|
OFF: Корректно ли свалить посреди проекта если не повышают ЗП? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
ShurAS
31.01.19
✎
14:04
|
Год назад стартовал проект по ERP за это время у меня появился соответствующий опыт + сертификаты ERP профессионал и специалист производства и ремонты (сертификаты конечно есть, но в ERP я ведомый, а не ведущий), ЗП повышать не хотят, текущая ЗП 100к что для Москвы даже не по ERP не очень много, глядя на вакансии от 150к понимаю что теряю довольно серьёзные деньги...
|
|||
147
kumena
07.02.19
✎
10:57
|
> , но звонок нового работодателя, старому с уточнением характеристики и знанием того, что человек кинул проект и поставил под угрозу...
автор говорит что он там никто, и от него ничего не зависит. |
|||
148
kumena
07.02.19
✎
11:01
|
наивно полагать, что в организации вся 1с на вас одном держится.
|
|||
149
Вафель
07.02.19
✎
11:01
|
(148) бывает и такое
|
|||
150
DexterMorgan
07.02.19
✎
11:02
|
(142) Может он переехал
|
|||
151
Zapal
07.02.19
✎
11:03
|
(146) скорей всего работодатель гораздо лучший переговорщик чем программист, так что ничего он там не надоговорится
обозначить свое неудовлетворенность зп вполне достаточно |
|||
152
mishaPH
модератор
07.02.19
✎
11:03
|
(4) именно. так на этой ЗП еще 5 лет можно просидеть
|
|||
153
Dotoshin
07.02.19
✎
11:03
|
(145) >>человек кинул проект и поставил под угрозу
А вот это спорный вопрос - кто и что поставил под угрозу. Может как раз руководятел поставил проект под угрозу и вынудил сотрудника уволиться. Поэтому такие звонки, на предыдущее место работы бесперспективны. |
|||
154
Вафель
07.02.19
✎
11:04
|
Если на фикси переходить, то закончнные проекты не важны, главное участие
|
|||
155
rsv
07.02.19
✎
11:05
|
(0) а чем не устраивает текущий гросс ?
Мотивация что в Москве должно быть больше ? |
|||
156
Черный маклер
07.02.19
✎
11:06
|
ТС зря использовал термин проект - он не в проекте, он просто выполняет свои должностные обязанности программиста. В какой-то момент работодатель стал переходить с уПП на Erp и ТС стал получать задания по Erp
Проект предполагает систему оплаты труда отличную от должностного оклада |
|||
157
rsv
07.02.19
✎
11:07
|
Сидеть как в (100) планы закрыва на скорость ?
|
|||
158
kumena
07.02.19
✎
11:07
|
+156 кстати да, это у работодателя проект, а у автора работа за оклад.
|
|||
159
mishaPH
модератор
07.02.19
✎
11:08
|
(14) на это забей. говори все честно. Я вот на текущее место работы попал сказав как есть - ЗП не повышают, с премиальными какая-то фигня идет - ищу работу.
С работодателем не могу договорится. Это нормальная ситуация и если в конторе куда идешь нет кидалова и они адекватные - тебя позовут. А если они такие-же живопырки - то тебе лучше и неадекват сам отпадет. Лучше всегда говорить честно. Все это не расходится с реальной жизнью. |
|||
160
Лефмихалыч
07.02.19
✎
11:09
|
(145) кинул проект и поставил под угрозу - руководитель, который допустил ситуацию, при которой люди с проекта бегут потому, что им недоплачивают.
|
|||
161
Лефмихалыч
07.02.19
✎
11:10
|
+(160) еще может быть, что проект нахер никому не нужен или сотрудник из числа тех, которых не жалко потерять. Но только в тих случаях никаких угроз нет.
|
|||
162
Вафель
07.02.19
✎
11:11
|
(156) это как бы ортогональные понятия. Проект и оклад
|
|||
163
Alexor
07.02.19
✎
11:12
|
Я бы сначала обговорил с текущим работодателем, вопрос о повышении зарплаты. Компетенции выросли, жизнь дороже стала.
Если договоренности нет, то тогда искать работу, но оставил бы месяц на отработку, что бы закрыть кусок проекта. |
|||
164
Dotoshin
07.02.19
✎
11:13
|
(155) Ну может ему не хватает текущего гросса. Он поэтому и курсы прошел и на сертификат сдал, в расчете на то, что работодатель оценит его старания и повысит з/п. Но не прокатило...
|
|||
165
Fish
07.02.19
✎
11:15
|
(163) +100. Работодатель должен понимать, что ты можешь уйти на более высокую ЗП. А там пусть решает, что для него проще - повысить тебе ЗП или потерять сотрудника на середине проекта.
Всё остальное - лирика. |
|||
166
Alres
07.02.19
✎
11:23
|
Многие тут отписались что никаких обязательств перед работодателем нет, надо его бросать и валить к другому.
И я с этим в корне не согласен, т.к. с одной стороны конечно у нас рынок и вот это все, но человеческие отношения никто не отменял. Сначала нужно найти другую работу (а то не факт ещё что найдет, мы же не знаем его уровень, а на собеседованиях можно понять что нужно подтянуть), а затем прийти к начальству с целью определить порядок увольнения, который бы всех устроил. Как правило достаточно доделать свои задачи, может инструкции какие написать или передать кому то дела. Уходить всегда надо миром, никогда не знаешь как там дальше сложится |
|||
167
Dotoshin
07.02.19
✎
11:23
|
(165) Знаю реальный случай, когда работодатель все отчетливо понимал, но з/п не прибавил. Сотрудник уволился на более высокую з/п. Через какое-то время работодатель позвал этого сотрудника обратно, на еще более высокую з/п.
Есть такие мазохисты до которых доходит только на горьком опыте, на сколько может быть не выгодно не повышать з/п. PS мопед не мой :)) |
|||
168
mr_K
07.02.19
✎
11:26
|
Я бы пошел к текущему работодателю и поставил его в известность, что ищу другую работу, как найду - 2 недели и досвидос. Если спросит причину, скрывать не стану, скажу мало бабла. Если спросит сколько нужно, чтобы не уходил, скажу что пока не знаю, жду сколько предложат. Но и ваши предложения готов выслушать.
|
|||
169
Alres
07.02.19
✎
11:26
|
(167) у меня так было, через год позвали обратно на з/п*2 от того, что я там получал.
|
|||
170
kumena
07.02.19
✎
11:28
|
> Через какое-то время работодатель позвал этого сотрудника обратно, на еще более высокую з/п.
|
|||
171
kumena
07.02.19
✎
11:28
|
по моему это не правильно совсем, возвращаться туда, откуда сам ушел.
|
|||
172
Лефмихалыч
07.02.19
✎
11:28
|
(168) предложат не тянуть кота за шарики, а сразу перейти к "две недели и досвидос"
|
|||
173
Alexor
07.02.19
✎
11:30
|
(168) На мой взгляд, это плохая идея. Если не знаешь сколько ты хочешь, то это означает неуверенность в своих силах.
Надо сразу оговаривать свой интерес и доказать почему именно эту сумму ты заслуживаешь. Тогда работодатель идет на предложение. |
|||
174
mr_K
07.02.19
✎
11:30
|
(172) Ну и на этом моральные страдания молодого вертера мгновенно закончатся) Профит
|
|||
175
Alres
07.02.19
✎
11:31
|
(172) потому как "я буду искать другую работу" звучит как угроза, а угрозы никто не любит.
|
|||
176
mr_K
07.02.19
✎
11:32
|
(173) КАк можно узнать, сколько ты стоишь не получив альтернативного джоб-оффера? Как грится, я то мож стою сто тыщ мильонов, да кто же купит?
|
|||
177
palsergeich
07.02.19
✎
11:32
|
(157) То есть запланировать задачу на 3 недели и сорвать ее это нормально?)
Хз сколько работал правило такое - подумай за сколько ты ее решишь и умножь на 2-3 на случай ЧП. Нормальная же практика, руководство ворчало, но было не против. (170) тоже нормально, в одном месте было повышение только через увольнение. Я 2 года отработал, уволился, в итоге через 1.5 месяца вернулся на х2 и ещё год отработал))) |
|||
178
Dotoshin
07.02.19
✎
11:32
|
(171) Это если по своей инициативе возвращаешься, а вот если зовут обратно, то все норм, особенно если ушел по доброму.
|
|||
179
Lama12
07.02.19
✎
11:33
|
(159) Поддерживаю!
|
|||
180
kumena
07.02.19
✎
11:33
|
> потому как "я буду искать другую работу" звучит как угроза, а угрозы никто не любит.
это обыкновенный шантаж |
|||
181
Fish
07.02.19
✎
11:34
|
(176) Неважно, сколько ты стоишь. Если тебя не устраивает текущая ЗП, ты должен знать, какая сумма тебя устроит, чтобы ты остался.
|
|||
182
mr_K
07.02.19
✎
11:34
|
(175) Если я сам пришел и сказал, то это не угроза. Я наоборот веду себя лояльно и не сваливаю сходу через 2 недели. Даю шанс текущему работодателю подумать, оценить и что-то решить. И сделать это в комфортные сроки, а не с бухты-барахты
|
|||
183
mr_K
07.02.19
✎
11:36
|
(181) Ерунда, имхо. Меня устраивает только максимальная зарплата, которую я могу получить на рынке.
Есть же шутка американская, про то что нужно сделать в первый день на новой работе? Обновить свое резюме и начать поиск новой. |
|||
184
Alexor
07.02.19
✎
11:37
|
(182) С точки зрения работодателя, я бы сразу начал искать замену.
Это как с мастерами строителями. Я зарекся иметь дело, что не может сразу сказать цену. Если говорят "Договоримся" это означает, что они не знают себе цену, но хотят по самому верхнему уровню или выше. Причем качество предложить не могут. |
|||
185
Fish
07.02.19
✎
11:38
|
(183) "Меня устраивает только максимальная зарплата, которую я могу получить на рынке." - Какой-то детский сад, имхо. На такое тебе 99,9% работодателей скажут - иди, ищи. Или спросит: максимум - это сколько в рублях?
|
|||
186
palsergeich
07.02.19
✎
11:40
|
Я говорю о своем намерении покинуть компанию. Сроки всегда остввляю за работодателем.
Где то неделю дорабатывал - сдал и заявление одним днём по факту сдачи подписали, где то месяц дорабатывал. Зато в любое прошлое место позвони - только положительные отзывы. Конечно на первом собеседовании некая неровозность по поводу количества мест работы присутствует, но я всегда остввляю контакты прошлых мест работы и 2 этап есть всегда после обзвона. |
|||
187
palsergeich
07.02.19
✎
11:43
|
А самый лучший отзыв - с места где я отработал 3 недели, зато закрыл задачу, которую не могли закрыть год.
Регулярно зовут обратно. |
|||
188
Вафель
07.02.19
✎
11:49
|
(177) ты уволился, а 1.5 месяца на печи лежал чтоли?
Или бросил новую и ушел на старую? |
|||
189
ProgAL
07.02.19
✎
11:51
|
(187) Вы, конечно, человек интересный. Писали что в банк топ 10 устроились адинэсить. Я вот в аналогичном месте работаю, только времени писать на мисте не имею. Подскажите как устроится на денежную работу и чтобы рабочий день размеренный был. Судя по вашей активности на форуме, у вас все работы такие были.
|
|||
190
palsergeich
07.02.19
✎
11:55
|
(189) на самом деле не каждый день время есть.
Вчера закрыл часть проекта, по следующей - собрание во второй половине дня, есть время посмотреть курсы, мисту и котиков. А так последний месяц - сидел очень мало. (188) бросил и вернулся, потому что все там было хорошо, кроме ЗП, которая по политике компании повышалась только через увольнение. Сначала сказали что такого ФОТ нет, но через месяц - нашлось) |
|||
191
ShurAS
07.02.19
✎
11:56
|
(168) при таком подходе я бы распрощался с работником ибо это шантаж возможно не сразу,но подискивал бы замену, думаю достаточно подойти и попросить повышение это уже сигнал работодателю что текущее положение работника не устраивает.
|
|||
192
Bigbro
07.02.19
✎
12:06
|
по-хорошему конечно проект надо бы закончить.
но если до конца далеко, новые задачи прибывают быстрее чем решаются текущие, проф уровень реально вырос, а перспективы повышения зп отсутствуют... предупредить, что ты в поиске. и спокойно искать. я тоже возвращался кстати на прежнее место работы, на другую позицию. перед увольнением просился туда же перевести но возможности не было. через год возможность нашлась. правда год с пользой прошел, многое успел сделать на новом месте, хвостов незакрытых не оставил. |
|||
193
Alexor
07.02.19
✎
12:06
|
(191) Так ты подходил или нет?
Если собираешься, то советую сразу подумать чем мотивировать повышение. Жизнь дорожает и сравнение с другими вакансиями работодатели не любят. Поэтому это лучше отложить на середину разговора. А так давить на свои скиллы. Учитывай, что ты, как я понимаю, будешь вести переговоры с начальником отдела, а у него бюджет уже расписан. |
|||
194
PC
07.02.19
✎
12:09
|
(0) А я что-то не увидел самого главного. Вы там на какой должности сейчас?
|
|||
195
catena
07.02.19
✎
12:12
|
(191)Это не шантаж, это порядочность. Направленная как раз на то, чтобы работодатель успел найти замену.
|
|||
196
Вафель
07.02.19
✎
12:15
|
(191) ьак работник сам готов свалить хоть сегодня.
-Я от тебя ухожу! -Нет, это я тебя выгоняю! |
|||
197
Fish
07.02.19
✎
12:35
|
(196) Речь про подход в (168) - там работник ещё не готов никуда уйти. Он сам не знает, чего хочет - хочет абстрактно "больше денег", а насколько больше - сказать не может.
|
|||
198
Вафель
07.02.19
✎
12:36
|
(197) он значет что есть больше. Но максимум по этой сумме еще не нашел
|
|||
199
ShurAS
07.02.19
✎
13:02
|
(194) программист 1с, подчиняюсь начальнику IT отдела
Денег подходил просил, говорят нет возможности + есть люди в отделе (не 1с ники) которые пришли раньше тебя им ЗП тоже не повышали |
|||
200
PR
07.02.19
✎
13:06
|
(199) Можешь описать себя в двух предложениях?
Почему ты считаешь, что стоишь больше 100 тысяч? На руки, кстати, или гросс? Ну то есть какие твоим наиболее сильные компетенции? |
|||
201
PR
07.02.19
✎
13:07
|
(199) >>есть люди в отделе (не 1с ники) которые пришли раньше тебя им ЗП тоже не повышали
С этого посмеялся, конечно |
|||
202
ИначеЕсли
07.02.19
✎
13:15
|
(0) Автор, с момента начала топика прошла неделя. Какие новости? По собеседованиям ходил?
|
|||
203
DexterMorgan
07.02.19
✎
13:18
|
(200) Опиши себя тоже. Почему ты стоишь больше 100к?
|
|||
205
DexterMorgan
07.02.19
✎
13:20
|
(204) Давай дадим ему шанс
|
|||
206
Молочный брат
07.02.19
✎
13:23
|
А мне нравится автор. У него есть голова на плечах. Понимает, что его компетенции может и стоят столько. Это все радует.
И все же я бы корректно подошел к работодателю и сообщил о начале поиска новой работы и обговорил бы возможность пару раз в неделю отлучатся на собеседования. |
|||
207
OldCondom
07.02.19
✎
13:25
|
(206) да автор и не шевелится пока искать. За неделю и вправду можно было 5-10 откликов минимум получить.
|
|||
208
los_hooliganos
07.02.19
✎
13:47
|
Надо сходить к текущему и сказать что позвали туда-то на такую-то ЗП, но есть желание завершить проект.
Если готовы повысить, то готов остаться. Если не готовы, то можно спокойно уйти. Причина ухода - ипотека, кредит на авто, иная важная фин задача - тут фантазия свободна... |
|||
209
los_hooliganos
07.02.19
✎
13:50
|
(204) Надо Печенькина спросить - "Каким вы видите мое будущее в вашей компании через 3 года? А через 5 лет?"
|
|||
210
ADenPiter
07.02.19
✎
14:02
|
Алгоритм в этой ситуации простой. Размещаешь закрытое резюме. Откликаешься на интересные вакансии. Ходишь по собеседованиям. И когда тебе предлагают вариант, который тебя устраивает, даёшь две недели текущему работодателю, на то, чтобы он дал тебе такую же зарплату. Нет - меняешь работу. Чего тут усложнять то?
|
|||
211
PC
07.02.19
✎
14:07
|
(199) Нет возможности - нет программиста.
Валите оттуда без зазрения совести. |
|||
212
PR
07.02.19
✎
16:18
|
(203) Зачем?
|
|||
213
PR
07.02.19
✎
16:20
|
(209) Это же надо так опуститься, с Мишей разговаривать
Фу таким быть |
|||
214
ShurAS
07.02.19
✎
16:25
|
(207) можно даже устроиться успеть за неделю, только через месяц вылетить как пуля.
|
|||
215
PR
07.02.19
✎
16:26
|
(210) Абсолютно нормальный алгоритм
Кроме одной ситуации, а именно упомянутого выше шантажа То есть когда с клиентом подписали договор, начали проект, человек погрузился в тему и решил заломить ценник, пользуясь тем, что сейчас работодателю делать нечего, согласится, даже если ценник явно неадекватный Но, учитывая длительность проекта в год, мне сложно представить, что проект в самом разгаре и все ниточки ведут к ТС |
|||
216
ShurAS
07.02.19
✎
16:27
|
(214) адекватно только франь проверить может,но он врятли даст оклад выше 100к.хотя пообещать и 150к может.
|
|||
217
Вафель
07.02.19
✎
16:29
|
Франи тоже оклады дают по 150. Но это нужно быть рок-стар
|
|||
218
PR
07.02.19
✎
16:29
|
(216) Так ты бы хоть на (200) ответил что-ли
|
|||
219
Dmitry1c
07.02.19
✎
16:38
|
(215) а как же управление риском "сотрудник свалит во время проекта"?
а? что там написано в стратегии? бонусы по результатам? а? какие бонусы? :) |
|||
220
Вафель
07.02.19
✎
16:40
|
(219) вот такое вот управление рисками
JOB: Кого волнуют проблемы работодателя? Опять декрет |
|||
221
palsergeich
07.02.19
✎
16:40
|
(216) тебя в (218) хантят)
|
|||
222
PR
07.02.19
✎
16:50
|
(219) А, ну да, давайте платить сотруднику 30 на руки и 70 по окончанию проекта, ага
Особенно с учетом того, что в (0) даже не проект по ходу, а просто клиент с постоянным пулом задач Понаобзывают любое дерьмо проектом... |
|||
223
PR
07.02.19
✎
16:50
|
(221) Да было бы кого, пока человек даже два слова про себя пукнуть не может
|
|||
224
ShurAS
07.02.19
✎
16:51
|
(218) и программист и консультант в одном флаконе,аналитиков и архитекторов в компании нет поэтому всё сам.недостатки это управляемые формы так как столкнулся с ними относительно недавно.
(217) Уже был во фране, отношение к сотрудникам как к расходному материалу. |
|||
225
palsergeich
07.02.19
✎
16:52
|
(222) бггг это было причиной увольнения всей команды с одного места работы. Там правда 70/30 было, но не важно. В день озвучивания идеи - половина в окно вышла, в течение пары месяцев - вторая)
|
|||
226
palsergeich
07.02.19
✎
16:54
|
(224) Я хоть и не люблю Франсиско, но работал в 4.
Абсолютно все они разные. Есть и где реально на износ. Есть где наоборот высокая культура и работа в радость без перенапрягов. |
|||
227
OldCondom
07.02.19
✎
16:56
|
(214) Тогда сидеть тебе со своими 100к в Москве еще долго с твоими розовыми очками и очкованиями.
Лучше работай дома, удаленно, так как на улице может кирпич свалиться на голову или в люк можно упасть. |
|||
228
palsergeich
07.02.19
✎
16:57
|
(214) тут некоторые месяцами ищут, явно не для того что бы через месяц расстаться.
На моей памяти с ИС вылетел только один, но там клиника была |
|||
229
PR
07.02.19
✎
16:58
|
(224) Это все, что ты можешь про себя сказать?
Знакомо ли тебе слово компетенции? Какие функциональные блоки ты знаешь? Знаешь ли вообще что-либо? |
|||
230
unregistered
07.02.19
✎
17:00
|
(134) > Если договорились изначально на какую-то сумму, то нужно довести до конца проект если он не бесконечный. ... чтобы не подводить команду. ... нужно дотерпеть.
Бред какой-то. Всё это верно только в одном случае - если все(!) стороны соблюдают все(!) договорённости и никакие другие важные условия не меняются. А когда тебя взяли на работу стажером, но со временем ты уже де-факто соответствуешь другому уровню, это весьма значительное изменение ключевых обстоятельств. Не говоря уже о том, что оговоренные изначально сроки изменились. Сам внедряемый продукт взят другой. А так то до бесконечности можно: взяли парня на пятак и давай внедрять десять лет без остановки - УПП - ERP 2.0 - ERP 2.4 - КА - ДО. И всё одним проектом. И уйти не смей, чтобы никого не подвести. |
|||
231
Вафель
07.02.19
✎
17:02
|
самое нормальное - это закрыть текущую задачу (не проект) и валить
|
|||
232
Вафель
07.02.19
✎
17:02
|
или текущий блок
|
|||
233
unregistered
07.02.19
✎
17:07
|
(231)(232) На самом деле это не решит проблему окончательно.
Заказчик всегда найдет повод для нытья с просьбами задержаться ещё чуть-чуть, и ещё, и ещё вот это доделать/дозакрыть/довнедрить. И будет усиленно манипулировать, давя на жалость, совесть и пр. и пр. Ставишь в известность руководителя. Он расставляет приоритеты и решает - что должно быть сделано до даты увольнения, указанной в заявлении. |
|||
234
ADenPiter
07.02.19
✎
17:11
|
(215) В предложенном алгоритме шантажа нет :). Я написал, предлагаешь платить столько, сколько предлагают реально платить другие. Вряд ли другие станут платить завышенную зарплату за красивые глаза.
|
|||
235
PR
07.02.19
✎
17:21
|
(234) Я по такому алгоритму могу на 350 миллионов долларов в месяц устроиться
|
|||
236
ADenPiter
07.02.19
✎
17:30
|
(235) Как в том анекдоте про соседа, которому 60, и он может с женщинами 5 раз?
|
|||
237
PR
07.02.19
✎
17:35
|
(236) Найду друга, который будет меня готов взять на работу на таких условиях и всех делов
|
|||
238
PC
07.02.19
✎
18:04
|
(237) Одно дело вымышленный друг, другое реальная рыночная ситуации.
|
|||
239
PR
07.02.19
✎
18:53
|
(238) Спасибо, кэп
Одно дело пироги, другое дело борщ со сметаной И, кстати, в январе 31 день, а в феврале нет |
|||
240
Маша с уралмаша
07.02.19
✎
20:50
|
Совсем у Ромы с головой плохо стало, прям беда. Фантазии про друга особенно тяжелый симптом, раньше такого не было.
|
|||
241
Маша с уралмаша
07.02.19
✎
20:55
|
(133) сказал А - говори Б
|
|||
242
nodrama
11.02.19
✎
10:03
|
(0) Так нужно было договариваться на берегу..
На сколько я вижу.. у тебя не было сертификатов и этого опыта до работы на этом проекте. Как ты сам пишешь.. Но не суть. Нужно было сразу обсуждать ЗП и ее повышения.. Если они обещали через год платить тебе больше и озвучивали сумму и не сдержали слово.. это одно.. А если ты сам решил что спустя год тебе срочно нужно повышение ЗП .. а тут они не хотят.. а проект не закончен. то будет не красиво... Хитро получается.. пойти на 100к работать в ЕПР в 2018 году грубо говоря.. за не большую ЗП.. а потом шантажировать организацию)) что ты уйдешь если не поднимут зарплату так как 100к это мало))) так 100к и 3 года назад для Москвы было мало и 4-е то же))) |
|||
243
_stay true_
11.02.19
✎
12:00
|
(0) Личные интересы всегда должны стоять выше интересов работодателя.
Если пойдут на встречу и ты реально ценный кадр там - пойдут на встречу. Если не пойдут - две недели и на свободу. |
|||
244
ShurAS
11.02.19
✎
12:16
|
(242) на берегу проекта ERP не было и в помине.
Сразу просить повышение ЗП как начался проект? так у меня опыта не было с ЕРП за что просить. (229) Так таковых компетенций узких нет, всего по не многу, держать на фикси узкого спеца для небольшой компании роскошь. Есть задача ковыряю, выясняю, решаю. |
|||
245
Azverin
22.02.19
✎
10:38
|
(244) удачи тебе. напиши, что в итоге получится.
|
|||
246
Azverin
22.02.19
✎
10:39
|
(244) и это, сейчас только на ERP пойдёшь или обычные формы тоже?
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |