник а вам покажу колоду 52 карты , перетасую у вас на глаз вы можете выбирать любые 5 карт - они будет одинаковыми или такими как я захочу |
|||
28
Cyberhawk
15.08.18
✎
14:42
|
С мастью тут что-то вы тупите. Нельзя ее подсказать правилом "нвзываю ту же масть, что и пятая неизвестная".
|
|||
29
Вафель
15.08.18
✎
14:42
|
(26) зачем. есть масть и осталось только цифру
|
|||
30
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:42
|
(27) а это такой фокусник, про которого МОЖНО дальше читать
|
|||
31
Натуральный Йог
15.08.18
✎
14:42
|
(27) 5 крестовых семёрок это палевно)
|
|||
32
Вафель
15.08.18
✎
14:43
|
Номера карт можно привести к 1..4 по возрастанию их номера в колоде
|
|||
33
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:43
|
(28) почему? предложи набор из 5 карт на котором нельзя так сделать
|
|||
34
Вафель
15.08.18
✎
14:43
|
(32) если их называем по порядку - то 2, и тд
|
|||
35
Вафель
15.08.18
✎
14:44
|
(34) хотя нет, масть же потеряем
|
|||
36
Kolls
15.08.18
✎
14:45
|
Как вариант, 4 карты можно показывать по разному держа, например первую держим снизу(слева) = 0, вторую сверху(справа) = 1, т.о. можно получить число до 15, и этого хватит чтобы пронумеровать значения.
|
|||
37
1Сергей
15.08.18
✎
14:45
|
(29) масть мы не знаем, если весь порядок строим по другому алгоритму
|
|||
38
aka MIK
15.08.18
✎
14:45
|
Короче, первая карта это бит, вторая инвертирует первый бит или нет, третья инвертирует второй, четвертая инвертирует третий
Всего 16 вариантов Масть мы уже научились получать |
|||
39
1Сергей
15.08.18
✎
14:45
|
(36) карты не показываются, вроде
|
|||
40
Cyberhawk
15.08.18
✎
14:46
|
(36) "Кроме мастей и значений карт, фокусник не получает никакой дополнительной информации"
|
|||
41
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:46
|
(38) а поподробнее?)
|
|||
42
Вафель
15.08.18
✎
14:46
|
(38) как понять инвертирует или нет?
|
|||
43
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:47
|
а может масти по-разному называть?)
|
|||
44
Cyberhawk
15.08.18
✎
14:48
|
(33) Ну ладно, поспешил, походу - сорян. Не подумал, что называющий сам выбирает, в каком порядке называть.
Из 5 карт как минимум две будут совпадать по масти, и значит в качестве неизвестной нужно оставить одну из них. |
|||
45
Cyberhawk
15.08.18
✎
14:50
|
Я правильно понял, что осталось придумать, как с помощью произвольных четырех значений от 2 до 14 закодировать такое же произвольное значение?
|
|||
46
Kolls
15.08.18
✎
14:51
|
(36)тогда как вариант по "фронту" - "срезу" - если порядок между 1и2 растет - единичка, падает - нолик, правда разрядности не хватит ((, только 0-8
|
|||
47
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:53
|
Предлагаю уточнить условия задачи: карты называются только в одном варианте (один вариант названия масти, один порядок слов, и т.д.).
Потому что, понятно, что можно условиться о сотне разных мелочей(типо по разному называть масти по разному называть достоинства карты, менять порядок слов "масть-достоинство" и наоборот и т.д.), тогда задача решается легко, вариантов куча. |
|||
48
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:53
|
(45) не совсем произвольных) одна карта уже означает масть
|
|||
49
Cyberhawk
15.08.18
✎
14:55
|
(48) Про масть речи не идет, т.к. известно как ее передать. Задача переквалифицировалась в ту, что Я озвучил, или нет?
|
|||
50
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:56
|
(49) ну если у тебя уже одна карта будет на своем месте независимо от её достоинств, то остается только три "свободных" карты
|
|||
51
Cyberhawk
15.08.18
✎
14:57
|
Хз о чем ты.
Помощник вытащил 5 карт с произвольным достоинством (от 2 до 14), называет 4 из них. Надо угадать достоинство пятой. |
|||
52
Малыш Джон
15.08.18
✎
14:58
|
ну как вариант: так как у нас будет две одинаковых масти, одну из которых мы назовем, а другую оставим закрытой, то для того чтобы назвать, мы можем выбирать например ту что меньше, т.е. фокусник уже будет знать, что закрытая карта больше по достоинству, чем ту которую назвали.
|
|||
53
Kolls
15.08.18
✎
14:58
|
Нашел в инете ответ, правда я с ним не совсем согласен ))
|
|||
54
Натуральный Йог
15.08.18
✎
14:58
|
Допустим выпали
3 3 3 3 4 как закодировать любую из них? |
|||
55
Cyberhawk
15.08.18
✎
14:59
|
(52) Ага. Т.е. закодировать нужно значение не от 2 до 14, а разницу между совпадающими мастями. Разница может быть от 1 до 12
|
|||
56
Малыш Джон
15.08.18
✎
15:00
|
(51) ну если мы договорились, что закрытая карта будет такая же как первая названная, то на первое место ты ведь по-любому поставишь карту такой же масти, независимо от её значения? комбинировать, чтобы зашифровать значение карты ты можешь только остальные три?
|
|||
57
Вафель
15.08.18
✎
15:00
|
(54) у каждый карты есть свой номер в колоде
|
|||
58
Cyberhawk
15.08.18
✎
15:00
|
Итого: как при помощи произвольных четырех чисел от 2 до 14 закодировать значение от 1 до 12
|
|||
59
Натуральный Йог
15.08.18
✎
15:00
|
Теперь для обозначения "1" карта называется так "сначала масть, потом сама карта", для обозначению "0" - "сначала карта потом масть".
Нас обманули - расходимся |
|||
60
Малыш Джон
15.08.18
✎
15:01
|
(59) это неинтересно, это я ещё в (11) написал
|
|||
61
Натуральный Йог
15.08.18
✎
15:02
|
(60) я и говорю, тупая задача
http://super.sever.ru/puzzles/?page=read&id=906&answer |
|||
62
aka MIK
15.08.18
✎
15:03
|
(61) да, все гораздо проще
|
|||
63
YAGolova
15.08.18
✎
15:11
|
Так все масти делятся на красные и черные - вот тебе и бит информации
|
|||
64
aka MIK
15.08.18
✎
15:13
|
(63) ну и? у тебя 4 красные карты, вперед
|
|||
65
YAGolova
15.08.18
✎
15:13
|
(63) не подумав ляпнул)) а если там не окажется нужных мастей))))
|
|||
66
Натуральный Йог
15.08.18
✎
15:16
|
(64) одну из них ставим пятой, другую первой. Показываем красную первой - есть инфа что искомая карта красной масти
|
|||
67
Малыш Джон
15.08.18
✎
15:20
|
В общем, как упомянуто в (25) и (26), 4 карты дают всего 24 варианта, а нужно 48) нужен ещё один бит информации)
Ну, не знаю, подмигнуть, например) |
|||
68
СвинТуз
15.08.18
✎
15:53
|
Можно Класть карты вдоль ладони , а можно поперек.
Можно рубашкой вверх и вниз. Скажем если даем первую карту рубашкой вверх масть совпадает , рубашкой вниз нет. 4=карты в двоичном коде дают 16 вариантов. Т.е. если мы знаем масть то мы легко закодируем 64 варианта. Нам нужно 52 карты. |
|||
69
Вафель
15.08.18
✎
15:53
|
Настоящий фокусник скорее всего будет использовать вариант (1)
|
|||
70
Малыш Джон
15.08.18
✎
15:54
|
(68) "Тот смотрит на карты и называет фокуснику 4 из них"
"Кроме мастей и значений карт, фокусник не получает никакой дополнительной информации (помощник говорит ровным голосом, без пауз и т.д.)" |
|||
71
СвинТуз
15.08.18
✎
15:54
|
Если карта пошла вдоль ладони значит ноль, поперек 1-ца
|
|||
72
СвинТуз
15.08.18
✎
15:59
|
Кстати достаточно 3-х карт и по ней можно угадать 4-ю.
Только система будет не двоичная , а 4-я . 4х4х4=64. Даже избыток. Рубашка вверх - вниз + вдоль и поперек. |
|||
73
Casey1984
15.08.18
✎
16:00
|
(7) (8) Помимо масти есть еще значения. Кто мешает вытащить 4 одной масти разного значения, а пятую другой масти, или вся пять одной масти?
|
|||
74
koks16v
15.08.18
✎
16:32
|
(73) вот это я и пытался сказать
|
|||
75
Вафель
15.08.18
✎
16:33
|
(73) кто мешает вытащенные карты нумеровать по другому?
|
|||
76
Cyberhawk
15.08.18
✎
16:37
|
(73) (74) См. (44)
|
|||
77
Dmitry77
15.08.18
✎
16:53
|
У нас из 5 карт две окажуться одного цвета.
Соответственно помошник откладывает одну из карт одного цвета. Первым он называет цвет отложенной карты. далее нам надо зашифровать карты от 2 до Туза. У помошник называет 2 параметра - масть (1) и значение (0) порядок названия может меняться. Кодируем например так: 10101010 2 10101001 3 10100110 4 10100101 5 10011010 6 10011001 7 10010110 8 10010101 9 01101010 10 01101001 В 01100110 Д 01100101 К 01010101 Т |
|||
78
Dmitry77
15.08.18
✎
17:08
|
(77) вместо цвета читать масть.
|
|||
79
Малыш Джон
15.08.18
✎
17:54
|
(77) >>порядок названия может меняться.
с таким допущением любой дурак может догадаться. попробуй придумать без изменения порядка названия |
|||
80
Cheng Wu
15.08.18
✎
19:10
|
(0) Очень просто. Помощник называет карты не в случайном порядке, а в таком, чтобы фокусник понял что это за карта. О выборе порядка они договорились заранее.
|
|||
81
RomanYS
15.08.18
✎
19:30
|
(80) прочитай (25)
|
|||
82
Фокусник
15.08.18
✎
19:31
|
Фокусник свои секреты не выдает ;)
|
|||
83
perester
15.08.18
✎
19:36
|
Каким угодно способом означает что в худшем случае у нас 4 бита информации - 4 разных масти одного значения или наоборот или вперемешку, биты считать будем так - черви больше бубн, бубны больше треф, треф больше пик, цыфри сами по себе считаются, если первая карта больше второй тогда это 1, иначе 0, и ТД, тогда получаем 16 значений, 2-туз и последняя или первая масть, как договоритесь с ассистентом
|
|||
84
Cyberhawk
15.08.18
✎
19:38
|
(83) Давай на примере
|
|||
85
DTX 4th
15.08.18
✎
19:39
|
Давайте нормально задачу поставим :)
Сколько нужно показать карт фокуснику, чтобы он угадал последнюю? Похоже, что четырёх недостаточно. |
|||
86
DTX 4th
15.08.18
✎
19:40
|
(58) Это упрощение, как уже сказал Малыш Джон
Одно из чисел у тебя будет фиксировано, чтобы фокусник угадал масть. |
|||
87
perester
15.08.18
✎
19:40
|
(84) выберите 4 карты
|
|||
88
Cyberhawk
15.08.18
✎
19:41
|
(86) Никакое не упрощение, сформулированное мною условие в точности соответствует исходной задаче
|
|||
89
Cyberhawk
15.08.18
✎
19:42
|
(87)
Ромбик 5 Пики 11 Крести 14 Червы 8 |
|||
90
Cyberhawk
15.08.18
✎
19:46
|
(11 это валет, 14 это туз)
|
|||
91
perester
15.08.18
✎
19:48
|
Я очень сильно облажался. Забыл про туз)
|
|||
92
Cyberhawk
15.08.18
✎
19:51
|
Итак, что мы знаем:
1. Из пяти вытащенных карт как минимум две будут с одинаковой мастью 2. Все пять карт можно гарантированно упорядочить, используя ключ "масть + достоинство" |
|||
93
Cyberhawk
15.08.18
✎
19:57
|
Таким образом, мы знаем взаимный однозначный порядок четырех карт. Обозначим их 1, 2, 3 и 4.
Имеем 24 комбинации: 1234 1243 1324 1342 1423 1432 2134 2143 2314 2341 2413 2431 3124 3142 3214 3241 3412 3421 4123 4132 4213 4231 4312 4321 |
|||
94
perester
15.08.18
✎
20:07
|
(93) получается что так, даже первая масть не особо нужна, чойта про биты думал, а тут гуиды надо было придумывать
|
|||
95
Cyberhawk
15.08.18
✎
20:10
|
(94) Так у нас всего 24 варианта получается, которые можно передать фокуснику, вскрывая 4 карты. А карта-кандидат (которую фокусник должен отгадать) - это любая из 48 неназванных карт...
|
|||
96
DTX 4th
15.08.18
✎
20:36
|
(88) Помимо достоинства ещё нужно масть узнать (значение от 1 до 4)
|
|||
97
Cyberhawk
15.08.18
✎
21:01
|
(96) А, кажись понял о чем ты.
Тогда уточненная формулировка такая: "как при помощи произвольных четырех чисел от 2 до 14, первым из которых будет любое, закодировать значение от 1 до 12". Верно? |
|||
98
Cyberhawk
15.08.18
✎
21:02
|
Но это уточнение не несет дополнительного смысла. Так что и без него все норм. Что не так?
|
|||
99
DTX 4th
15.08.18
✎
23:59
|
(98) Вот, например, получается так, что на первое место тебе нужно поставить самую старшую карту. Т.е. 4 из (93). Тогда от 24 комбинаций остаётся только 6.
|
|||
100
HawkEye
16.08.18
✎
01:19
|
(0) Т.к. помощник выбирает, какие карты говорить, а какую угадывать, то договариваемся, что второй (первой, третей, четвертой) показывает масть пятой карты…
Теперь значение карты: у нас есть 4 названных карты, это 4 бита, значит можно закодировать 16 значений… в колоде из 52 карт – 13 каждой масти – хватает с избытком. Договариваемся, что называя карту, помощник моргает глазом или делает еще какой-то сигнал… получаем двочиный код, например: 1001 = 9, 0101 = 10, 1101 = В, 0011 = Д, 0111 = К… |
|||
101
mistеr
16.08.18
✎
02:06
|
(100) С четырьмя битами ты слегка промахнулся. Если кодировать информацию порядком следования четырех карт, то количество вариантов = количеству перестановок = 4! = 24. Для того, чтобы закодировать одну из оставшихся 48 карт, не хватает одного бита.
Дополнительно можно кодировать порядком объявления масти и значения. То есть можно сказать "бубновая семерка", а можно "семерка бубен". Таким образом у нас появляется еще 4 бита - более чем достаточно. Для пущего эффекта можно сообщить фокуснику еще масть четвертой карты, и он "угадает" ее до того, как помощник ее назовет. |
|||
102
mistеr
16.08.18
✎
02:07
|
(100) С четырьмя битами ты слегка промахнулся.
Если кодировать информацию порядком следования четырех карт, то количество вариантов = количеству перестановок = 4! = 24. Для того, чтобы закодировать одну из оставшихся 48 карт, не хватает одного бита. Дополнительно можно кодировать порядком объявления масти и значения. То есть можно сказать "бубновая семерка", а можно "семерка бубен". Таким образом у нас появляется еще 4 бита - более чем достаточно. Для пущего эффекта можно сообщить фокуснику еще масть четвертой карты, и он "угадает" ее до того, как помощник ее назовет. |
|||
103
Zhuravlik
16.08.18
✎
02:27
|
Напомнило похожий фокус) Там суть примерно такая: после тасовки колоды она раскладывается перед зрителем, на столе. И надо как-то подметить одну любую карту. Например после тасовки - разложить карты эдак небрежно, и подсмотреть. Но так чтоб никто не догадался)) Главное знать что вот эта карта - например король червей. После этого:
ф (фокусник): дай мне короля червей з (зритель): берет произвольную карту, отдает. там например 7 бубей ф: а теперь дай мне 7 бубей.. з: опять берет произвольную карту, пусть там 10 червей Ф: теперь дай мне 10 червей.. 3: выбирает 8 треф -- При приемке карт надо еще их "безалаберно" добавлять в свою колоду - чтобы з не просек порядок в котором карты отдавались ф. У ф сейчас на руках: 7 бубей, 10 червей, 8 треф. При этом зрителю назывались: Король червей, 7 бубей, 10 червей. Ф говорит: а 8 треф я пожалуй сам выберу. Берет подмеченную карту, и выкладывает зрителю все то, что он загадал. |
|||
104
Вася Теркин
16.08.18
✎
06:05
|
Фокусник раздает зрителям несколько сотен миллионов одинаковый приватизационных ваучеров через помощников. По концовке только несколько из них оказываются счастливыми обладателями выигрышей. Как он это сделал? Все ваучеры одинаковые и никто никому публично не подмигивал.
|
|||
105
HawkEye
16.08.18
✎
09:10
|
(101) как можно промахнуться с 4 битами? или ты 4 битами не можешь передать 16 значений? зачем кодировать 48 карт, когда надо 13? зачем нужны какие-то перестановки?!
масть - порядковый номер при назывании четырех карт 4 карта - 4 бита для обозначения достоинства карты, знак 1/0 можно придумать любой, например если сначала называется масть, а потом достоинство - это 1, иначе 0 |
|||
106
Сияющий в темноте
16.08.18
✎
10:16
|
Есть мнение,что когда у нас две карты совпали по масти,то первой мы кладем карту,которая на 6 меньше,чем спрятанная,тогда нужно передать какую карту из 6 выбрать.
например,1 или 2 идут в шестерке после короля,а 7 уже нет. дален определяем сравнение карт по номиналу и масти-одна карта больше другой,если у нее больше номинал,а для одинакового номинала вступает порядок мастей. далее предполагая а>б>в используем таблицу а б в это 1 а в б это 2 б а в это 3 в а б это 4 б в а это 5 в б а это 6 то есть три оставшихся карты задают число,которое нужно добавить к первой карте,чтобы получить искомую |
|||
107
Cyberhawk
16.08.18
✎
10:57
|
(105) Для на конкретном примере свой алгоритм
|
|||
108
Cyberhawk
16.08.18
✎
10:57
|
*для = давай
|
|||
109
1Сергей
16.08.18
✎
11:04
|
>>Есть мнение,что когда у нас две карты совпали по масти,то первой мы кладем карту,которая на 6 меньше,чем спрятанная,тогда нужно передать какую карту из 6 выбрать.
Как это? если выпал кароль и туз одной масти и остальные других мастей? |
|||
110
Convert
16.08.18
✎
11:09
|
(109) Это из какой-то другой задачи, где достаются 6 карт, а не 5 )
|
|||
111
DTX 4th
16.08.18
✎
11:31
|
(107) Он просто решил проигнорировать часть условия из (0).
Пример есть в (61). В общем, чтобы фокусник смог определить последнюю карту, помощник должен показать ему минимум 5 карт. |
|||
112
Shrk_V_V_V
16.08.18
✎
11:34
|
Если зрители выберут несимметричную карту, то недостающий бит можно показать ее поворотом. А если все карты симметричные, то 24 вариантов хватит. Мне кажется, симметричных карт меньше 24
|
|||
113
Cyberhawk
16.08.18
✎
11:36
|
(111) А с пятью картами как?
|
|||
114
Натуральный Йог
16.08.18
✎
11:37
|
(100) "моргает глазом или делает еще какой-то сигнал"
смс-ку с названием карты отправляет, хули мелочиться то |
|||
115
azernot
16.08.18
✎
11:42
|
Первая карта той же масти, что и загаданная
Далее мы можем называть карту двумя способами, например червовая пятерка или пятёрка червей. Т.е. сначала маст, потмо значение или сначала значение потом масть. 1. Если название первой карты начинается с масти, а потом значение Значит угадываемая старше середины (8 9 10 В Д К Т), Если название первой карты начинается с со значения, а потом масть , Значит угадываемая младше середины (2 3 4 5 6 7), 2. Если название второй карты начинается с масти, а потом значение Значит угадываемая старше середины интервала (5 6 7 или В Д К Т), Если название первой карты начинается с со значения, а потом масть, Значит угадываемая младше середины (2 3 4 или 8 9 10) , 3. Если название третей карты начинается с масти, а потом значение Значит угадываемая старше середины интервала (3 и 4, 9 и 10, 6 и 7 или К и Т), Если название первой карты начинается с со значения, а потом масть, Значит угадываемая младше середины (2 и 3, 8 и 9, 5 и 6, В и Д). 4. Если название четвёртой карты начинается с масти, а потом значение, значит из оставшейся пары берётся большая. Если название первой карты начинается с со значения, а потом масть, значит из оставшейся пары берётся меньшая. Всё. |
|||
116
Cyberhawk
16.08.18
✎
11:44
|
(115) Это твоя вольная трактовка условия задачи.
Реши ее при условии, что информация о порядке называния масти и достоинства считается дополнительной, а значит запрещенной. |
|||
117
bolobol
16.08.18
✎
11:45
|
Ещё сотня постов в этой теме и будет готов сверхэффективный алгоритм передачи больших объёмов межгалактической информации.
|
|||
118
azernot
16.08.18
✎
11:50
|
(116) Ну я могу в ответ сказать, что это ТВОЕ вольное усложнение исходной задачи. Было бы в задаче сформулировано, что помощник вообще не говорит, а только показывает 4 карты фокуснику в произвольном порядке, ты был бы прав.
|
|||
119
Натуральный Йог
16.08.18
✎
11:53
|
(117) Фейнман как-то раз так залип на ломании макарон. Учёные потом 50 лет бились над этой загадкой
|
|||
120
Convert
16.08.18
✎
11:57
|
(118) В показе карт еще больше информации можно передать. Можно договориться так показывать, что от того как ты держишь пальцы на первой карте можно сразу определить пятую карту
|
|||
121
aka AMIGO
16.08.18
✎
11:58
|
Фокуснику на сцене нет времени заниматься математическими выкладками.. с применением теории вероятности и дифференциального исчисления.
Всё дело в способе преподнесения инфы помощником фокусника. Достаточно договориться о способе преподнесения информации, вот вам и основа фокуса. Вариантов "угадывания" много, способ один: уговор с ассистентом. Вычитал про угадывателей в журнале "Наука и жизнь" лет этак 50 назад. |
|||
122
DTX 4th
16.08.18
✎
12:03
|
(113) С пятью вариантов будет не 4! = 24, а 5! = 120. Сюда как раз помещается одна карта с мастью и ещё один бит информации (:
|
|||
123
aka AMIGO
16.08.18
✎
12:05
|
Варианты произнесения, скажем, по первой карте, к примеру, там дама крестовая, а :
-Дама треф (треф - второе слово, значит, пятая карта - не трефы/крести, ибо так договорились) -Трефовая дама ... -Дама крести -Крестовая дама ... и так далее, можно бубнить, при этом располагать инфу обусловленным способом. ЗЫ. и арифметика/математика/ в сабже ни при чем. |
|||
124
Convert
16.08.18
✎
12:17
|
(123) Если задача имеет решение именно с помощью перестановки достоинства и масти, то и твое решение имеет место быть. Только в твоем решении достаточно 2 карты назвать.
|
|||
125
aka AMIGO
16.08.18
✎
12:20
|
(124) Ну, я-ж не фокусник :) и не ассистент оного :)
Могу предположить, что по первой карте ассист выдаёт масть пятой, по второй - старшая или младшая эта пятая карта, по третье1 - номер в старшей или там младшей группе.. Тогда достаточно трёх карт. По двум - имхо - сложновато :) Но, видимо, можно таки :) |
|||
126
1Сергей
16.08.18
✎
12:21
|
(124) да, не имеет задача решения только перестановкой карт :(
|
|||
127
aka AMIGO
16.08.18
✎
12:23
|
А "Ровный голос, без пауз" - отвлекуха от сути решения.
Можно орать, можно заикаться, шептать, скандировать - суть одна. |
|||
128
1Сергей
16.08.18
✎
12:25
|
Вот официальный ответ с ресурса, откуда взята задача (0):
Ответ: Помощник получил от зрителей 5 карт. По скольку мастей карт всего 4, значит по крайней мере 2 карты имеют одинаковую масть. Эту масть и будет угадывать фокусник. Первая карта которую назовет помощник будет иметь ту же масть, что и карта которую надо будет угадать фокуснику(помощник в праве сам выбрать какую карту не называть). С мастью разобрались. Чтобы узнать тип карты, работает знаменитая система двоичного исчисления. Поскольку разных карт в колоде всего 13. А помощник будет называть 4 карты. 4 карты это 4 бита, с помощью 4 бит можно изобразить максимальное число 1111, что в десятичной системе 1*2^3+1*2 ^2+1*2^1+1*2^0=1*8+1*4+1*2+1=8+4+2+1=15, то есть вполне достаточно для изображения 13 карт. Пусть 2=2,3=3,4=4...10=10,валет=11,дама=12,король=13,туз=14. Теперь для обозначения "1" карта называется так "сначала масть, потом сама карта", для обозначению "0" - "сначала карта потом масть". Все фокусник угадает. Пример: Зрители вытащили: дама червовая, король пиковый, 3 крестовая, 9 пиковая, 7 бубновая. помощник видит две пиковые карты: король и 9. Значит одну из этих карт будет угадывать фокусник. Пусть он угадывает "9 пик". Значит первую карту будет помощник называть короля пикового, чтобы подсказать масть. Теперь , как подсказать что это 9. Переводим 9 в двоичную систему исчисления 1001. Значит карты называются так первая 1 значит масть впереди, так же мы помним, что первая карта называется обязательно король пиковый. То есть будет звучать "пиковая дам", дальше идет 0 "дама червовая", потом опять 0 "3 крестовая", потом 1 "бубновая 7". Вывод: фокусник услышав "пиковая дама, дама червовая, тройка крестовая, бубновая семерка" все переводит обратно. Масть пика, биты 1001- то есть 9. Ответ: последняя карт девятка пиковая. Заметьте первая карта кроме масти еще и подсказывает первый бит. Все условия задачи выполнены и фокусник угадал 5-ую карту Ну, что сказать, уроды :( |
|||
129
Convert
16.08.18
✎
12:29
|
(125) Фокусник будет угадывать всегда наибольшую из одинаковых по масти. Первой картой ты укажешь и масть и значение (например от 1 до 8). Второй картой только значение (от 1 до 8). Главное. чтобы в сумме они давали значение спрятанной карты. Так как первая карта меньше по достоинству, чем спрятанная - мы всегда сможем это сделать
|
|||
130
Натуральный Йог
16.08.18
✎
12:30
|
(129) 3 3 3 3 4 - вперёд)
|
|||
131
Convert
16.08.18
✎
12:34
|
(128) Зря думал(130)
3 крести - означает 1,3 треф - означает 2, 3 крестей означает - 3, 3 трефовая означает-4, крести 3 означает 5...ну и так далее до 8ми 3 пики означает 1, 3 пик означает 2, 3 пиковая означает 3, 3 пикей означает 4, и так далее тоже до 8ми ищем 4ку крестей 3 крести, 3 пиковая В чем проблема |
|||
132
1Сергей
16.08.18
✎
12:35
|
(131) не спортивно :)
|
|||
133
Convert
16.08.18
✎
12:37
|
Ну да, я ж писал, что если решается как в (128), то и (131) не хуже, а даже лучше...потому что меньше называть нужно
|
|||
134
Натуральный Йог
16.08.18
✎
12:37
|
(131)
3 крести - 1 3 крестёй - 2 3 крестуй - 3 3 крестый - 4 3 крестуф - 5 короче, дичь) |
|||
135
Convert
16.08.18
✎
12:55
|
(134) Ты вроде сам попросил в (130), использую разное название мастей и порядок произнесения достоинства и масти, как указано в посте (123), объяснить фокуснику спрятанную карту назвав только первые 2 карты. А когда увидел решение, назвал дичью то, с помощью чего ты мне и предложил решить твою задачу
|
|||
136
tesei
16.08.18
✎
13:25
|
Шелдон и карточный фокус - было?
https://www.youtube.com/watch?v=C9x2ls7RT3E#t=165 |
|||
137
CepeLLlka
16.08.18
✎
13:53
|
Я вот почитал и не понимаю вот этого
"По скольку мастей карт всего 4, значит по крайней мере 2 карты имеют одинаковую масть." А что нельзя чтобы люди выбрали все карты одной масти? Или как? |
|||
138
Convert
16.08.18
✎
13:54
|
(137) Конечно можно, возьми любые 2 из них и они будут одной масти.
|
|||
139
Натуральный Йог
16.08.18
✎
13:56
|
(137) "все карты одной масти" никак не мешает быть 2м картам одинаковой масти
|
|||
140
CepeLLlka
16.08.18
✎
13:58
|
Да да, я понял.. видимо помощник сам решает какие карты называть, а не по порядку получения их от людей..
|
|||
141
Denshu
16.08.18
✎
14:03
|
Поясните мне, если выпало например 2,2,2,2,3 Как он назовет тройку или двойку в доичной системе?
|
|||
142
Натуральный Йог
16.08.18
✎
14:04
|
(141) в двойничной = 11
|
|||
143
Натуральный Йог
16.08.18
✎
14:05
|
3 в двоичной = 11
|
|||
144
Denshu
16.08.18
✎
14:06
|
(143) Это понятно, но карты то 4 помощник называет(то етсь 4 нуля или единицы), а не две, я просто упустил момент или что?
|
|||
145
Натуральный Йог
16.08.18
✎
14:09
|
(144) масть-значение = 0
значение-масть = 1 Читерство короче |
|||
146
Denshu
16.08.18
✎
14:12
|
(145) ну дак вот смотри, что бы передать цифру 3, он должен сказать - значение - масть, значение - масть, то есть 11 он уже сказал, но, ему нужно назвать еще 2 карты, что бы фокус состоялся, и что он будет делать? Не говорить их?
|
|||
147
Denshu
16.08.18
✎
14:14
|
(145) то есть цифра 3 состоит только из двух цифр в доивчном коде, а карт то нужно назвать 4
|
|||
148
Denshu
16.08.18
✎
14:17
|
(145) кароче я понял)
|
|||
149
bolobol
16.08.18
✎
14:17
|
(146) Да, просто скажет - остальное неважно. И фокусник - УГАДАЕТ!! ))
|
|||
150
Натуральный Йог
16.08.18
✎
14:18
|
(146) 0011 = 3
|
|||
151
1Сергей
16.08.18
✎
14:18
|
(146) 0011
Ты не программист штоле? :) |
|||
152
Denshu
16.08.18
✎
14:18
|
(151) ну да зыбал я)
|
|||
153
HawkEye
16.08.18
✎
14:47
|
(107) говори 5 карт - покажу как работает... что тут сложного то?!
(111) он просто умеет пользоваться двоичной системой и головным мозгом.... задача - детский сад, что тут можно на 100 с лишним сообщений обсуждать... (128) пфф... что я и написал... |
|||
154
HawkEye
16.08.18
✎
14:51
|
(137) что именно не понятно? в картах 4 масти, в 5 картах МИНИМУМ у двух будет одна масть... значит надо не показать ту карту у которой мастей (в этой пятерке) больше одной... и именно эту масть сказать первой (второй/третей/четвертой).....
|
|||
155
HawkEye
16.08.18
✎
14:51
|
(145) любой фокус с помощником - читерство...
|
|||
156
Натуральный Йог
16.08.18
✎
14:53
|
(153) Типов людей всего 10: кто понимает двоичную систему и кто нет
|
|||
157
HawkEye
16.08.18
✎
14:55
|
(156) ))))))) как оказалось среди программистов 1С тоже не все в курсе )))
|
|||
158
SUA
16.08.18
✎
15:08
|
Можно без порядка карт
1) считать значения будем mod13 (туз=1, король=13) 2) у нас 2+ карты одной масти, назовем первой ту которая меньше следующей на 6 или меньше (т.е. если AK - выберем короля, 13+1=1, если А5 - туза, 1+4=5) 3) у нас есть еще 3 карты, перестановками порядка там получим ровно 3!=6 значений для примера 3-3-3-3-4: назовем 3пик 3крести 3буби 3черви результат = (пика) (3+1)=4 |
|||
159
SUA
16.08.18
✎
15:10
|
* без порядка в словах помощника "масть-значение" или "значение-масть"
|
|||
160
bolobol
16.08.18
✎
15:38
|
я ничо не понел
|
|||
161
bolobol
16.08.18
✎
15:40
|
а особенно, почему если все тройки вышли из колоды, то на руках именно 4-ка и именно пик?
|
|||
162
Asirius
16.08.18
✎
16:42
|
Если можно называть "Валет бубен", или "Бубен Валет", то решение легкое, ответ в ветке есть.
Предлагаю порешать задачу, что информация передается только с помощью порядка карт. С помощью порядка, как уже заметили, можно передать 4! = 24 только варианта. |
|||
163
Asirius
16.08.18
✎
16:44
|
Но нужно угадать одну карту из оставщихся 48 . Где взять один бит информации? Его можно попытаться найти, если особым образом выбрать одну карту из 5 для загадывания. Как?
|
|||
164
azernot
16.08.18
✎
17:00
|
(163) ты можешь для отгадывания выбрать только из 2, которые одной масти. Недостаточно 3 оставшихся карт для передачи точной информации.
|
|||
165
Asirius
16.08.18
✎
17:29
|
Продолжаем (162)
Помощнику может выпасть 52!/(47!*5!) комбинаций = 2'598'960. Фокусник с учетом порядка карт, может услышать комбинаций 52!/48! = 6'497'400. Т.е теоретически можно попробовать пронумеровать все комбинации и составить табличку: Услышанная фокусником комбинация номер такая-то -> Выпала комбинация помощнику такая-то. Так как услышать комбинаций фокусник может больше, чем выпасть комбинаций помощнику, то пока противоречий нет. |
|||
166
uno-group
16.08.18
✎
17:41
|
Стоп. 5 карт выбирает зритель, а помошник выбирает какие из 4 он назовет. дальше помошник может оставлять либо самую младшую или самую старшую или средную ему не обязательно кодировать все множество карт. 1 картой он сообщает масть. причем можно договориться, что он называет старшую карту в этой масти оставляя младшую на отгадывание. 1 картой мы сообщили масть и снизили к-во карт до 12.
|
|||
167
Cyberhawk
16.08.18
✎
17:45
|
(166) Ну поскольку первая карта жестко зафиксирована, то у нас остается три "свободных" карты. Мы их можем однозначно упорядочить (по ключу "достоинство + масть") и называть по порядку в восьми вариантах.
Этого недостаточно, чтобы сообщить фокуснику ни достоинство оставшейся пятой карты (14 вариантов), ни разницу достоинства этой пятой карты с первой (12 вариантов). |
|||
168
Cyberhawk
16.08.18
✎
17:47
|
Т.е. задава переквалифицируется в такую: как, используя три числа (1, 2, 3 - три карты), загадать любое число от 1 до 12
|
|||
169
Asirius
16.08.18
✎
18:01
|
(168) Зачем жестко фиксировать первую карту? Кодировать масть первой картой не оптимальное решение
|
|||
170
Cyberhawk
16.08.18
✎
18:04
|
Хз о чем ты
|
|||
171
Asirius
16.08.18
✎
18:11
|
Идея примерно такая:
Пронумеровать карты 1..52. Фокусник, сначала взглянув на 4 карты (порядок не важен), сначала должен угадать четность карты, которую выкинули. Потом, взглянув на порядок этих 4 карт (24 варианта) и сопоставив четность, точно угадать карту. |
|||
172
Cyberhawk
16.08.18
✎
18:14
|
У всех 5 карт может быть одна и та же масть, значит на нее завязываться нельзя.
А вот минимум у двух карт достоинства гарантированно будут разными. Тогда можно условиться, например: если первая вскрытая карта меньше второй, тогда это сигнал "0", иначе сигнал "1". |
|||
173
Cyberhawk
16.08.18
✎
18:15
|
Но за счет этого ты лишаешь себя возможности оперировать всеми четырьмя картами, т.е. вариантов у тебя остается 8, а не 24
|
|||
174
azernot
16.08.18
✎
18:16
|
(173) Почему 8-то? Шесть же.
|
|||
175
Cyberhawk
16.08.18
✎
18:19
|
(174) Да, ты прав
|
|||
176
Asirius
16.08.18
✎
18:23
|
Четность карты можно попробовать закодировать так:
Фокусник переводит номера 4 карт в биты, суммирует все значащие биты, и четность полученного числа будет означать четность выкинутой карты. |
|||
177
RomanYS
16.08.18
✎
18:56
|
(128) х.рня твой ресурс. Задача есть на braingames.ru и у нее по любому есть честное решение. В (165) правильные выкладки, но фокусник не может помнить миллионные таблицы. Передается информация об одном из 24 вариантов, помощнику нужно выбрать карту так, чтобы этой информации хватило
|
|||
178
mistеr
16.08.18
✎
19:11
|
(163) Предлагаю компромисс. :) С первой картой передаем один бит порядком "масть-значение". Дальше помощник говорит: "А чтобы никто не сомневался, что я не подсказываю интонацией или еще как-то, пусть карты называют зрители!". И дальше только порядок следования карт.
|
|||
179
mistеr
16.08.18
✎
19:16
|
(177) Добавлю: "...чтобы ее хватило при любом возможном раскладе карт".
|
|||
180
Злопчинский
16.08.18
✎
19:32
|
Все просто
вот сваял видеодеморолик https://www.youtube.com/watch?v=FvVDEAErCQE |
|||
181
HawkEye
16.08.18
✎
19:37
|
(180) старый баян )
|
|||
182
Злопчинский
16.08.18
✎
19:42
|
(181) все новое - хорошо забытое старое.
а разгадал после второго просмотра. но много народу которому показывал - только раза с пятого-шестого... ;-) |
|||
183
mistеr
16.08.18
✎
19:43
|
(176) Из 4-х четных чисел никак не получишь нечетного.
|
|||
184
ERWINS
16.08.18
✎
20:17
|
Перестановка 4 карт по старшенству дает 24 (4!) комбинации
|
|||
185
Сияющий в темноте
16.08.18
✎
20:17
|
Как я и написал выше,у нас две карты одной масти,разница в шесть означает,что к номиналу карты прибавляется число передаваемое перестановкой трех карт,всего шесть вариантов
после короля идет туз а потом двойка. мой метод позволяет передать карту не вдаваясь в подробности произношения. |
|||
186
ERWINS
16.08.18
✎
20:27
|
У него 5 карт. на называемое вообще не смотрим.
Масть определяется по номеру выбранной первой карты. (карт 5, мастей4) Далее на руках 4 карты и 4! вариантов. |
|||
187
Asirius
16.08.18
✎
20:37
|
(185) Перечитал ветку, увидел решение :)
|
|||
188
RomanYS
16.08.18
✎
20:42
|
(186) при фиксированной первой карте остаётся 3! вариантов
|
|||
189
azernot
16.08.18
✎
21:52
|
(185) Я что-то никак не пойму ваш метод... Вот допустим у вас выпало четыре двойки и дама.
Как вы предлагаете помощнику передать информацию? Какую карту показать первой, в каком порядке остальные? |
|||
190
Cyberhawk
16.08.18
✎
22:29
|
(189) Он заблуждается, т.к. никак не сможет передать фокуснику инфу о том, прибавлять или вычитать ему надо разницу достоинств
|
|||
191
Asirius
17.08.18
✎
00:41
|
(190) Всегда прибавлять. Прибавлять с переходом по кругу из туза в 2. Из двух карт одной масти выбрать ту, к которой нужно меньше прибавить, чтобы получить другую, это всегда можно сделать.
Получив "3 крест" и "9 крест" - показываем "3 крест" и кодируем сдвиг 6 карт. А получив "10 крест", и "2 крест", первой показываем "10 крест", и кодируем сдвиг 5 карт. |
|||
192
Asirius
17.08.18
✎
00:43
|
(189) Загадать двойку той масти, которой дама. Первой показать даму, тремя оставщимеся двойками закодировать сдвиг 2.
|
|||
193
Asirius
17.08.18
✎
00:44
|
(192) Тоесть сдвиг 3
|
|||
194
Convert
17.08.18
✎
07:05
|
(190) он не заблуждается. Реально можно так можно решить эту задачу
|
|||
195
Cyberhawk
17.08.18
✎
10:18
|
(191) (194) Зачет, принято
|
|||
196
Cyberhawk
17.08.18
✎
10:19
|
Поправьте заголовок темы - мол, решение в (191) посте
|
|||
197
1Сергей
17.08.18
✎
10:36
|
(185) чет, даже не знаю как это проверить
|
|||
198
1Сергей
17.08.18
✎
10:48
|
(106) Зачёт!
|
|||
199
azernot
17.08.18
✎
10:58
|
(106) Да, гениально. Жаль что как-то невнятно сформулировано.. Не было бы ещё 100 постов холивара.
|
|||
200
1Сергей
17.08.18
✎
11:01
|
Я почему-то где-то глубоко в душе был уверен, что одинесники решат даже такую долбанутую задачу
|
|||
201
Cyberhawk
17.08.18
✎
11:21
|
Меня чувак из (110) смутил, поэтому Я со (106) и не стал разбираться :)
|
|||
202
Convert
17.08.18
✎
11:27
|
(201) Так там реально не понятно написано было, уже после (185) и (191) я еще раз более вдумчиво перечитал и все понял
|
|||
203
1Сергей
17.08.18
✎
11:27
|
(202) +1
|
|||
204
Convert
17.08.18
✎
11:30
|
(203) А так, конечно, приятно, что задача все таки имеет настоящее решение
|
|||
205
Eiffil123
17.08.18
✎
16:03
|
Я не понял, а как решить то?
Вот например, выбрали 3крести туз крести 2 черви 10 черви и туз пики. Что помощник назовет и как это работает? |
|||
206
azernot
17.08.18
✎
16:17
|
В соответствии с (106)
1 карта - туз крести 2 карта 2 черви 3 карта туз пики 4 карта 10 черви. 1. Понимаешь по первой карте, что масть крести 2. Понимаешь по комбинации АВБ, что нужно к тузу добавить 2 Туз -двойка - тройка. Вуаля, тройка крестей. |
|||
207
Cyberhawk
17.08.18
✎
16:21
|
(205) Помощник решает, что фокусник будет угадывать 2 черви. Помощник называет первой карту той же масти, а в порядке следования остальных трех закодировано число, которое надо прибавить к достоинству первой карты, чтоб узнать достоинство нетизвестной (заранее договариваемся, как следуют масти в порядке возрастания - допустим черви, пики, крести, буби).
Итак, фокусник называет: 10 черви туз крести 3 крести туз пики 123 = 1 132 = 2 213 = 3 231 = 4 312 = 5 321 = 6 |
|||
208
Eiffil123
17.08.18
✎
16:30
|
(207) да, хитро получается. теперь понял
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |