|
OFF: Кто силен в электронике? Нужна помощь по входной цепи питания | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
DuxWolfes
03.09.18
✎
10:32
|
Прошу форумчан кто силен в электронике помочь советом.
Сам занимался немного электроникой, паял схемы лет 20 назад. В 14-18 лет. Базовые знания есть, но не профильное образования и увы, все забыл. Итак, востанавливал я релейный калькулятор Вильнюс 1966 года. Прочистил все, очистил от ржави и смазал, несколько проводов, что отвалились припаял. Вроде заработал, но после непродолжительно времени начала разогреваться а потом и задымилась катушка. По схеме - катушка в цепи питания - гашения помех. Прошу помочь советом - как устранить неисправность и в чем причина. Прилагаю фото катушки и схемы. Видно - катушка потекла. http://www.imageup.ru/img51/3161119/dscn0182.jpg http://www.imageup.ru/img51/3161121/dscn0183.jpg http://www.imageup.ru/img51/3161122/sxema.jpg По схеме - C1 и L1(L2). НО! Схема от 1967 года, а не от 1966. А тогда были значительные конструктивные изменения. В частности у меня по схеме 2 катушки, а в калькуляторе - 1. Вопросы: 1. В чем причина выхода из строя катушки? Пробой обмоток ? Вряд ли это конденсатор. так как несмотря на срок у него запас оргромный - он герметичен и залит стеклом с самовостанавливающимися слоями. Тип МГБО 0,5 мкф х 500 В 2. если причина выхода катушки пробой обмоток - как востановить? Катушка сделана по внутренему чертежу предприятия, который утрачен. Она намотана внавал, а не виток к витку. Нужно узнать диаметр провода и количество витков? Как узнать диаметр - у меня нет микрометра. Штангелем пойдет? Или грубо очень и обязательно нужен микрометр? Есть еще варианты и предложения 3. Если причина все же конденсатор - то чем сейчас заменить. В продаже МБГО 0,5 мкф х 500 В почему то нет. Есть любые другие, а не такой. Взять 1 мкрф х 500 В ? Но как с катушкой состыкуется ? Или современный, другой марки ? |
|||
1
Базис
naïve
03.09.18
✎
10:40
|
Первая лаба по физике в школе. Определение диаметра провода с помощью карандаша и линейки.
Мотаешь на карандаш 20.5 витков провода вплотную. Измеряешь длину катушки. Делишь что-нибудь на оставшееся, имеешь диаметр с точностью хорошего микрометра. |
|||
2
Garikk
03.09.18
✎
10:42
|
а выкинуть нафиг этот фильтр? всеравно уже большинству техники пофиг на помехи подобного рода в сети
|
|||
3
mishaPH
модератор
03.09.18
✎
10:43
|
автор. ты с-75 что-ли решил запустить?
|
|||
4
DuxWolfes
03.09.18
✎
10:48
|
(3)про что речь, не понял
|
|||
5
DuxWolfes
03.09.18
✎
10:49
|
(1)хм, попробую.
А почему именно 20,5 витков? И в катушке ли дело и в чем причина - пробой обмоток? |
|||
6
DuxWolfes
03.09.18
✎
10:50
|
(2)есть подозрение, что той технике не пофиг.
Возможен например дребезг контактных групп рэле и ложное срабатывание. |
|||
7
big
03.09.18
✎
10:53
|
Тут не пробой виновен, а нагрузка большая. Какой предохранитель стоит в цепи? Не кусок проволоки, я надеюсь? Надо померить ток потребления, больше чем уверен - где что-то коротит, потому и катушка дымит.
Во (2) правильно подсказали - для эксперимента можно и мимо катушек включить. Кстати, если бы С1 был пробит, то катушкам это без разницы, ток через них идёт уже после конденсатора |
|||
8
Базис
naïve
03.09.18
✎
10:53
|
Намотай, поймёшь. Если ровно 20, то в замер могут попасть 19.
Ты сперва все реле на стенде проверь, я полагаю, что большая часть залипла и не работает. На ардуине сделай стенд, её же потом воткнёшь на выходные индикаторы, когда устанешь этот бортовой вычислитель рандома чинить. |
|||
9
Базис
naïve
03.09.18
✎
10:55
|
А для сохранения вида надо в корпус сломанного конденсатора нормальный поставить.
|
|||
10
big
03.09.18
✎
10:56
|
(8) Преобразователи уровня для урдуины будут весьма фееричным девайсом )))
|
|||
11
DuxWolfes
03.09.18
✎
10:56
|
(9)>> надо в корпус сломанного конденсатора нормальный поставить.
не понял - о чем речь |
|||
12
DuxWolfes
03.09.18
✎
10:57
|
(10)что такое преобразователь уровня - я как писал не так силен в электронике
|
|||
13
mishaPH
модератор
03.09.18
✎
10:58
|
(11) ты че-то какой-то непонятливый. ничего не понимаешь.
Скажи. а зачем тебе это железо надо? |
|||
14
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:00
|
(13)какого конденсатора. там 1 конденсатор и он рабочий
|
|||
15
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:01
|
(13)я востанавливаю старую технику порой. Это уникальный релейный калькулятор. В стране несколько единиц осталось.
мне интересно |
|||
16
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:03
|
В общем то у меня он заработал.
как пример https://youtu.be/W6DfGrbKmTQ. осталось катушку заменить и надо диодную группу поставить. |
|||
17
big
03.09.18
✎
11:08
|
(12) Не обращай внимания, это я не тебе написал ;)
А если по делу, то сделай как я в (7) посоветовал. Какой ток потребления? Транс не греется? И там диоды кстати напрямую связаны с сетью |
|||
18
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:11
|
(17)транс не греется - проверял.
Я его на всякий случай пропитал маслом - пластины. Стал тише работать. |
|||
19
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:13
|
(17)ток потребления не мерял. Предохранитель там на 1А стоит родной еще.
Да, диоды в цепи питания. И очевидно без этого фильтра нецелесообразно - наводки будут. Спасибо, попробую с катушкой. Жаль индуктивность неизвестна. Провод та толстенький - 0,2-0,3 точно |
|||
20
mishaPH
модератор
03.09.18
✎
11:19
|
(15) с 75 это ракетный комплекс ПВО.
блин. посмотрел видео и вспомнил в далеком 85 году припер я из бухгалтерии маман какой-то механический калькулятор. который чтобы считать крутил моторчик и сильно шумел. на картинке похожая быстрица чтоли. феликс еще был. |
|||
21
Базис
naïve
03.09.18
✎
11:24
|
Чего из исправного Феликса можно сделать?
|
|||
22
big
03.09.18
✎
11:25
|
(21) Убийцу 1С можно сделать
|
|||
23
mishaPH
модератор
03.09.18
✎
11:26
|
(21) орудие уйбийства. или утопится пойдет
|
|||
24
Базис
naïve
03.09.18
✎
11:28
|
(22) Мне бы что хорошее.
(23) Для дайвинга я плазмой 16-мм сталь нарезал. Впрочем, и для ЧМТ пластинки подойдут. |
|||
25
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:32
|
(20)да был Феликс до начала 70-х.
У меня есть такой. Кстати в смазке недешев - до 10 тр стоит. И есть быстрица - копия немецкого времен ВОВ. Но мне больше релейный нравится. только в СССР выпускались такие. И нигде в мире |
|||
26
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:33
|
(20)на картинке - у меня релейный калькулятор Вильнюс.
с 1965 по 68 выпускался. http://alple.net/arif-ru/hi/vilnius.htm Схемы менялись постоянно. Я достал тока 1966 года схему |
|||
27
dmpl
03.09.18
✎
11:34
|
Количество витков там не важно. Важно чтобы направление намотки обмоток было правильным.
|
|||
28
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:37
|
Кстати, може КТО ВКУРСЕ
как этот разъем называется http://www.imageup.ru/img51/3161164/dscn9836.jpg Надо диодную группу востановить, а колодки нет этой и не знаю как называется |
|||
29
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:38
|
(27)оп - па!
Это как не важно?! O_O И как понять правильное направление намотки? Почему оно важно? |
|||
30
Доктор Манхэттен
03.09.18
✎
11:39
|
(9) Руки надо оторвать за такие советы
|
|||
31
mishaPH
модератор
03.09.18
✎
11:39
|
(29) это не трансформатор а фильтр видимо. там пофигу и частот высоких там нет. так что пофигу сколько там витков . не ошибешся.
|
|||
32
dmpl
03.09.18
✎
11:40
|
(29) Потому что это фактически трансформатор, подавляющий синхазные помехи. Направление намотки выбирается так, чтобы одна катушка давала плюс, другая минус - в итоге после сложения помеха дает ноль. А если перепутать направление - помеха удвоится.
|
|||
33
dmpl
03.09.18
✎
11:41
|
+(32) В этом случае, в принципе, возможно самовозбуждение и перегрев. В общем, попробуй поменять полярность одной из секций катушки.
|
|||
34
dmpl
03.09.18
✎
11:43
|
(31) Единственное "но" - в обоих секциях количество витков должно быть одинаковым.
|
|||
35
mishaPH
модератор
03.09.18
✎
11:44
|
(34) ну это да. Может у текущей рассыпался от времени лак на проволоке и произошло КЗ межвитковое в одной. в итоге и дисбаланс попер.
|
|||
36
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:49
|
(31)да это катушка фильтра - видно из схемы и по фото вида
|
|||
37
DuxWolfes
03.09.18
✎
11:50
|
(34).(35) очень интересная теория! Спасибо за мысль! Попробую
|
|||
38
mishaPH
модератор
03.09.18
✎
11:53
|
(37) да перемотай сведей проволокой разбери эту и посмотри как намотано. диаметр возьми проволоки не менее текущей. и будет счастье.
правда вот я е знаю, проволоку медную в лаке счас реально купить |
|||
39
DuxWolfes
03.09.18
✎
12:05
|
(38)проволку купит не проблема.
Мазазины элетроники торгуют. Типа Чипа и дипа. И любого размера, даже видел многожилку - для антенн радипередатчиков и приемников - раритет. даже в конце 90-х ее было не достать - когда все продавали |
|||
40
АгентБезопасной Нацио
03.09.18
✎
14:46
|
(28) это специфическая колодка для реле РВМ. сомневаюсь, что в продаже найдешь. а диоды можешь разместить в корпусе реле (правда, его еще надо купить - что, похоже, задача нетривиальная)
(0) в чипе-дипе есть МБГО-2 0.5 мкФ, 630В - посмотри типоразмер, посадочные вроде те же - а высоту не помню. это если уж так важна аутентичность... а насчет дыма скорее всего, как говорит (35) - лак разрушился. |
|||
41
olegves
03.09.18
✎
14:57
|
(0) если у тебя короткозамкнутый виток в катушке, то будет разогрев - менять катушку или перематывать. при перемотке надо будет залить ее хотя бы воском (лучше пропитать лаком, если есть выход на какой-нить завод), а то гудеть будет неприятно
|
|||
42
DuxWolfes
03.09.18
✎
15:19
|
(40)спасибо за наводку на конденсатор.
Насчет колодки - вполне возможно. Эти реле РВМ использовались тогда часто. Как видно стоит и блок диодов в той же колодке |
|||
43
АгентБезопасной Нацио
03.09.18
✎
15:24
|
(42) с этих "тогда" прошло хрен знает сколько лет.
РВМ - это "Реле Вычислительных Машин", однако... в таких же корпусах, как реле, были не только блоки диодов, но и блоки резисторов.. нафига? не знаю... удачи в восстановлении.. |
|||
44
trad
03.09.18
✎
15:35
|
||||
45
trad
03.09.18
✎
15:37
|
как результат в первичной обмотке транса и в L1/L2 имеем повышенный ток
|
|||
46
DuxWolfes
03.09.18
✎
15:50
|
от, блин!
Не обратил внимания! Надо проверить |
|||
47
DuxWolfes
03.09.18
✎
15:51
|
Реле я уже нашел - продаются спокойно.
Их еще на наш век хватит. Блок диодов пока не нашел |
|||
48
DuxWolfes
03.09.18
✎
15:54
|
(44)Подожди, это должно сказаться на работе трансформатора.
Но про схеме катушки стоят на входе - от сети сразу. Им то должно быть пофиг на какое напряжение. |
|||
49
trad
03.09.18
✎
15:59
|
ну так ведь ток в цепи выше
|
|||
50
trad
03.09.18
✎
15:59
|
интереснейшая вещь - такой хлам восстанавливать. тем более если заработает.
25 лет назад пытался восстановить такую хрень http://www.rw6ase.narod.ru/00/twcb_/start3.jpg даже картинка пошла, но с сильным рассинхроном по кадровой развертке |
|||
51
DuxWolfes
03.09.18
✎
16:09
|
он не хлам.
работает нормально, даже считает. Есть недочеты и повреждения. исправимые. Но пока реле продаются |
|||
52
trad
03.09.18
✎
16:10
|
(49) + у тебя сейчас включена короткая (не правильная) первичная обмотка, с меньшим сопротивлением
Что при напряжении 220 дает больший ток, чем при том же напряжении на длинной (правильной) оботке |
|||
53
DuxWolfes
03.09.18
✎
16:12
|
понял. спасибо.
прозвоню |
|||
54
dmpl
03.09.18
✎
16:17
|
(52) Из-за этого ток там будет не сильно выше - китайские трансформаторы так штатно идут недомотанные. Проблема в другом - при 127 В обмотке на выходе трансформатора будет повышенное напряжение. Там тогда не только катушка задымится.
|
|||
55
trad
03.09.18
✎
16:19
|
(54) ну да, у него все схема работает сейчас на повышенном напряжении, но видимо держится, раз работает.
А вот катушка дымит из-за тока |
|||
56
trad
03.09.18
✎
16:22
|
на вторичной напряжение примерно 1.7 раза выше номинала
а на первичной ток выше примерно во столько же |
|||
57
эс-образник
03.09.18
✎
17:11
|
все проще. Проблема то в чем? - что задымилась катушка. Значит, в ней выделяется мощность гораздо выше той, которая должна выделяться. Это возможно, если сопротивление катушки возросло - медь провода сильно окислилась, есть трещины (изломы - плохой контакт) и т.п. Поэтому, при протекании нормального тока (схема работает, даже предохранитель по току цел) мощность выделяется в катушке большая - по закону Ома. Всякие там число витков, направление намотки и т.п. не влияет (т.к. магнитные потоки 2-хкатушек не сцеплены, они не образую трансформатор. Это LC-фильтр высоких частот.) Короче: катушку надо перемотать примерно похожим проводом, не парясь по точному числу витков и диаметру. И все будет хорошо:)
|
|||
58
trad
03.09.18
✎
17:45
|
(57) при увеличении сопротивления, мощность никак не могла увеличится, т.к. эти величины обратно-пропорциональны
|
|||
59
DES
03.09.18
✎
18:32
|
Скорее всего дело не в катушке, а в цепи. Устройство жрет больше положенного тока, поэтому все и греется. А на катушке слой компаунда (предназначен для уменьшения акустики) который от чрезмерного нагревания дымит. Но греется вся цепь, но там не видно.
|
|||
60
эс-образник
03.09.18
✎
18:38
|
(58) не скажи. Например: если в норме у катушки было сопротивление 1 Ом, а у остальной части схемы 100 Ом, то на катушке рассеивалось 1/(1+100) часть мощности. Если у катушки стало сопротивление 10 Ом, то на ней (при том же входном напряжении) стало рассеиваться 10/(10+100) часть мощности. То есть в 9 РАЗ больше!!! Для таких элементов, как эта катушка, разница в 1 Вт или 9 Вт - это ппц как много. Сгорит нахрен при 9 ваттах, а при 1 Вт будет просто теплая
|
|||
61
эс-образник
03.09.18
✎
18:40
|
(59) да, верная мысль. Но предохранитель тока 1А цел, так что сильного КЗ там не должно быть
|
|||
62
Базис
naïve
03.09.18
✎
19:12
|
(60) Офигенный расчёт! Сперва предполагаем небывалое (это я про 10-кратный рост сопротивления), потом пугаемся этого.
Проверить держатель предохранителя, поставить хороший новый по номиналу предохранитель, повернуть держатель предохранителя цифрой 220 к белой полосе (да, там так переключается входное напряжение), включить устройство через лампу накаливания. Этот дроссель при проверке можно заменить перемычкой. |
|||
63
wt
03.09.18
✎
19:51
|
(0) это бестрансформаторный источник питания. Там применён гасящий конденсатор. Гугли бестрансформаторные источники питания.
|
|||
64
trad
03.09.18
✎
20:11
|
(60) ужас, какую чепуху ты тут написал
I1=U/101 I2=U/110 и какой же ток будет больше? |
|||
65
DuxWolfes
03.09.18
✎
23:21
|
(63)>> это бестрансформаторный источник питания. Там применён гасящий конденсатор.
Погуглил. Не, ну это явно не то. Я конечно имею ограниченные познания в электронике, но понятие гасящего конденсатора здесь не применимо. Гасящий конденсатор ставится в цепь, а здесь паралельно. Второй вариант - с гасящим сопротивлением - его тоже нет. Это классическая схема фильтра - с двумя индуктивностями и параллельным конденсатором в цепи. да и сами подумайте - что там гасить то - дальше автотрансформатор на который подается входное напряжение 220 В. |
|||
66
Доктор Манхэттен
04.09.18
✎
00:12
|
(64) Вообще, эс-образник все правильно написал. При увеличении сопротивления на катушке мощность на ней повышается.
|
|||
67
DuxWolfes
04.09.18
✎
01:23
|
Наконец то!
После долгих поисков нашел схему и расшифровку http://www.imageup.ru/img94/3161629/pasport-vilnyus-15.jpg А то придумали....бестрансформаторный источник питания... |
|||
69
trad
04.09.18
✎
07:49
|
(66) P = V^2 / R
|
|||
70
АгентБезопасной Нацио
04.09.18
✎
09:26
|
(57) медь окислилась прямо по всему объему провода?
если окислилась в местах пайки - то там и должно греться и вонять. |
|||
71
эс-образник
04.09.18
✎
10:36
|
(69) ты написал правильно, только это ты написал мощность во ВСЕЙ цепи (схема + катушка). И да, ты прав, что ток немного уменьшиться. А вот мощность на КАТУШКЕ таки увеличиться, как и подтверждает Доктор Манхэттен. Если быть точным, то в формуле будет квадрат отношения сопротивлений, а не просто отношение. Т.е. в примере увеличение будет не в 9, а в 8,1 раза. Кстати, скорее всего это не окисление провода снаружи, а окисление в месте излома провода. Оно опсно еще и тем, что вся тепловая энергия выделяется в точке излома, сильно нагревая его и тем самым окисляя его еще больше - что еще увеличивает сопротивление в точке и далее увеличивает рассеяние мощности в этом месте.
Предлагаю ТС выпаять обе катушки и померять омметром их сопротивление |
|||
72
trad
04.09.18
✎
11:20
|
(71)
имеем: цепь двух сопротивлений: R1+R2 (схема + катушка) стабильное напряжение на всей цепи: U считаем: P2 = U2^2/R2 - выделяемая мощность на R2 U2 = U*R2/(R1+R2) - падение напряжения на R2 P2 = U^2*R2^2/(R1+R2)^2/R2 = U^2*R2/(R1+R2)^2 видим, что зависимость мощности, прямая от сопротивления и обратная от его квадрата где ошибка? |
|||
73
trad
04.09.18
✎
11:28
|
(72) возможно ты предложишь объяснение, что R2 много меньше R1, поэтому R1+R2 можно заменить R1 и тогда, мол
U^2*R2/(R1+R2)^2 -> U^2*R2/R1^2 Но мне не понятно почему это квадрат величины мы убираем из знаменателя, а в числителе оставляем |
|||
74
trad
04.09.18
✎
11:29
|
(73) это (72)+
|
|||
75
bolder
04.09.18
✎
12:14
|
(67) Да уж... Элементарной электротехники тут многие не учили.LC - фильтр, как сейчас помню.А бестрансформаторные БП - это совсем другое.
PS. А вы фанат! Откопать документацию 50 летней давности). Переключатель 127/220 то на 220 переставили?Имхо, из за повышенного тока катушки и потекли. |
|||
76
эс-образник
04.09.18
✎
13:09
|
(72)(73) ты все правильно написал. Формулы верны, ошибки нет. И легко можно видеть, что при росте R2 мощность на нем поначалу увеличивается. При R2 << R1 даже линейно. Потом при дальнейшем росте R2 эта функция мощности пройдет экстремум и начнет уменьшаться. Т.е. вначале роста R2 идет в большей степени перераспределение рассеиваемой мощности, а ее общее уменьшение сказывается незначительно. И только потом, при сильном увеличении общего сопротивления R1+R2, начнет сильнее сказываться уменьшение тока через всю цепь.
|
|||
77
trad
04.09.18
✎
13:20
|
(76) "И легко можно видеть, что при росте R2 мощность на нем поначалу увеличивается"
ткни пальцем в формулу из которой можно видеть |
|||
78
trad
04.09.18
✎
13:46
|
(77)+ можешь не показывать
я все понял при увеличении числителя, например, в два раза, знаменатель в два раза может не увеличится если r1 много больше )) |
|||
79
эс-образник
04.09.18
✎
14:04
|
(77) Твоя же формула: P2 = U^2*R2/(R1+R2)^2
Рассмотрим пример: При R2 = 0.01*R1 Р2 = (U^2/R1) * 0.01 / 1.01^2 При R2 = 0.02*R1 Р2 = (U^2/R1) * 0.02 / 1.02^2 То есть при увеличении R2 в 2 раза числитель дроби увеличился в 2 раза, а знаменатель стал всего: был 1.01^2 = 1.0201, стал 1.02^2 = 1.0404. То есть дробь увеличилась практически в 2 раза. Вот ответ на вопрос, который тебя мучает - раз внизу квадрат, то он растет быстрее. Да, растет, когда R2 перестанет быть много меньше R1. А пока R2 много меньше, то его изменение на фоне R1 слабо влияет на общее значение |
|||
80
эс-образник
04.09.18
✎
14:05
|
(78) опередил, пока я отвечал)
|
|||
81
DuxWolfes
05.09.18
✎
01:22
|
(75)Да, есть такое дело! Но откопать документацию на 50 летний прибор не так сложно.
Их несколько восстановили и люди выкладывали документацию и схемы. Да и реле есть в продаже. Другое печально - не могу колодку найти для реле - нужно протестить реле. Хуже - что даже марку не знаю. Хотя счетчики были типовые - РВЧ - реле вычислительных машин. Их много разных было. А панель предохранителя не переставлял - машинка у родителей в деревне. Поеду через 2 недели |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |