Имя: Пароль:
IT
 
Задачка. Фокусник
, , ,
0 1Сергей
 
15.08.18
14:08
Фокусник берет колоду из 52 карт, как в блэкджеке, и отдает ее зрителям. Зрители выбирают (каким угодно способом) любые 5 карт и отдают их помощнику фокусника. Тот смотрит на карты и называет фокуснику 4 из них. В ответ фокусник называет пятую. Кроме мастей и значений карт, фокусник не получает никакой дополнительной информации (помощник говорит ровным голосом, без пауз и т.д.). Каким образом фокуснику удается "угадать" пятую карту?
1 Вафель
 
15.08.18
14:09
он видит ее в зеркале
2 1Сергей
 
15.08.18
14:11
Я знаю как помошник мог бы подсказать, скажем масть. Но, со значением сложнее
3 Вафель
 
15.08.18
14:13
масть то как раз можно подсказать. тк карт 5 то будет 2 одинаковой масти. вот это масти и будет 5.
помошник то говорит нужные ему масти
4 aka MIK
 
15.08.18
14:18
(0) очевидно что порядок карт может закодировать любую карту из колоды. вопрос как
5 koks16v
 
15.08.18
14:19
(3) "тк карт 5 то будет 2 одинаковой масти". с каких это щей?)
6 2S
 
15.08.18
14:19
(5) ась?
7 Вафель
 
15.08.18
14:20
(5) потому что масти всего 4
8 Малыш Джон
 
15.08.18
14:20
(5) а ты можешь придумать 5 карт разных мастей
9 Вафель
 
15.08.18
14:20
Принцип Дирихле
10 Малыш Джон
 
15.08.18
14:22
(0) ну предположим масть - у пятой карты будет та же , что и у четвертой показанной(помощник же может показывать их в таком порядке)
11 Малыш Джон
 
15.08.18
14:23
а называть можно по разному: сначала масть потом достоинство карты или наоборот - вот и двоичный код
четыре карты - четыре бита, можно зашифровать 16 вариантов - на то, чтобы подсказать достоинство хватит
12 aka MIK
 
15.08.18
14:23
(10) а если не попалась такая масть?
13 Малыш Джон
 
15.08.18
14:24
(12) как это?)
14 Вафель
 
15.08.18
14:24
(12) еще один )))
15 Малыш Джон
 
15.08.18
14:25
(12) помощник выбирает такие карты, чтобы масть пятой была такая, которая уже есть в других четырех
16 1Сергей
 
15.08.18
14:25
ок, можно первой показать ту масть, которая будет у пятой картой. Давайте дальше думать
17 aka MIK
 
15.08.18
14:26
(15) понятно
18 1Сергей
 
15.08.18
14:30
Если предварительно пронумировать все карты. Потом выводить в опр. порядке

Скажем, вторая старше и младше первой (1 бит)
третья старше/младше первой, старше/младше второй (+2 бита)
... (+3 бита)

итого имеем 6 бит информации. т.е. получим цифру от 1 до 64

ГОТОВО
19 1Сергей
 
15.08.18
14:30
и не надо париться с мастями
20 Малыш Джон
 
15.08.18
14:32
(18) нихрена, у тебя битов там) как бананов на пальме
21 Малыш Джон
 
15.08.18
14:33
(18) если третья младше второй, а вторая младше первой, то третья старше первой не может быть)
это к примеру
22 1Сергей
 
15.08.18
14:33
(21) хмммм... да
23 aka MIK
 
15.08.18
14:34
(18) у тебя 4 двойки, закодируй
24 1Сергей
 
15.08.18
14:35
(23) Масти-то разные, значит и порядковый номер разный
25 Вафель
 
15.08.18
14:37
всего сообщений можно закодировать 4! = 24
26 1Сергей
 
15.08.18
14:37
(25) а нам надо 48
27 Tatitutu
 
15.08.18
14:41
После слова фокусник - дальше можно не читать...
на то он и фокусник
а вам покажу колоду 52 карты , перетасую у вас на глаз
вы можете выбирать любые 5 карт - они будет одинаковыми или такими как я захочу
28 Cyberhawk
 
15.08.18
14:42
С мастью тут что-то вы тупите. Нельзя ее подсказать правилом "нвзываю ту же масть, что и пятая неизвестная".
29 Вафель
 
15.08.18
14:42
(26) зачем. есть масть и осталось только цифру
30 Малыш Джон
 
15.08.18
14:42
(27) а это такой фокусник, про которого МОЖНО дальше читать
31 Натуральный Йог
 
15.08.18
14:42
(27) 5 крестовых семёрок это палевно)
32 Вафель
 
15.08.18
14:43
Номера карт можно привести к 1..4 по возрастанию их номера в колоде
33 Малыш Джон
 
15.08.18
14:43
(28) почему? предложи набор из 5 карт на котором нельзя так сделать
34 Вафель
 
15.08.18
14:43
(32) если их называем по порядку - то 2, и тд
35 Вафель
 
15.08.18
14:44
(34) хотя нет, масть же потеряем
36 Kolls
 
15.08.18
14:45
Как вариант, 4 карты можно показывать по разному держа, например первую держим снизу(слева) = 0, вторую сверху(справа) = 1, т.о. можно получить число до 15, и этого хватит чтобы пронумеровать значения.
37 1Сергей
 
15.08.18
14:45
(29) масть мы не знаем, если весь порядок строим по другому алгоритму
38 aka MIK
 
15.08.18
14:45
Короче, первая карта это бит, вторая инвертирует первый бит или нет, третья инвертирует второй, четвертая инвертирует третий

Всего 16 вариантов

Масть мы уже научились получать
39 1Сергей
 
15.08.18
14:45
(36) карты не показываются, вроде
40 Cyberhawk
 
15.08.18
14:46
(36) "Кроме мастей и значений карт, фокусник не получает никакой дополнительной информации"
41 Малыш Джон
 
15.08.18
14:46
(38) а поподробнее?)
42 Вафель
 
15.08.18
14:46
(38) как понять инвертирует или нет?
43 Малыш Джон
 
15.08.18
14:47
а может масти по-разному называть?)
44 Cyberhawk
 
15.08.18
14:48
(33) Ну ладно, поспешил, походу - сорян. Не подумал, что называющий сам выбирает, в каком порядке называть.
Из 5 карт как минимум две будут совпадать по масти, и значит в качестве неизвестной нужно оставить одну из них.
45 Cyberhawk
 
15.08.18
14:50
Я правильно понял, что осталось придумать, как с помощью произвольных четырех значений от 2 до 14 закодировать такое же произвольное значение?
46 Kolls
 
15.08.18
14:51
(36)тогда как вариант по "фронту" - "срезу" - если порядок между 1и2 растет - единичка, падает - нолик, правда разрядности не хватит ((, только 0-8
47 Малыш Джон
 
15.08.18
14:53
Предлагаю уточнить условия задачи: карты называются только в одном варианте (один вариант названия масти, один порядок слов, и т.д.).
Потому что, понятно, что можно условиться о сотне разных мелочей(типо по разному называть масти по разному называть достоинства карты, менять порядок слов "масть-достоинство" и наоборот и т.д.), тогда задача решается легко, вариантов куча.
48 Малыш Джон
 
15.08.18
14:53
(45) не совсем произвольных) одна карта уже означает масть
49 Cyberhawk
 
15.08.18
14:55
(48) Про масть речи не идет, т.к. известно как ее передать. Задача переквалифицировалась в ту, что Я озвучил, или нет?
50 Малыш Джон
 
15.08.18
14:56
(49) ну если у тебя уже одна карта будет на своем месте независимо от её достоинств, то остается только три "свободных" карты
51 Cyberhawk
 
15.08.18
14:57
Хз о чем ты.
Помощник вытащил 5 карт с произвольным достоинством (от 2 до 14), называет 4 из них. Надо угадать достоинство пятой.
52 Малыш Джон
 
15.08.18
14:58
ну как вариант: так как у нас будет две одинаковых масти, одну из которых мы назовем, а другую оставим закрытой, то для того чтобы назвать, мы можем выбирать например ту что меньше, т.е. фокусник уже будет знать, что закрытая карта больше по достоинству, чем ту которую назвали.
53 Kolls
 
15.08.18
14:58
Нашел в инете ответ, правда я с ним не совсем согласен ))
54 Натуральный Йог
 
15.08.18
14:58
Допустим выпали

3 3 3 3 4

как закодировать любую из них?
55 Cyberhawk
 
15.08.18
14:59
(52) Ага. Т.е. закодировать нужно значение не от 2 до 14, а разницу между совпадающими мастями. Разница может быть от 1 до 12
56 Малыш Джон
 
15.08.18
15:00
(51) ну если мы договорились, что закрытая карта будет такая же как первая названная, то на первое место ты ведь по-любому поставишь карту такой же масти, независимо от её значения? комбинировать, чтобы зашифровать значение карты  ты можешь только остальные три?
57 Вафель
 
15.08.18
15:00
(54) у каждый карты есть свой номер в колоде
58 Cyberhawk
 
15.08.18
15:00
Итого: как при помощи произвольных четырех чисел от 2 до 14 закодировать значение от 1 до 12
59 Натуральный Йог
 
15.08.18
15:00
Теперь для обозначения "1" карта называется так "сначала масть, потом сама карта", для обозначению "0" - "сначала карта потом масть".

Нас обманули - расходимся
60 Малыш Джон
 
15.08.18
15:01
(59) это неинтересно, это я ещё в (11) написал
61 Натуральный Йог
 
15.08.18
15:02
(60) я и говорю, тупая задача
http://super.sever.ru/puzzles/?page=read&id=906&answer
62 aka MIK
 
15.08.18
15:03
(61) да, все гораздо проще
63 YAGolova
 
15.08.18
15:11
Так все масти делятся на красные и черные - вот тебе и бит информации
64 aka MIK
 
15.08.18
15:13
(63) ну и? у тебя 4 красные карты, вперед
65 YAGolova
 
15.08.18
15:13
(63) не подумав ляпнул)) а если там не окажется нужных мастей))))
66 Натуральный Йог
 
15.08.18
15:16
(64) одну из них ставим пятой, другую первой. Показываем красную первой - есть инфа что искомая карта красной масти
67 Малыш Джон
 
15.08.18
15:20
В общем, как упомянуто в (25) и (26), 4 карты дают всего 24 варианта, а нужно 48) нужен ещё один бит информации)
Ну, не знаю, подмигнуть, например)
68 СвинТуз
 
15.08.18
15:53
Можно Класть карты вдоль ладони , а можно поперек.
Можно рубашкой вверх и вниз.

Скажем если даем первую карту рубашкой вверх масть совпадает , рубашкой вниз нет.

4=карты в двоичном коде дают 16 вариантов. Т.е. если мы знаем масть то мы легко закодируем 64 варианта.
Нам нужно 52 карты.
69 Вафель
 
15.08.18
15:53
Настоящий фокусник скорее всего будет использовать вариант (1)
70 Малыш Джон
 
15.08.18
15:54
(68) "Тот смотрит на карты и называет фокуснику 4 из них"
"Кроме мастей и значений карт, фокусник не получает никакой дополнительной информации (помощник говорит ровным голосом, без пауз и т.д.)"
71 СвинТуз
 
15.08.18
15:54
Если карта пошла вдоль ладони значит ноль, поперек 1-ца
72 СвинТуз
 
15.08.18
15:59
Кстати достаточно 3-х карт и по ней можно угадать 4-ю.

Только система будет не двоичная , а 4-я .
4х4х4=64. Даже избыток.
Рубашка вверх - вниз + вдоль и поперек.
73 Casey1984
 
15.08.18
16:00
(7) (8) Помимо масти есть еще значения. Кто мешает вытащить 4 одной масти разного значения, а пятую другой масти, или вся пять одной масти?
74 koks16v
 
15.08.18
16:32
(73) вот это я и пытался сказать
75 Вафель
 
15.08.18
16:33
(73) кто мешает вытащенные карты нумеровать по другому?
76 Cyberhawk
 
15.08.18
16:37
(73) (74) См. (44)
77 Dmitry77
 
15.08.18
16:53
У нас из 5 карт две  окажуться одного цвета.

Соответственно помошник  откладывает одну из карт одного цвета.

Первым он называет цвет отложенной карты.

далее нам надо  зашифровать карты  от  2 до  Туза.

У помошник называет 2 параметра - масть (1) и значение (0)

порядок названия может меняться.
Кодируем например так:


10101010        2
10101001        3
10100110        4
10100101        5
10011010        6
10011001        7
10010110        8
10010101        9
01101010        10
01101001        В
01100110        Д
01100101        К
01010101        Т
78 Dmitry77
 
15.08.18
17:08
(77) вместо цвета читать масть.
79 Малыш Джон
 
15.08.18
17:54
(77) >>порядок названия может меняться.

с таким допущением любой дурак может догадаться.

попробуй придумать без изменения порядка названия
80 Cheng Wu
 
15.08.18
19:10
(0) Очень просто. Помощник называет карты не в случайном порядке, а в таком, чтобы фокусник понял что это за карта. О выборе порядка они договорились заранее.
81 RomanYS
 
15.08.18
19:30
(80) прочитай (25)
82 Фокусник
 
15.08.18
19:31
Фокусник свои секреты не выдает ;)
83 perester
 
15.08.18
19:36
Каким угодно способом означает что в худшем случае у нас 4 бита информации - 4 разных масти одного значения или наоборот или вперемешку, биты считать будем так - черви больше бубн, бубны больше треф, треф больше пик, цыфри сами по себе считаются, если первая карта больше второй тогда это 1, иначе 0, и ТД, тогда получаем 16 значений, 2-туз и последняя или первая масть, как договоритесь с ассистентом
84 Cyberhawk
 
15.08.18
19:38
(83) Давай на примере
85 DTX 4th
 
15.08.18
19:39
Давайте нормально задачу поставим :)
Сколько нужно показать карт фокуснику, чтобы он угадал последнюю?
Похоже, что четырёх недостаточно.
86 DTX 4th
 
15.08.18
19:40
(58) Это упрощение, как уже сказал Малыш Джон
Одно из чисел у тебя будет фиксировано, чтобы фокусник угадал масть.
87 perester
 
15.08.18
19:40
(84) выберите 4 карты
88 Cyberhawk
 
15.08.18
19:41
(86) Никакое не упрощение, сформулированное мною условие в точности соответствует исходной задаче
89 Cyberhawk
 
15.08.18
19:42
(87)
Ромбик 5
Пики 11
Крести 14
Червы 8
90 Cyberhawk
 
15.08.18
19:46
(11 это валет, 14 это туз)
91 perester
 
15.08.18
19:48
Я очень сильно облажался. Забыл про туз)
92 Cyberhawk
 
15.08.18
19:51
Итак, что мы знаем:
1. Из пяти вытащенных карт как минимум две будут с одинаковой мастью
2. Все пять карт можно гарантированно упорядочить, используя ключ "масть + достоинство"
93 Cyberhawk
 
15.08.18
19:57
Таким образом, мы знаем взаимный однозначный порядок четырех карт. Обозначим их 1, 2, 3 и 4.

Имеем 24 комбинации:

1234
1243
1324
1342
1423
1432

2134
2143
2314
2341
2413
2431

3124
3142
3214
3241
3412
3421

4123
4132
4213
4231
4312
4321
94 perester
 
15.08.18
20:07
(93) получается что так, даже первая масть не особо нужна, чойта про биты думал, а тут гуиды надо было придумывать
95 Cyberhawk
 
15.08.18
20:10
(94) Так у нас всего 24 варианта получается, которые можно передать фокуснику, вскрывая 4 карты. А карта-кандидат (которую фокусник должен отгадать) - это любая из 48 неназванных карт...
96 DTX 4th
 
15.08.18
20:36
(88) Помимо достоинства ещё нужно масть узнать (значение от 1 до 4)
97 Cyberhawk
 
15.08.18
21:01
(96) А, кажись понял о чем ты.
Тогда уточненная формулировка такая: "как при помощи произвольных четырех чисел от 2 до 14, первым из которых будет любое, закодировать значение от 1 до 12". Верно?
98 Cyberhawk
 
15.08.18
21:02
Но это уточнение не несет дополнительного смысла. Так что и без него все норм. Что не так?
99 DTX 4th
 
15.08.18
23:59
(98) Вот, например, получается так, что на первое место тебе нужно поставить самую старшую карту. Т.е. 4 из (93). Тогда от 24 комбинаций остаётся только 6.
100 HawkEye
 
16.08.18
01:19
(0) Т.к. помощник выбирает, какие карты говорить, а какую угадывать, то договариваемся, что второй (первой, третей, четвертой) показывает масть пятой карты…
Теперь значение карты: у нас есть 4 названных карты, это 4 бита, значит можно закодировать 16 значений… в колоде из 52 карт – 13 каждой масти – хватает с избытком. Договариваемся, что называя карту, помощник моргает глазом или делает еще какой-то сигнал… получаем двочиный код, например: 1001 = 9, 0101 = 10, 1101 = В, 0011 = Д, 0111 = К…
101 mistеr
 
16.08.18
02:06
(100) С четырьмя битами ты слегка промахнулся. Если кодировать информацию порядком следования четырех карт, то количество вариантов = количеству перестановок = 4! = 24. Для того, чтобы закодировать одну из оставшихся 48 карт, не хватает одного бита.

Дополнительно можно кодировать порядком объявления масти и значения. То есть можно сказать "бубновая семерка", а можно "семерка бубен". Таким образом у нас появляется еще 4 бита - более чем достаточно.

Для пущего эффекта можно сообщить фокуснику еще масть четвертой карты, и он "угадает" ее до того, как помощник ее назовет.
102 mistеr
 
16.08.18
02:07
(100) С четырьмя битами ты слегка промахнулся.

Если кодировать информацию порядком следования четырех карт, то количество вариантов = количеству перестановок = 4! = 24. Для того, чтобы закодировать одну из оставшихся 48 карт, не хватает одного бита.

Дополнительно можно кодировать порядком объявления масти и значения. То есть можно сказать "бубновая семерка", а можно "семерка бубен". Таким образом у нас появляется еще 4 бита - более чем достаточно.

Для пущего эффекта можно сообщить фокуснику еще масть четвертой карты, и он "угадает" ее до того, как помощник ее назовет.
103 Zhuravlik
 
16.08.18
02:27
Напомнило похожий фокус) Там суть примерно такая: после тасовки колоды она раскладывается перед зрителем, на столе. И надо как-то подметить одну любую карту. Например после тасовки - разложить карты эдак небрежно, и подсмотреть. Но так чтоб никто не догадался)) Главное знать что вот эта карта - например король червей. После этого:
ф (фокусник): дай мне короля червей
з (зритель): берет произвольную карту, отдает. там например 7 бубей
ф: а теперь дай мне 7 бубей..
з: опять берет произвольную карту, пусть там 10 червей
Ф: теперь дай мне 10 червей..
3: выбирает 8 треф
--
При приемке карт надо еще их "безалаберно" добавлять в свою колоду - чтобы з не просек порядок в котором карты отдавались ф.
У ф сейчас на руках: 7 бубей, 10 червей, 8 треф. При этом зрителю назывались: Король червей, 7 бубей, 10 червей. Ф говорит: а 8 треф я пожалуй сам выберу. Берет подмеченную карту, и выкладывает зрителю все то, что он загадал.
104 Вася Теркин
 
16.08.18
06:05
Фокусник раздает зрителям несколько сотен миллионов одинаковый приватизационных ваучеров через помощников. По концовке только несколько из них оказываются счастливыми обладателями выигрышей. Как он это сделал? Все ваучеры одинаковые и никто никому публично не подмигивал.
105 HawkEye
 
16.08.18
09:10
(101) как можно промахнуться с 4 битами? или ты 4 битами не можешь передать 16 значений? зачем кодировать 48 карт, когда надо 13? зачем нужны какие-то перестановки?!

масть - порядковый номер при назывании четырех карт
4 карта - 4 бита для обозначения достоинства карты, знак 1/0 можно придумать любой, например если сначала называется масть, а потом достоинство - это 1, иначе 0
106 Сияющий в темноте
 
16.08.18
10:16
Есть мнение,что когда у нас две карты совпали по масти,то первой мы кладем карту,которая на 6 меньше,чем спрятанная,тогда нужно передать какую карту из 6 выбрать.
например,1 или 2 идут в шестерке после короля,а 7 уже нет.
дален определяем сравнение карт по номиналу и масти-одна карта больше другой,если у нее больше номинал,а для одинакового номинала вступает порядок мастей.
далее предполагая а>б>в используем таблицу
а б в это 1
а в б это 2
б а в это 3
в а б это 4
б в а это 5
в б а это 6
то есть три оставшихся карты задают число,которое нужно добавить к первой карте,чтобы получить искомую
107 Cyberhawk
 
16.08.18
10:57
(105) Для на конкретном примере свой алгоритм
108 Cyberhawk
 
16.08.18
10:57
*для = давай
109 1Сергей
 
16.08.18
11:04
>>Есть мнение,что когда у нас две карты совпали по масти,то первой мы кладем карту,которая на 6 меньше,чем спрятанная,тогда нужно передать какую карту из 6 выбрать.

Как это? если выпал кароль и туз одной масти и остальные других мастей?
110 Convert
 
16.08.18
11:09
(109) Это из какой-то другой задачи, где достаются 6 карт, а не 5 )
111 DTX 4th
 
16.08.18
11:31
(107) Он просто решил проигнорировать часть условия из (0).
Пример есть в (61).


В общем, чтобы фокусник смог определить последнюю карту, помощник должен показать ему минимум 5 карт.
112 Shrk_V_V_V
 
16.08.18
11:34
Если зрители выберут несимметричную карту, то недостающий бит можно показать ее поворотом. А если все карты симметричные, то 24 вариантов хватит. Мне кажется, симметричных карт меньше 24
113 Cyberhawk
 
16.08.18
11:36
(111) А с пятью картами как?
114 Натуральный Йог
 
16.08.18
11:37
(100) "моргает глазом или делает еще какой-то сигнал"
смс-ку с названием карты отправляет, хули мелочиться то
115 azernot
 
16.08.18
11:42
Первая карта той же масти, что и загаданная

Далее мы можем называть карту двумя способами, например
червовая пятерка или пятёрка червей. Т.е. сначала маст, потмо значение или сначала значение потом масть.


1.
Если название первой карты начинается с масти, а потом значение
Значит угадываемая старше середины (8 9 10 В Д К Т),
Если название первой карты начинается с со значения, а потом масть ,
Значит угадываемая младше середины (2 3 4 5 6 7),

2. Если название второй карты начинается с масти, а потом значение
Значит угадываемая старше середины интервала (5 6 7 или В Д К Т),
Если название первой карты начинается с со значения, а потом масть,
Значит угадываемая младше середины (2 3 4 или 8 9 10) ,

3. Если название третей карты начинается с масти, а потом значение
Значит угадываемая старше середины интервала (3 и 4, 9 и 10, 6 и 7 или К и Т),
Если название первой карты начинается с со значения, а потом масть,
Значит угадываемая младше середины (2 и 3,  8 и 9, 5 и 6, В и Д).

4. Если название четвёртой карты начинается с масти, а потом значение, значит из оставшейся пары берётся большая.
Если название первой карты начинается с со значения, а потом масть,  значит из оставшейся пары берётся меньшая.

Всё.
116 Cyberhawk
 
16.08.18
11:44
(115) Это твоя вольная трактовка условия задачи.
Реши ее при условии, что информация о порядке называния масти и достоинства считается дополнительной, а значит запрещенной.
117 bolobol
 
16.08.18
11:45
Ещё сотня постов в этой теме и будет готов сверхэффективный алгоритм передачи больших объёмов межгалактической информации.
118 azernot
 
16.08.18
11:50
(116) Ну я могу в ответ сказать, что это ТВОЕ вольное усложнение исходной задачи. Было бы в задаче сформулировано, что помощник вообще не говорит, а только показывает 4 карты фокуснику в произвольном порядке, ты был бы прав.
119 Натуральный Йог
 
16.08.18
11:53
(117) Фейнман как-то раз так залип на ломании макарон. Учёные потом 50 лет бились над этой загадкой
120 Convert
 
16.08.18
11:57
(118) В показе карт еще больше информации можно передать. Можно договориться так показывать, что от того как ты держишь пальцы на первой карте можно сразу определить пятую карту
121 aka AMIGO
 
16.08.18
11:58
Фокуснику на сцене нет времени заниматься математическими выкладками.. с применением теории вероятности и дифференциального исчисления.
Всё дело в способе преподнесения инфы помощником фокусника.
Достаточно договориться о способе преподнесения информации, вот вам и основа фокуса.

Вариантов "угадывания" много, способ один: уговор с ассистентом.
Вычитал про угадывателей в журнале "Наука и жизнь" лет этак 50 назад.
122 DTX 4th
 
16.08.18
12:03
(113) С пятью вариантов будет не 4! = 24, а 5! = 120. Сюда как раз помещается одна карта с мастью и ещё один бит информации (:
123 aka AMIGO
 
16.08.18
12:05
Варианты произнесения, скажем, по первой карте, к примеру, там дама крестовая, а :
-Дама треф (треф - второе слово, значит, пятая карта - не трефы/крести, ибо так договорились)
-Трефовая дама ...
-Дама крести
-Крестовая дама
...
и так далее, можно бубнить, при этом располагать инфу обусловленным способом.

ЗЫ. и арифметика/математика/ в сабже ни при чем.
124 Convert
 
16.08.18
12:17
(123) Если  задача имеет решение именно с помощью перестановки достоинства и масти, то и твое решение имеет место быть.  Только в твоем решении достаточно 2 карты назвать.
125 aka AMIGO
 
16.08.18
12:20
(124) Ну, я-ж не фокусник :) и не ассистент оного :)
Могу предположить, что по первой карте ассист выдаёт масть пятой, по второй - старшая или младшая эта пятая карта, по третье1 - номер в старшей или там младшей группе.. Тогда достаточно трёх карт.
По двум - имхо - сложновато :)
Но, видимо, можно таки :)
126 1Сергей
 
16.08.18
12:21
(124) да, не имеет задача решения только перестановкой карт :(
127 aka AMIGO
 
16.08.18
12:23
А "Ровный голос, без пауз" - отвлекуха от сути решения.
Можно орать, можно заикаться, шептать, скандировать - суть одна.
128 1Сергей
 
16.08.18
12:25
Вот официальный ответ с ресурса, откуда взята задача (0):

Ответ: Помощник получил от зрителей 5 карт. По скольку мастей карт всего 4, значит по крайней мере 2 карты имеют одинаковую масть. Эту масть и будет угадывать фокусник. Первая карта которую назовет помощник будет иметь ту же масть, что и карта которую надо будет угадать фокуснику(помощник в праве сам выбрать какую карту не называть). С мастью разобрались.

Чтобы узнать тип карты, работает знаменитая система двоичного исчисления. Поскольку разных карт в колоде всего  13. А помощник будет называть 4 карты. 4 карты это 4 бита, с помощью 4 бит можно изобразить максимальное число 1111, что в десятичной системе 1*2^3+1*2 ^2+1*2^1+1*2^0=1*8+1*4+1*2+1=8+4+2+1=15, то есть вполне достаточно для изображения 13 карт.

Пусть 2=2,3=3,4=4...10=10,валет=11,дама=12,король=13,туз=14. Теперь для обозначения "1" карта называется так "сначала масть, потом сама карта", для обозначению "0" - "сначала карта потом масть".

Все фокусник угадает.

Пример: Зрители вытащили: дама червовая, король пиковый, 3 крестовая, 9 пиковая, 7 бубновая. помощник видит две пиковые карты: король и 9.  Значит одну из этих карт будет угадывать фокусник. Пусть он угадывает "9 пик". Значит первую карту будет помощник называть короля пикового, чтобы подсказать масть.

Теперь , как подсказать что это 9. Переводим 9 в двоичную систему исчисления 1001. Значит карты называются так первая 1 значит масть впереди, так же мы помним, что первая карта называется обязательно король пиковый. То есть будет звучать "пиковая дам", дальше идет 0 "дама червовая", потом опять 0 "3 крестовая", потом 1 "бубновая 7".

Вывод: фокусник услышав "пиковая дама, дама червовая, тройка крестовая, бубновая семерка" все переводит обратно. Масть пика, биты 1001- то есть 9. Ответ: последняя карт девятка пиковая. Заметьте первая карта кроме масти еще и подсказывает первый бит.

Все условия задачи выполнены и фокусник угадал 5-ую карту


Ну, что сказать, уроды :(
129 Convert
 
16.08.18
12:29
(125) Фокусник будет угадывать всегда наибольшую из одинаковых по масти. Первой картой ты укажешь и масть и значение (например от 1 до 8). Второй картой только значение (от 1 до 8).  Главное. чтобы в сумме они давали значение спрятанной карты. Так как первая карта меньше по достоинству, чем спрятанная - мы всегда сможем это сделать
130 Натуральный Йог
 
16.08.18
12:30
(129) 3 3 3 3 4 - вперёд)
131 Convert
 
16.08.18
12:34
(128) Зря думал(130)
3 крести - означает 1,3 треф - означает 2, 3 крестей означает - 3, 3 трефовая означает-4, крести 3 означает 5...ну и так далее до 8ми
3 пики означает 1, 3 пик означает 2, 3 пиковая означает 3, 3 пикей означает 4, и так далее тоже до 8ми
ищем 4ку крестей

3 крести, 3 пиковая
В чем проблема
132 1Сергей
 
16.08.18
12:35
(131) не спортивно :)
133 Convert
 
16.08.18
12:37
Ну да, я ж писал, что если решается как в (128), то и (131) не хуже, а даже лучше...потому что меньше называть нужно
134 Натуральный Йог
 
16.08.18
12:37
(131)
3 крести - 1
3 крестёй - 2
3 крестуй - 3
3 крестый - 4
3 крестуф - 5
короче, дичь)
135 Convert
 
16.08.18
12:55
(134) Ты вроде сам попросил в (130), использую разное название мастей и порядок произнесения достоинства и масти, как указано в посте (123), объяснить фокуснику спрятанную карту назвав только первые 2 карты. А когда увидел решение, назвал дичью то, с помощью чего ты  мне и предложил решить твою задачу
136 tesei
 
16.08.18
13:25
Шелдон и карточный фокус - было?
https://www.youtube.com/watch?v=C9x2ls7RT3E#t=165
137 CepeLLlka
 
16.08.18
13:53
Я вот почитал и не понимаю вот этого
"По скольку мастей карт всего 4, значит по крайней мере 2 карты имеют одинаковую масть."


А что нельзя чтобы люди выбрали все карты одной масти? Или как?
138 Convert
 
16.08.18
13:54
(137) Конечно можно, возьми любые 2 из них  и они будут одной масти.
139 Натуральный Йог
 
16.08.18
13:56
(137) "все карты одной масти" никак не мешает быть 2м картам одинаковой масти
140 CepeLLlka
 
16.08.18
13:58
Да да, я понял.. видимо помощник сам решает какие карты называть, а не по порядку получения их от людей..
141 Denshu
 
16.08.18
14:03
Поясните мне, если выпало например 2,2,2,2,3 Как он назовет тройку или двойку в доичной системе?
142 Натуральный Йог
 
16.08.18
14:04
(141) в двойничной = 11
143 Натуральный Йог
 
16.08.18
14:05
3 в двоичной = 11
144 Denshu
 
16.08.18
14:06
(143) Это понятно, но карты то 4 помощник называет(то етсь 4 нуля или единицы), а не две, я просто упустил момент или что?
145 Натуральный Йог
 
16.08.18
14:09
(144) масть-значение = 0

значение-масть = 1

Читерство короче
146 Denshu
 
16.08.18
14:12
(145) ну дак вот смотри, что бы передать цифру 3, он должен сказать - значение - масть, значение - масть, то есть 11 он уже сказал, но, ему нужно назвать еще 2 карты, что бы фокус состоялся, и что он будет делать? Не говорить их?
147 Denshu
 
16.08.18
14:14
(145) то есть цифра 3 состоит только из двух цифр в доивчном коде, а карт то нужно назвать 4
148 Denshu
 
16.08.18
14:17
(145) кароче я понял)
149 bolobol
 
16.08.18
14:17
(146) Да, просто скажет - остальное неважно. И фокусник - УГАДАЕТ!! ))
150 Натуральный Йог
 
16.08.18
14:18
(146) 0011 = 3
151 1Сергей
 
16.08.18
14:18
(146) 0011

Ты не программист штоле? :)
152 Denshu
 
16.08.18
14:18
(151) ну да зыбал я)
153 HawkEye
 
16.08.18
14:47
(107) говори 5 карт - покажу как работает... что тут сложного то?!

(111) он просто умеет пользоваться двоичной системой и головным мозгом.... задача - детский сад, что тут можно на 100 с лишним сообщений обсуждать...


(128) пфф... что я и написал...
154 HawkEye
 
16.08.18
14:51
(137) что именно не понятно? в картах 4 масти, в 5 картах МИНИМУМ у двух будет одна масть... значит надо не показать ту карту у которой мастей (в этой пятерке) больше одной... и именно эту масть сказать первой (второй/третей/четвертой).....
155 HawkEye
 
16.08.18
14:51
(145) любой фокус с помощником - читерство...
156 Натуральный Йог
 
16.08.18
14:53
(153) Типов людей всего 10: кто понимает двоичную систему и кто нет
157 HawkEye
 
16.08.18
14:55
(156) ))))))) как оказалось среди программистов 1С тоже не все в курсе )))
158 SUA
 
16.08.18
15:08
Можно без порядка карт
1) считать значения будем mod13 (туз=1, король=13)
2) у нас 2+ карты одной масти, назовем первой ту которая меньше следующей на 6 или меньше (т.е. если AK - выберем короля, 13+1=1, если А5 - туза, 1+4=5)
3) у нас есть еще 3 карты, перестановками порядка там получим ровно 3!=6 значений

для примера 3-3-3-3-4:
назовем
3пик
3крести
3буби
3черви
результат = (пика) (3+1)=4
159 SUA
 
16.08.18
15:10
* без порядка в словах помощника "масть-значение" или "значение-масть"
160 bolobol
 
16.08.18
15:38
я ничо не понел
161 bolobol
 
16.08.18
15:40
а особенно, почему если все тройки вышли из колоды, то на руках именно 4-ка и именно пик?
162 Asirius
 
16.08.18
16:42
Если можно называть "Валет бубен", или "Бубен Валет", то решение легкое, ответ в ветке есть.
Предлагаю порешать задачу, что информация передается только с помощью порядка карт.
С помощью порядка, как уже заметили, можно передать 4! = 24 только варианта.
163 Asirius
 
16.08.18
16:44
Но нужно угадать одну карту из оставщихся 48 . Где взять один бит информации? Его можно попытаться найти, если особым образом выбрать одну карту из 5 для загадывания. Как?
164 azernot
 
16.08.18
17:00
(163) ты можешь для отгадывания выбрать только из 2, которые одной масти. Недостаточно 3 оставшихся карт для передачи точной информации.
165 Asirius
 
16.08.18
17:29
Продолжаем (162)

Помощнику может выпасть 52!/(47!*5!) комбинаций = 2'598'960.
Фокусник с учетом порядка карт, может услышать комбинаций 52!/48! = 6'497'400.

Т.е теоретически можно попробовать пронумеровать все комбинации и составить табличку:
Услышанная фокусником комбинация номер такая-то -> Выпала комбинация помощнику такая-то.
Так как услышать комбинаций фокусник может больше, чем выпасть комбинаций помощнику, то пока противоречий нет.
166 uno-group
 
16.08.18
17:41
Стоп. 5 карт выбирает зритель, а помошник выбирает какие из 4 он назовет. дальше помошник может оставлять либо самую младшую или самую старшую или средную ему не обязательно кодировать все множество карт. 1 картой он сообщает масть. причем можно договориться, что он называет старшую карту в этой масти оставляя младшую на отгадывание. 1 картой мы сообщили масть и снизили к-во карт до 12.
167 Cyberhawk
 
16.08.18
17:45
(166) Ну поскольку первая карта жестко зафиксирована, то у нас остается три "свободных" карты. Мы их можем однозначно упорядочить (по ключу "достоинство + масть") и называть по порядку в восьми вариантах.
Этого недостаточно, чтобы сообщить фокуснику ни достоинство оставшейся пятой карты (14 вариантов), ни разницу достоинства этой пятой карты с первой (12 вариантов).
168 Cyberhawk
 
16.08.18
17:47
Т.е. задава переквалифицируется в такую: как, используя три числа (1, 2, 3 - три карты), загадать любое число от 1 до 12
169 Asirius
 
16.08.18
18:01
(168) Зачем жестко фиксировать первую карту? Кодировать масть первой картой не оптимальное решение
170 Cyberhawk
 
16.08.18
18:04
Хз о чем ты
171 Asirius
 
16.08.18
18:11
Идея примерно такая:
Пронумеровать карты 1..52.
Фокусник, сначала взглянув на 4 карты (порядок не важен), сначала должен угадать четность карты, которую выкинули.

Потом, взглянув на порядок этих 4 карт (24 варианта) и сопоставив четность, точно угадать карту.
172 Cyberhawk
 
16.08.18
18:14
У всех 5 карт может быть одна и та же масть, значит на нее завязываться нельзя.
А вот минимум у двух карт достоинства гарантированно будут разными. Тогда можно условиться, например: если первая вскрытая карта меньше второй, тогда это сигнал "0", иначе сигнал "1".
173 Cyberhawk
 
16.08.18
18:15
Но за счет этого ты лишаешь себя возможности оперировать всеми четырьмя картами, т.е. вариантов у тебя остается 8, а не 24
174 azernot
 
16.08.18
18:16
(173) Почему 8-то? Шесть же.
175 Cyberhawk
 
16.08.18
18:19
(174) Да, ты прав
176 Asirius
 
16.08.18
18:23
Четность карты можно попробовать закодировать так:
Фокусник переводит номера 4 карт в биты, суммирует все значащие биты, и четность полученного числа будет означать четность выкинутой карты.
177 RomanYS
 
16.08.18
18:56
(128) х.рня твой ресурс. Задача есть на braingames.ru и у нее по любому есть честное решение. В (165) правильные выкладки, но фокусник не может помнить миллионные таблицы. Передается информация об одном из 24 вариантов, помощнику нужно выбрать карту так, чтобы этой информации хватило
178 mistеr
 
16.08.18
19:11
(163) Предлагаю компромисс. :) С первой картой передаем один бит порядком "масть-значение". Дальше помощник говорит: "А чтобы никто не сомневался, что я не подсказываю интонацией или еще как-то, пусть карты называют зрители!". И дальше только порядок следования карт.
179 mistеr
 
16.08.18
19:16
(177) Добавлю: "...чтобы ее хватило при любом возможном раскладе карт".
180 Злопчинский
 
16.08.18
19:32
Все просто
вот сваял видеодеморолик https://www.youtube.com/watch?v=FvVDEAErCQE
181 HawkEye
 
16.08.18
19:37
(180) старый баян )
182 Злопчинский
 
16.08.18
19:42
(181) все новое - хорошо забытое старое.
а разгадал после второго просмотра.
но много народу которому показывал - только раза с пятого-шестого... ;-)
183 mistеr
 
16.08.18
19:43
(176) Из 4-х четных чисел никак не получишь нечетного.
184 ERWINS
 
16.08.18
20:17
Перестановка 4 карт по старшенству дает 24 (4!) комбинации
185 Сияющий в темноте
 
16.08.18
20:17
Как я и написал выше,у нас две карты одной масти,разница в шесть означает,что к номиналу карты прибавляется число передаваемое перестановкой трех карт,всего шесть вариантов
после короля идет туз а потом двойка.

мой метод позволяет передать карту не вдаваясь в подробности произношения.
186 ERWINS
 
16.08.18
20:27
У него 5 карт. на называемое вообще не смотрим.

Масть определяется по номеру выбранной первой карты. (карт 5, мастей4)

Далее на руках 4 карты и 4! вариантов.
187 Asirius
 
16.08.18
20:37
(185) Перечитал ветку, увидел решение :)
188 RomanYS
 
16.08.18
20:42
(186) при фиксированной первой карте остаётся 3! вариантов
189 azernot
 
16.08.18
21:52
(185) Я что-то никак не пойму ваш метод... Вот допустим у вас выпало четыре двойки и дама.
Как вы предлагаете помощнику передать информацию? Какую карту показать первой, в каком порядке остальные?
190 Cyberhawk
 
16.08.18
22:29
(189) Он заблуждается, т.к. никак не сможет передать фокуснику инфу о том, прибавлять или вычитать ему надо разницу достоинств
191 Asirius
 
17.08.18
00:41
(190) Всегда прибавлять. Прибавлять с переходом по кругу из туза в 2. Из двух карт одной масти выбрать ту, к которой нужно меньше прибавить, чтобы получить другую, это всегда можно сделать.
Получив "3 крест" и "9 крест" - показываем "3 крест" и кодируем сдвиг 6 карт.
А получив "10 крест", и "2 крест", первой показываем "10 крест", и кодируем сдвиг 5 карт.
192 Asirius
 
17.08.18
00:43
(189) Загадать двойку той масти, которой дама. Первой показать даму, тремя оставщимеся двойками закодировать сдвиг 2.
193 Asirius
 
17.08.18
00:44
(192) Тоесть сдвиг 3
194 Convert
 
17.08.18
07:05
(190) он не заблуждается. Реально можно так можно решить эту задачу
195 Cyberhawk
 
17.08.18
10:18
(191) (194) Зачет, принято
196 Cyberhawk
 
17.08.18
10:19
Поправьте заголовок темы - мол, решение в (191) посте
197 1Сергей
 
17.08.18
10:36
(185) чет, даже не знаю как это проверить
198 1Сергей
 
17.08.18
10:48
(106) Зачёт!
199 azernot
 
17.08.18
10:58
(106) Да, гениально. Жаль что как-то невнятно сформулировано.. Не было бы ещё 100 постов холивара.
200 1Сергей
 
17.08.18
11:01
Я почему-то где-то глубоко в душе был уверен, что одинесники решат даже такую долбанутую задачу
201 Cyberhawk
 
17.08.18
11:21
Меня чувак из (110) смутил, поэтому Я со (106) и не стал разбираться :)
202 Convert
 
17.08.18
11:27
(201) Так там реально не понятно написано было, уже после (185) и (191) я еще раз более вдумчиво перечитал и все понял
203 1Сергей
 
17.08.18
11:27
(202) +1
204 Convert
 
17.08.18
11:30
(203) А так, конечно, приятно, что задача все таки имеет настоящее решение
205 Eiffil123
 
17.08.18
16:03
Я не понял, а как решить то?

Вот например, выбрали
3крести
туз крести
2 черви
10 черви
и туз пики.

Что помощник назовет и как это работает?
206 azernot
 
17.08.18
16:17
В соответствии с (106)

1 карта - туз крести
2 карта 2 черви
3 карта туз пики
4 карта 10 черви.


1. Понимаешь по первой карте, что масть крести
2. Понимаешь по комбинации АВБ, что нужно к тузу добавить 2
Туз -двойка - тройка.

Вуаля, тройка крестей.
207 Cyberhawk
 
17.08.18
16:21
(205) Помощник решает, что фокусник будет угадывать 2 черви. Помощник называет первой карту той же масти, а в порядке следования остальных трех закодировано число, которое надо прибавить к достоинству первой карты, чтоб узнать достоинство нетизвестной (заранее договариваемся, как следуют масти в порядке возрастания - допустим черви, пики, крести, буби).

Итак, фокусник называет:
10 черви
туз крести
3 крести
туз пики

123 = 1
132 = 2
213 = 3
231 = 4
312 = 5
321 = 6
208 Eiffil123
 
17.08.18
16:30
(207) да, хитро получается. теперь понял
Пользователь не знает, чего он хочет, пока не увидит то, что он получил. Эдвард Йодан