Каждый год в преддверии годовщины праздника возникают дискусии - а можно ли было лучше подготовиться ? А можно ли было избежать таких потерь ?

И вот что хотелось бы обсудить.

http://super-orujie.ru/blog/43912083514/Georgiy-ZHukov:-Vnezapnost-napadeniya-gitlerovskih-voysk-na-SSSR

Проект выступления Георгия Жукова на Пленуме ЦК КПСС 1956 года

"На протяжении нескольких лет перед Отечественной войной советскому народу внушалось, что наша страна находится в постоянной готовности дать сокрушительный отпор любому агрессору. На все лады восхвалялась наша военная мощь, прививались народу опасные настроения легкости победы в будущей войне, торжественно заявлялось о том, что мы всегда готовы на удар врага ответить тройным ударом, что, несомненно, притупляло бдительность советского народа и не мобилизовало его на активную подготовку страны к обороне. Действительное же состояние подготовки нашей страны к обороне в то время было далеким от этих хвастливых заявлений, что и явилось одной из решающих причин тех крупных военных поражений и огромных жертв, которые понесла наша Родина в начальный период войны.

Слабые стороны в подготовке нашей страны и армии к войне, выявленные в ходе советско-финляндской войны и событий на Дальнем Востоке, не только не устранялись, но по-серьезному даже и не обсуждались ни в ЦК, ни в Совнаркоме, так как все эти вопросы находились в руках Сталина и без его указаний никто не мог принять какого-либо решения. Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, "не спровоцировать немцев на войну".

Знал ли Сталин и Председатель Совнаркома В.М.Молотов о концентрации гитлеровских войск у наших границ? - Да, знали. Kpoме данных, о которых на XX съезде доложил тов. Н.С.Хрущев, Генеральный штаб систематически докладывал Правительству о сосредоточениях немецких войск вблизи наших границ, об их усиленной авиационой разведке на ряде участков нашей приграничной территории с проникновением ее вглубь нашей страны до 200 километров.

Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне."


Можно ли верить Жукову ? И так ли внезапно было произошедшее для руководства страны ? Сделало ли оно все возможное для подготовки и отражения агрессии ?

А что же смелый Жуков молчал до 1953 года?

А выступать правдолюбец стал после 53

(0) Каких таких?

[а внезапность была придумана Сталиным,]ага как же.Понятно с ним

У меня сложилось сугубо личное мнение, что нападения ждали всю весну, а вот к концу июня уже не верили, что Гитлер все таки начнет компанию в 41 году. Ну и "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне".

Все знали, что враг вот-вот нападет, но готовиться к отражению нападения было запрещено. Угадайте кем.

есть версия, что было необходимо втянуть германию в войну посильнее.

сами посудите. предположим гитлер напал на нас. мы сразу всех разбили и что дальше? берлин идти захватывать? там мы бы стали вселенским злом для всего мира, и сша бы стали союзниками германии.
остаться на своей границе? гитлер подкопит сил, найдет союзников и через месяц опять вернется.

вместе в Бресте парад был, ну а чо?

(1) Боялся

"О непонимании Сталиным основ управления войсками можно многое рассказать из истории оборонительных сражений за Москву, но достаточно только небольшого факта, чтобы уяснить непонимание Сталиным способов управления войсками. В тяжелый момент упорной борьбы, когда противник с ожесточением рвался к Москве, Берия доложил Сталину, что немцы захватили деревню Дедово и Красную Поляну. Сталин, вызвав к телефону меня и Н.А. Булганина, изругав как полагалось, приказал немедленно выехать мне в Дедово, а Н.А. Булганину в Красную Поляну и взять обратно эти деревни. Наши попытки доказать невозможность в такой тяжелый момент бросать командный пункт и управление войсками фронта, были встречены угрозой расстрела. И в то время, когда мы с Н.А. Булганиным брали эти деревни, не имеющие никакого значения, противник прорвал фронт в другом месте - в районе Нарофоминска, ринулся к Москве и только наличие резерва фронта в этом районе спасло положение."

(5) Тут можно много вопросов задать

1. Почему позволяли самолетам проводить разведку на глубину до 200 км.
2. Почему войскам не был отдан приказ зарыться в землю. Это бы резко снизило эффект от внезапного нападения.

(9) Ну да,а потом вспомнил.
Вы извините,а себя виноватым Жуков значит не считает?Или после скандала с барахлом так себя повел.
Вообще не красит кидать фикалии в умерших

Война как таковая не была неожиданной, к ней готовились.
Не без ошибок, но готовились.
Война, именно так как она началась, была неожиданной.
Мощный удар всеми главными силами, без наличия каких-либо политических предпосылок, было предвидеть очень сложно.
При всех предыдущих захватах Гитлера, _такого_ нападения еще не было.

(10) Потому что сейчас такие умные.Если бы бабушка была дедушкой.И кстати,а не вояки убеждали руководство,что легко победят

(9) может, конечно, в управлении войсками на низком уровне Сталин не сильно понимал, но то что он сотворил со страной в 20-40е годы и то, что в итоге мы захватили половину европы - говорит о том, что Стали был гением.

Вообще авантюра была серьезной,например планы перейти на горючку и запасы на захваченных территориях.Хотя победившие всех в европе

Утомленные солнцем 2 не такой уж и бред?

(16) бред судить по одному фильму.

Война не была неожиданной. Неожиданными были стратегия, тактика, уровень боевой подготовки Вермахта и организация его тылового обеспечения. Так же неожиданными стала неспособность нашей армии противостоять всему этому. И в первую очередь неожиданной стала неспособность наладить связь и управление войсками с одной стороны и неспособность войск в основной массе вести самостоятельные боевые действия при отсутствии связи и управления. Ну и тыловое обеспечение оказалось абсолютно негодным.

(17) я спросил, а не утверждал, навеяно постом (7)

(0) в 41 году шло перевооружение + реформирование армии. На случай нападения были соответсвующие планы разработаны, которые лежали в штабах, вроде в прошлом году все выложили в сеть.
(10) Зарыться в землю и что делать? сидеть потом в окружении?

(19) брр,что (7),что фильм,альтернативной реальностью отдают.

(18) Как рассказывал, наш ОБЖшник, даже не умели вести оборонительную войну, не взрывали ЖД и мосты когда отступали. Зато было подготовлено множество дисантников.

(5) У Исаева есть интересные предложения "если бы поступили по другому".
Он считает что оборона бы не помогла.

Я с этим не согласен.

На Курской дуге полевая оборона сдержала натиск Тигров и Пантер. Но в 41м ничего подобного не было. \все немецкие танки прошибались полевыми 45мм орудиями.

(21) что с пеной у рта уже читать разучился. Я спросил Утомленные солнцем уже не такой уж и бред? Перечитав пост (7)

(24) что за фильм?

(23) Тогда посмотри как помогла полякам или галам оборона.
Опять неверно,не только оборона,ее-то как раз прогрызали.Может почитаешь о тактике блицкрига

(23) на Курской дуге сколько линий обороны было?

(10) Разведку над чужой территорией?

Французы зарылись по самое не балуй - сильно им это помогло? В этом и есть основная проблема - планы строились на "зарывание" и позиционную войну, а немцы предложили войну мобильную и динамичную. К ней оказались не готовы.

(24) бред.Так понятно,без пены?

(28) вроде первыми такую тактику испробовали в СССР, немцы у наших подглядели.

(14) "что в итоге мы захватили половину европы "

Вы, товарищ, не заговаривайтесь. Мы - освободили половину Европы, а не захватили. А европу сейчас целиком захватила США.

(30)Мат.часть,исполнение,связь,четкая работа всех видов войск была иной

Есть официальная версия войны и реальная. Реальную вам никто официально не скажет, о ней можно только догадываться. Так вот реальная версия в моем представлении такая.
1. Ленин был агентом сбежавших царей и изначально успешно справлялся с обустройством страны в сырьевой придаток Германии, куда цари и сбежали (он же помог симулировать их казнь во избежание их ответственности). Сталин (и его окружение) был не столько соратником Ленина, сколько конкурентом на политической арене. Сталин хотел изменить курс, отказаться от германского влияния и вообще по мере роста сил захватить Европу. В верхах всех стран это понимали, потому приход Сталина к власти фактически делал войну неизбежной.
2. Вся идеология нац превосходство это чисто риторика, которая меньше всего интересовала верхушку Германии. Они потеряли свое влияние и получили врага с нарастающими силами.
3. Собственно вот, прошло время и неизбежность войны дошла до критической точки

(33) Вы что употребляли сегодня с утра?

(30) И так, и не так. Идея бронетанковых соединений наша, но мы ее не осилили и слились. А немцы освоили и развили. Не скажу, что передрали - она сама по себе витала в воздухе и неизменно приходила в голову с развитием танков.

(15) "например планы перейти на горючку и запасы на захваченных территориях"

Это называется "фуражирование". Используется во всех войнах, со времен неолита

(34) Судя по всему эти вещества продаются в аптеке только по особым рецептам.

(33) "В верхах всех стран это понимали, потому приход Сталина к власти фактически делал войну неизбежной." - поэтому ждали пока Сталин закончит индустриализацию...

(33) https://a.d-cd.net/5aedfads-960.jpg

(33) Неплохой голивудский сценарий получился, что-то в стиле "Железное небо", или любой фильм от студии Асилум

(33) А где же сейчас потомки Российских царей и кто текущий президент?

(35) Т-34 вполне вписывается в развитие данной тактики. Слабое место была связь.

(24) "Я спросил Утомленные солнцем уже не такой уж и бред?"

Утомленные солнцем, это даже не бред, это просто заказной антисоветский фильм для пропаганды в период после уничтожения СССР

(33) И почему была такая опала на евреев, хотя сами наши цари, судя по вашему убеждению ими были?)

(43) я и не спорю, просто заявление в (7) про затягивание немцев в войну по серьезнее, навеяло ту тему, которую пропагандировал сталин в фильме.

(41)
Потомки царей не скрываются, даже называются домом Романовых. Но официально они себя ими признать не могут, так как по официальной версии их убили.

Текущий президент как таковой отсутствует, вместо него несколько двойников под управлением международной мафии.

(42) Да,только у них танки сами по себе не воевали,а точнее такими мини-армиями.А если тебе режут тыл то танки без горючки просто лом.К тому же новый танк как любая новая техника

(0) "Можно ли верить Жукову ?"

Верить можно только в религию.

После смерти Сталина, его стали использовать как изобржения дьявола все кому не лень, начиная от Хрущева и заканчивая вороватым завхозом.
Комунисты хаили царей, Ельцин хаил комунистов, при Путине кивают на 90-е и Ельцина, после Путина будет на него сливать все.

Это обычное дело. Правило трех конвертов.
Посыл такой "смотрите какой был страшный и жуткий гад. А я хороший, вам повезло что у вас есть я."

(44)
А причем тут цари, цари сбежали и стали в ранге крупных капиталистов Германии, но не замами фюрера.

(46) дык ведь тех, кто не скрывается официально не убили... 1:1

(44) Если не знаешь ничего,а хочется что-то ляпнуть,то виноваты или евреи или Путин.Что бы не было путаницы это о девушке накуренной опять

(47) а у нас воевали?

(52) Так нет.Потом научились

Вот тут один грамотный чел рассказывает, как царский агент Ленин (Бланк) захватил власть в интересах царей и что потом было с СССР
https://www.youtube.com/watch?v=SbTWd3Yuxf8

дак что решили кто виноват?

(54)у кого захватил у царей?

(42) Они были разбросаны по войскам и придавались пехоте. Только перед самой войной вернулись к идее самостоятельного применения их в виде чисто бронетанковых соединений, но толком перейти не успели. И тем более отладить систему. В этом и было основное ноу-хау Вермахта - не держать высокомобильные части "размазанными" для поддержки маломобильной пехоты, а сгруппировать в качестве самостоятельных соединений, которым придать поддержу в виде механизированной пехоты. И использовать их для глубоких прорывов обороны. А обычная пехота уже шла следом и выполняла "зачистку".

На самом деле тактика "одноразовая", ибо любой нормальный противник, готовый к ней и имеющий нормальную систему управления, легко может нанести удар в основание "клиньев", лишить бронетанковые части путей снабжения и превратить их в неподвижную груду металла. Увы, мы в 1941 году были к этому не готовы. Дальше уже такой халявы с глубокими прорывами не было ни у них, ни у нас. Максимум на локальных участках. Блиц закончился под Москвой и дальше начался криг.

(56) Да. У царей в интересах царей. И семью царей убил тоже в интересах царей, которые теперь бояться сказать, что они цари....  :)

(46) Да, вещества, судя по всему, очень забористые.

(56)
Царей вынудили уйти белые заговорщики, но они вернули власть руками Ленина. Все что вы слышали в учебниках истории про борьбу Ленина с царем вранье, это был их верный агент с самого начала.

(58)
Не убивал никто царей, только симуляция была

(57) "легко может нанести удар в основание "клиньев","

Как? Авиация? В лесах не прокатит.
Удары с флангов? Это не просто при меняющейся линии фронта каждый день.
Десант? У них не будет мобильного оружия для уничтожения танков. И это смертники одноразовые

(61) Ну так симуляция была в интересах царей, которые теперь не цари, потому что их убили?

(60) С самого начала это до или после смерти Саши?

(63) Это новый фильм Нолана "Конец" ?

(14) Сталин не был гением.
Победили в войне не благодаря его якобы "гениальности", а благодаря сотне разных факторов.
Среди них позорный- огромное число жертв. "Завалили врага трупами".

(61)У вас есть доказательство?

(62) Пехота, которая осталась в промежутке между "клиньями". Она то никуда не делась. И это просто, если есть система связи и управления. Об этом я писал выше. Сложно это когда не знаешь где свои, где чужие, кто сосед и что делать.

(66) Чушь не неси.

(63)
Белые заговорщики не оставили царям выбора, цари должны были уйти. И они ушли так. Погрузили страну в анархию, из Германии финансировали и организовывали свою агентуру, которая помогла им оставаться в тени, и симуляция их убийства одна из частей этого плана. А потом беглые цари через свою агентуру устроили красный террор и вот это все, что там было и их агентура даже победила в гражданской войне, пока их не скинули сталинисты.

(66)Если вы употребляете термин "Завалили врага трупами" - значит вы ничего не знаете о войне.

(27) А кто мешал столько линий обороны накопать в 41м ? Если самолеты разведчики начали летать с апреля.

(72) Длину границы узнай сначала

(71) Это — не термин, а выражение, идиома.

Употребление идиом не может говорить о непонимании или незнании чего-либо.

(57) наши предполагали контрудары в основу клиньев, только отсутствие разведки и авиации не позволяли это сделать. Ну и отсутствие техники для контрудара.

(73)Фигню не неси! все знают что немцы шли 3мя армиями. зачем всю границу перекапывать было? на пути же могли построить!

(71) Лично Сталин создал и поддерживал систему при которой каждый военный ходил под страхом того что его коллега завистник напишет на него донос.

Рокоссовский чудом из камеры смертников вышел. Попадись более изощренные следователи или окажись у него более слабое сердце и привет.

Исаев прямым текстом заявил что из за этого Рокоссковский резко остановился в карьерном росте. Пока Жуков делал карьеру он в тюрьме сидел.

(69) Обоснуйте, гражданин, мнение насчет чуши.

(76) Это ты не неси.Дальше они переносит место удара от местоположение где нарыли,что будет понятно?

(74)не важно что - это важно что вы не понимаете о чем говорите.

боевые потери во 2-й мировой войне не высоки

Как все хорошо разбираются в политике! Прямо как в футболе!

(79)это был сорказм.

(72) про линию Сталина слышал? Линию Молотова?

(79) не 3-мя армиями, а тремя группами армий.

(82) Черт,тогда извините.

(71) А теперь представьте что на 22 июня во главе Западного фронта стоит не Павлов который ни на шаг не отходил от инструкций а Рокоссовский. Который из за того что сидел в тюрьме встретил войну командиром корпуса.

А вот пример действий Рокоссовского

https://www.youtube.com/watch?v=TSgE877Olq0

(76) Французы тоже так думали. Укрепления понастроили. А Немцы их обошли.

+83 Франции помогла линия Мажино?

+(31) Не мы, а наши предки . Нынешнее поколение пока половину европы проеб..ли в политическом, военном ,экономическом и культурном плане.

(86) что за фильм?

Немцы просто всех переиграли. Сталина в том числе, нанеся удар в хорошо выверенный момент. Сталин вроде как действительно был уверен, что они с Гитлером достигли консенсуса и до последнего не верил, что Германия нанесет удар по СССР. Ну и в самом деле нападение на СССР не было очевидным стратегическим ходом, вполне хватало интересных для Германии альтернативных вариантов, включая временный союз с СССР. Я практически уверен, что Сталин рассматривал амбиции Германии в качестве удобного инструмента будущей победы коммунизма во всем мире, планируя на первых порах держаться в стороне.
Но мне не кажется, что "фактор неожиданности" сыграл заметную роль в развитии событий. Немцы реально были красавчики по всем статьям на тот момент. Пока не научились с ними воевать, реально приходилось "заваливать трупами".

(91) "Немцы просто всех переиграли." - Проиграв войну?

(92) ага: Всех перехитрил купил билет и не поехал!

(0) Понятно, что данная речь (если она действительно принадлежит перу Жукова) буквально пропитана личной обидой автора на Сталина, но тем не менее по своей сути весьма близка к наиболее вероятному положению вещей.
Теория о полной неожиданности и внезапности нападения Германии на Советский Союз звучит ну уж очень сомнительно. Подготовку к нанесению удара такой мощи, какой был произведён 22 июня 41-го, невозможно никак провести скрытно, незаметно и за короткий срок. Даже если предположить, что Гитлер был настолько хитёр, что сумел замаскировать весь предварительный этап подготовки (в условиях, когда воюет уже почти вся Европа, это не так сложно), то прощёлкать стягивание войск к границам с СССР непосредственно накануне нападения просто физически невозможно.
Ну или придется признать, что ни разведки ни контрразведки при Сталине не существовало. Что не соответствует действительности.

(94) так вроде Зорге назвал вероятные даты нападения на СССР

(66) О! Снова пошли либерастские штампы!

Выше были боевые потери РККА - 10,5 млн. Боевые потери Вермахта и войск СС около 6,9 млн. и чуть больше 1 млн. их союзников. Соотношение совсем не тянет на "мясом завалили". Даже без учета того, что в плену погибло 2,4 млн. советских солдат и только примерно 300 тыс. немцев - они в этих цифрах.

(94)разведчики там чуть ли не через неделю меняли даты наступления. и новые даты уже воспринимались как... очередной фейк

(97) так это лишний раз доказывает, что информационный фон тов. Сталина был не однозначен ... Относительно утверждения что нападение было неожиданным

(8) там не совсем "парад".
Но да, мирно взаимодействовали - в полном соответствии с Договором (и протоколами).

(96)+
еще надо понимать что потери в "наступлении" должны быть выше 1 к 3 считается нормальным.
ну и РККА наступала больше по количеству и по времени.

(86) Без связи и управления что Павлов, что Роккосовский ничего бы смогли сделать. Мало быть гениальным полководцем - нужно знать картину на поле боя и иметь возможность донести замысел и задачи до подчиненных.

+96 в потери так же включают тех, кого на захваченной территории немцы арестовывали как солдат противника, хотя по факту они ими не были.

(97) Да пофиг дата наступления. Если у твоих границ развернуто 160 дивизий полного состава численностью 3,5 млн. человек, то не важна дата нападения - нужно переводить в высшие степени боевой готовности свои силы и быть готовым к удару в любой момент. Это аксиома.

ИМХО, после того как европейцы слили Чехословакию немцам Сталин понял что Европа готовит Гитлера для нападения на СССР.

(94) Войска СССР точно так же были стянуты к границам, и учебные сборы были (считай скрытая мобилизация). Концентрация войск СССР была такова, что есть некоторые личности утверждающие (целыми книгами), что 6 июля СССР собирался напасть на Германию )

(92) "Проиграв войну?"
Успей немцы поставить пулеметы на набережной Сталинграда и итог войны был бы возможно другой.

Их еле - еле с набережной уже выбили.

(103) А зачем Жуков загнал войска в Белостокский выступ ? Если по его же словам ожидали агрессию и готовились к обороне.

(106) Если бы да кабы. История не имеет сослагательного наклонения (с)

(66) "Среди них позорный- огромное число жертв"
И бездарное руководство.

Поражение Крымского фронта в 1942 года и последующая оборона Севастополя (особенно бегство возглавлявшего ее Октябрьского) это яркие примеры.

Насчет потерь второй мировой: https://youtu.be/CgGaXSov1BE
Вдруг кто не видел.

(103) На это можно ответить семикратным превосходством в танках у РККА.
И тем что все немецкие танки на 41 год пробивались полевыми 45мм орудиями.

Это в фильмах немцы почему то под Москвой в 41м на Тиграх наступают.

(94) но если вовремя нанести встречный удар - можно фактически одним ударом противника разгромить. с учетом того, что пространства для отступленияу противника было меньше. находился он на оккупированных территориях. по сути. в походном состоянии.
а с нашей стороны границы к ней шли и кадровые части, и мобилизованные на "учебные сборы".
фронтовые управления выдвигались из городов в полевые пункты в сторону границ.
в общем, ситуация симметричная.
(101) Хотя сталин и снял/арестовал Гапича (Начальника связи РККА), Пересыпкина (Наркома связи) он не тронул, и назначил исполнять обязанности еще и Нач.связи РККА. Вообще, военная связь была подсистемой общегосударственной системы связи. Ну а в случае войны вся система связи совершенно логично становится военной. Так что технически связь - была. я в прошлых темах приводил и сводки по наличию радиостанций - из книг. Да, качество хроамло. да, процентная обеспечнность была ниже - но, имхо, главная проблема "отсутствия связи" и "потери управления" - не техническая, а организационная.

Вообще когда 2 государства (и народа в них) считают себя "самыми правильными", то война неизбежна.
До 20 века это было на религиозной теме - дрались "за веру", т.е. якобы доказывая кто правильнее верит.
Потом религиозная тема перешла в политико-экономическую плоскость.
Сейчас что ? - крутится тема толерантности к меньшинствам... мол кто больше дает им прав - то государство более "правильное" и на основе этого создает само себе право учить других как жить.
Так ?

(113) нет

(113) чушь

(112) > в общем, ситуация симметричная.

Тем более версия о неожиданности и внезапности летит в мусорное ведро.

(113) "Так ?"
Нет, не так.
Все войны ведутся за бабки, во все времена

(105) Если так, то о какой неожиданности и внезапности мы говорим?
Вы уж там определитесь - либо крестик, либо трусы.

(109) "(особенно бегство возглавлявшего ее Октябрьского"

Он эвакуировался по приказу ставки. Какое еще нахрен бегство? Он выполнял приказ верховного главнокомандующего.
Это конечно очень поэтично погибнуть со своей армией, можно даже красиво застрелится из именного пистолета, но кто будет командовать армиями? Война в разгаре.

как ВОВ могла быть неожиданной, если ВВ2 началась за 2 года до нее?

Война была ожидаема. Неожиданной была скорее стратегия немцев. Стратегия блиц-крига оказалась новинкой для советского командования, хотя оккупация Франции проходила вроде по аналогичной схеме.

(97) Тем более. Различающиеся даты в донесениях - это нормально. Ни в одной армии мира накануне проведения серьезной войсковой операции (а уж тем более глобального нападения) не сообщают о точных дате и времени. Не говоря уже об играх разведок с намеренной дезинформацией противника.
Но если у тебя на столе регулярно оказываются донесения о готовящемся нападении (пусть и с разными датами), то чтобы полностью игнорировать их, надо быть кретином. Что-то мне с трудом вериться в версию "Сталин - дегенерат".

(119) "Он эвакуировался по приказу ставки"
Октябрьский обманул Ставку количеством оставшихся войск занизив это количество в 4 раза.
Ставка посчитала что это количество войск можно потерять.

(121) Все военные действия в Европе проходили с одинаковой стратегией. Отличие на Восточном фронте были лишь в масштабах.

(118) Внезапность даты.
Для атакующего это выгодная позиция, он решает когда напасть, а противник в постоянной готовности быть не может.

Начиная с весны 41 были постоянные диверсии со стороны немцев на территорию СССР. Переход границы,затем возврат назад. На ноты протеста нашим дипломатам говорили "они заблудились" (я серьезно, без тролинга, это цитата).
Постояные были донесения от разветки, что вот вот, вот тогда, потом другая дата. Шла информационная война.
А ведь Гитлер мог в любой момент объединиться например с Англией или США. Все могло быть по-другому.
При этом каждый день из Германии в СССР шли эшелоны со станками и оборудованием в обмен на золото и прочие ништяки.
А без этих станков мы бы хрен что смогли бы сделать.

(122) То, что сегодня является само собой разумеющимся, для начала ВОВ было новинкой. К тому же Сталин - человек гражданский.

(120) Считали что Гитлер не будет воевать на 2 фронта как в Первую мировую. Война на 2 фронта считалась основной причиной поражения Германии в Первую мировую.

(126) Сталин - революционер. Это совсем не гражданский

(112) У военных "связь" - это не радиоприемник. Это хоть там-тамы или сигнальные дымы, если они позволяют выполнить обмен информацией. Флажками еще можно махать. Нарочного можно послать. При этом тоже будет организована связь.

(68) "Пехота, которая осталась в промежутке между "клиньями". Она то никуда не делась. И это просто, если есть система связи и управления. "

"И это просто" - охренеть как просто....

Пехота, против танков, за линией фронта... угу. Все что они могут сделать, это одноразово погибнуть.
Ты как себе это представляешь вообще? У них что, переносной ядерный гранатомет ест? Или хотя бы РПГ-7 ?
А танки противника значит в поле стоят рядком. Без прикрытия своей пехоты, без мобилизрованных сил с пулеметами?

(0) "Благодаря усилиям наших ... солдат, эти замечательные дети могут увидеть прекрасное безопасное будущее вместе с Третьим Рейхом
"
https://youtu.be/ENqIVVpTDVk?t=1m8s

(121) Военные всегда готовятся к прошлой войне. Российская армия до 08.08.08 тоже усердно готовилась к Великой Отечественной. Особенно забавляли "внезапные массированные удары", которыми начинались любые учения, хотя тут же на занятиях по разведке рассказывали, что для подготовки воздушно-космической операции на одном ТВД нужно как минимум двухмесячная переброска и наращивание сил. С соответствующей активизацией полетов разведывательной авиации, повышением интенсивности радиообмена и т.п.

(125) Вот если взглянуть на сегодняшний день (тьфу, прямо Кличко).
Тема "Путин и хохлы".
Можно тоже большой список предьявить ВВП почему так просрали Украину. И при этом мы не знаем всяких данных спец.служб.
Вот хохлы обстреливали границу РФ и в Ростовоской области убило несколько человек в приграничном поселке (все уже забыли, СМИ замяли). Почему ВВП ничем не ответил?
Вот нас НАТО окружило. Почему ничего не делали? Почему не стянули войска и не жахнули никуда? И таких алтернтивных если/или можно сколько угодно придумать

(132) "С соответствующей активизацией полетов разведывательной авиации, повышением интенсивности радиообмена и т.п."

Для этого есть спутники сейчас

(125) Перечитай внимательно речь, процитированную в (0).
Для того, чтобы значительно снизить потери достаточно было провести хоть какие-то минимальные подготовительные действия. Не надо было даже держать всю армию постоянно приведенной в высшие степени боевой готовности. Степеней боеготовности, кстати говоря, несколько. Дислокация же войск на 22 июня была такой, что гитлеровским частям на подавляющем большинстве участков ничего не нужно было особо делать. Артподготовка-зачистка, артподготовка-зачистка. И прорыв на десятки километров вглубь территории с захватом огромного количества пленных и техники. Никакого организованного сопротивления почти не встречая. Всё это именно организационные проблемы, а не проблемы внезапности. Просчеты в планах, расстановке и размещении войск, организации их готовности к совместным действиям в условиях масштабного наступления.

(130) Против каких в жпо танков? Танки ушли вперед. В тылу остались заслоны и тыловые крысы. В лучшем случае арьергард. И Вы как себе пехоту представляете? Традиционно с либерастской "одной винтовкой на троих"? Стрелковая дивизия штата 1940 года имела в своем составе штабную батарею начальника артиллерии, артиллерийский полк, гаубичный артиллерийский полк, отдельный зенитный дивизион и отдельный дивизион 45-мм пушек.

(111) Количество не столь важно,уже же писали на прошлой странице.По качеству бронебойных снарядов почитать нужно для понимания.
Потому что детские представления у тебя

(134) Вы считаете возможности космической разведки безграничными? И сводите ее только к видовой оптико-электронной? Есть еще и радиолокационная, радиотехническая, радиационная, магнитометрическая и т.п.

(136) "Танки ушли вперед."

Замечательно. А танки значит одни были у немцев? А за танками , все кончилосось и слева справа ничего нет, а в тылу пустота?

"Традиционно с либерастской "одной винтовкой на троих"? "

Не приписывайте мне "этого"

"Стрелковая дивизия штата 1940 года имела в своем составе штабную батарею начальника артиллерии, артиллерийский полк, гаубичный артиллерийский полк, отдельный зенитный дивизион и отдельный дивизион 45-мм пушек."

И как со всей это херней, внезапно мобильно, перебросится в тыл, где только что прошла ударная сила танков и снесла все на пути?

(138) Достаточно даже оптической

(137) Т-III пробивался в лоб обычным шрапнельным снарядом с трубкой, установленной на удар.

(139) Зачем куда-то перебрасываться на неведомые расстояния? Они стоят там, где стояли. Просто бронетанковые части концентрированным ударом прорвали оборону соседа и поперли в глубину. Нужно только оторвать задницу и нанести фланговый удар. Для этого нет необходимости перемещаться на другой конец галактики. Нужно только знать обстановку вокруг себя и получить соответствующую задачу.

(140) Достаточно для кого? Вы оптической разведкой определите работающие радиостанции, РЛС? Или прослушаете радиообмен? А если погода облачная, то что, воевать не будем?

(129) не нарочного, а делегата связи.
военспец, хи :)

(142) "Достаточно для кого?"

Достаточно чтобы увидеть скопления противника. Иначе все эти переговоры не имеют никакого значения, к тому же они зашифрованы.

(111, 141) Вы как-то забыли, что были еще Штуги, которые в лоб 45кой не пробивались, а во-вторых, часть Пз38 и Т-III уже были экранированы до 50 мм.

По теме: знали. готовились. но все было отдано на откуп командующим округами. в результате у Кузнецова в Прибалтике все офицеры знали, что война вот-вот начнется, а у Павлова в Белоруссии была тишина, никакой спешной подготовки не велось, артиллерию изъяли и отправили на учения.
Но независимо от того, как готовились, раздолбали всех. Разве что на ЮЗФ за счет того, что немцы не имели превосходства в силах, удалось избежать разгрома.

(141) Уверены?В лоб это лобовая броня или дистанция короткая?

(132) "Военные всегда готовятся к прошлой войне"
А как же западная разведка прос.рала операцию вежливых в Крыму ?

(144) В 1941 сквозного шифрования для радиотелефонии не было.

(144) Скопления чего? Какой состав сил, средств? С какой техникой? Какие именно части? Откуда переброшены? Какие рабочие частоты РЛС, радиостанций? И еще сотня подобных вопросов.

Относительно шифрования - даже в нынешнее время связь тактического звена не криптуется полностью. Нет такой возможности. В лучшем случае это относительно примитивные скремблеры. Переход на цифру конечно выводит все на более высокий уровень, но не решает задачу полностью. Нет никакой физической возможности синхронно поддерживать актуальную ключевую документацию в такой массе абонентов, и при этом не компрометировать ее.

Основная причина разгрома - отсутствие математиков и программистов.
Поясню: радиостанций было мало, они были херовые, использовать их боялись. А боялись потому, что криптография в СССР была в зачаточном состоянии, лучшие специалисты уехали после 17-го на Запад, немцы с Энигмами ушли далеко вперед. И все помнили разгром армии Самсонова из-за открытого радиообмена.
В итоге это привело к потере управления на всех уровнях.

(147) В огороде бузина, а в Киеве дядька.

(145) На юге нам Гитлер помог.

(+150) Не следует понимать, что я всерьез считаю, что будь у нас радиосвязь - все было бы пучком.

(145) Нет я это не забыл.
Однако семикратное превосходство в танках этим не перебьешь.

Но Жукову это удалось. Загнав войска в Белостокский выступ (который с трех сторон уже окружен) он подписал приговор тем частям которые там собраны. Пока в Москве отреагировали на внезапный удар было уже поздно.

Жуков конечно не ответит на вопрос зачем он войска в Белостокский выступ загнал. Ему конечно проще валить все на Сталина.
Хотя по моему Начальник Генерального штаба должен был бы ответить на эти вопросы.

о грядущей войне руководство СССР знало и по-максимуму пытались отодвинуть начало войны.

неудачи начала войны связано с плохим управлением на всех уровнях.
вермахт брал управлением - средствами связи, кадрами.
в этом плане показательны танки.
польские танки 1939 года https://yandex.ru/search/?text=польские%20танки%201939&&lr=118989
немецкие танки 1939 года http://armedman.ru/wp-content/uploads/2015/01/Pz-I.jpg
в Красной Армии командир тяжелого танка - лейтенант
в Вермахте - немецкий сержант

(155) А как же семикратное превосходство по танкам ?

(154) мой дед был командиром полка в ВОВ - Жукова иначе как мясник не называл

(146) Да, в лоб. Немцы начинали войну в основной массе картонными T-II и Т-III. Причем последний лобовую броню нарастил только при начале войны, когда возникли проблемы.

(156) Каких танков?Они прикрывались от действий авиации противника?Они мели части для борьбы с пехотными частями и ПТО противника?

(156) на семикратное превосходство в танках вермахт ответил отлично оснащенной и организованной противотанковой артиллерией

(158) Наши кроме новейших т-34 и КВ недалеко ушли.

(156) Из этих танков 3/4 пробивались из противотанковых винтовок, а уж ПТО 37 мм их расстреливало как в тире.

(147) Еще хуже 3 сентября 1939 года Франция объявила войну Германии и "не готовилась" к вторжению немцев в мае 1940 года ;)

(161) Т-28Э забыл. Очень хороший танк для раннего периода войны. Немцы его высоко оценили, до осени 41-го считали лучше, чем Т-34.

(160) Господи, какая каша в голове! Основная противотанковая пушка Германии к началу войны - 37-мм Раk. 35/36. В пехоте ее называли "колотушка", т.к. с ее помощью можно было постучать в броню Т-34 и КВ-1, чтобы разбудить экипаж.

(157) "Жукова иначе как мясник не называл"

А Исаев о Жуков заявляет что это не от такой а командиры его приказы не выполняют.

http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html

Многие десятилетия существует миф о Жукове как о полководце-«мяснике», погубившем «ради собственной славы» сотни тысяч бойцов. Основная задача книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» – изменить это укрепившееся даже в среде по-доброму настроенных по отношению к «маршалу Победы» авторов и просто обывателей мнение. Алексей Исаев на документальной основе показывает, как начиная с Халхин-Гола «неизменным с первых до последних приказов Георгия Константиновича станет требование беречь людей». В отдельных главах цитируются интереснейшие в данном плане документы, когда Жуков буквально снимает стружку с командиров, допустивших большие потери. И делается это не в духе «ах, ты такой-сякой!» (хотя и не без этого – но таков уж был стиль руководства в сталинское время). Командиру указывается, как надо было действовать, чтобы избежать тяжелого урона, и как выполнять боевую задачу в дальнейшем, чтобы свести его к минимуму. Это было характерно для Жукова как во время позиционных боев под Москвой или Ржевом, так и в ходе стратегических операций.

Именно Георгий Жуков стал инициатором создания специальных штурмовых групп и отрядов при захвате опорных пунктов противника и требовал от подчиненных командиров их непременного применения. Мотивировка – «во избежание излишних потерь».

Сам маршал на определенные, кажущиеся большими жертвы шел тогда, когда было очевидно, что если их не принести, то в развитии той или иной операции можно либо потерпеть поражение (пример – Халхин-Гола, где Жуков «сжег» большое число танков), либо это грозило куда большими потерями в дальнейшем. Случай якобы лобовой вопреки здравому смыслу атаки Зееловских высот в этом контексте выписан в книге очень детально. Аргументированно до педантичности доказывается, что брать эти высоты (а не обходить их) было совершенно необходимо.

1) провал начала войны - вина троцкистов, Павлова. Все приказы были отданы к подготовке, но были просаботированы, кроме флота - те приняли бой как положено - во всеоружии, без логистический и прочих искуственно созданных проблем

2)Жукова и других "победоносцев" Сталин собирался судить, но не успел..

(161) "Наши кроме новейших т-34 и КВ недалеко ушли."

У немцев ничего подобного пятибашенному Т-35 не было

https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-35

И танков было реально МНОГО

https://topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html

на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА)

Жуков в операции Марс положил бездарно столько людей, что выражение "беречь людей", применительно к нему, очень большой цинизм. Почитайте про штурм Сычевки и деревни Жеребцово.

(150) Криптография была представлена шифром Вернама.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шифр_Вернама

(169) А Исаев считает по другому

http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html

«Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника», – подводит итог своих изысканий Алексей Исаев. – На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации».

Автор также напоминает, что ранее уже было научно доказано, что на всех фронтах и во всех операциях, которыми командовал или руководил Жуков, потери были в процентном отношении от общей численности войск всегда меньше, чем у других полководцев (включая и маршала Константина Рокоссовского, которого часто выставляют «хорошим антиподом» Жукову). Причем разница порой составляла десятки процентов.

(171) "Сам маршал на определенные, кажущиеся большими жертвы шел тогда, когда было очевидно, что если их не принести, то в развитии той или иной операции можно либо потерпеть поражение" - ну да, Ржевско-Сычевская операция типичный пример, совершенно ничего не достигли, положили несколько сот тысяч человек. Где логика?

(169) Что есть "бездарно"? Вы считаете что все операции заканчиваются неизменно успехом? И противник не противодействует никак? Да, это неудачная операция. Или наоборот удачная, т.к. связала большую часть сил противника, не позволив деблокировать 6 армию Паулюса - тут как посмотреть на цели.

(172) Неудачных наступательных операций у Красной Армии была не одна.
Под тем же Харьковом в 42-м потери были выше и в абсолютном выражении и в среднесуточном.

(173)Бездарно, это пытаться людской массой проломить эшелонированную  и насыщенную оборону противника.

Оказывается Исаев регулярно выступает на удобных площадках.

"6 мая, в понедельник, попробую себя на новой площадке Мослекторий в Зарядье. Поговорим о союзниках. Не только и не столько о ленд-лизе, но и об оперативном взаимодействии между КА и англичанами с американцами. Тема звучит так: "СССР и союзники по антигитлеровской коалиции: боевое товарищество и помощь по ленд-лизу"."

Видео выложили.
https://lectory.m24.ru/lecture/index/824

(172) "Где логика?"

Задал Исаеву этот вопрос. Надеюсь что тветит.

(174) В данном случае я лишь высказываю свое личное мнение про одного из ключевых командиров Красной армии. На других участках фронта тоже были огромные потери по тем или иным причинам, с этим невозможно спорить.

(178) Я думаю что если бы вопрос про потери задали бы Жукову он бы заявил что во всем виноват Сталин который приказывал это делать угрожая расстрелом в случае отказа.

(175) Блин, открыл специально Кривошеева в который раз.
Там где по операциям разложены потери среднесуточные.

Ржевско-Сычевская наступательная операция (вы о ней) - 8295

"Багратион" в 44-м, крупнейшее поражение немецких войск в истории, среднесуточные потери 11200.
Висло-Одерская 8300.
Берлинская 15 тыс.
Пражская 8200.

Что вы такого ужасного нашли в неудачной операции Марс?
Потери на уровне крупных наступлений, разве что результата не было.
Так при проваленных наступлениях были и более печальные цифры (тот же Харьков-42).

(178) Вот что Исаев про "Марс" пишет

http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html

В силу этого ему не пришлось стать полководцем, не проигравшим ни одного сражения. Так, в ноябре 1942-го, активными действиями в приволжской степи заставив Паулюса перейти к обороне под Сталинградом, Жуков – за два дня до наступления советских войск, завершившихся окружением гитлеровской 6-й армии, был направлен подо Ржев – в очередной раз выручать командующего Западным фронтом Конева. Последний, в результате неумело спланированных действий, застрял в развитии операции «Марс». Жукову удалось и здесь поправить дело. Лавры же победителей под Сталинградом достались другим (в свое время венец из них примерял, скажем, и Никита Хрущев)... И подобных фактов в практике Жукова было много

(178) Выше были цифры - грубо 10,5 к 8. Вы хотели отсутствие потерь при войне с участием около 10 млн. с каждой из сторон практически в любой период войны? Как?

(178) То есть Исаев считает что потери в операции "Марс" это Конев а не Жуков.

(180) Первая Ржевско-сычевская операция. Потери - 300 000 человек.
Вторая Ржевско-сычевская операция. Потери - 42 000 человек (только безвозвратные).
Достижения - весьма скромные, если не считать того, что были отвлечены значительные силы врага от Сталинграда.

Операция Багратион. Потери - 178 507 человек.
Достижения - продвижение на глубину до 600 км. Сражение в Белоруссии привело к масштабному поражению немецких вооружённых сил.

Результаты очень разные. Потери у Жукова больше в два раза.
Потери должны быть оправданы. Они всегда будут, это война.

Кстати - дело к 200 постам, но еще нет "НКВД и заградотрядов". Как как? Где вся либерастия?

(182) А как американцы за всю войну потеряли всего 400 тысяч убитыми ?

(184) "Потери у Жукова больше в два раза. "

У Жукова или у Конева ?

(184) а одно из другого не вытекает? А как оценивать достижения? Первые две операции 42 год последняя 44

(186) Если не воевать, а ограничиться бомбардировками с воздуха городов, то можно почти никого не потерять.

(184) Откуда ваши цифры?
Мои отсюда
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Багратион - общие потери 765815, среднесуточные 11262.

А, я понял. Вы подо Ржевом считаете всех, а в Багратионе только безвозвратные.
Типичная подмена для исторического вранья.

(186) рас бомба два бомба, так и воевали)

(185) "Где вся либерастия?"

https://nsn.fm/society/stalin-posobnik-gitlera-v-blokade-leningrada

Российская писательница, лауреат Букеровской премии 2009 года Елена Чижова обвинила главу советского правительства во время Великой Отечественной войны Иосифа Сталина в блокаде Ленинграда.

Историк и журналист Николай Сванидзе в эфире НСН назвал мнение Елены Чижовой не безосновательным. Он полагает, что вряд ли Сталин специально способствовал уничтожению Ленинграда Гитлером, но он явно не сделал всего того, что могло бы спасти людей.              

«Все взгляды на историю так или иначе частные. Есть факты, все остальное — интерпретация. Но то, что Сталин не сделал всего, что мог для того, чтобы спасти Ленинград, — это несомненно. Он не способствовал наполнению Ленинграда продуктами, он отбомбился по Финляндии, тем самым включив финнов в войну против Советского Союза после нападения Гитлера. Это способствовало тому, чтобы кольцо было замкнуто вокруг Ленинграда

Второй несомненный факт — что Ленинград Сталин не любил. Несколько раз он просто вырезал ленинградскую элиту.

«Это было связано и с тем, что там были его враги, с которыми он боролся за власть. В том числе Зиновьев, который был ленинградским лидером еще при Ленине. Его он убил и воспользовался этим, чтобы пройтись по ленинградской элите огнем и мечом. Это было после убийства Кирова, к которому, судя по всему, Сталин не имел отношения, но он воспользовался убийством Кирова для того, чтобы еще раз вырезать верхушку Ленинграда. После войны было знаменитое «Ленинградское дело». Он каждый раз как будто снимал верхний слой», — напомнил собеседник НСН.

(190) Из википедии, цифры по безвозвратным потерям в первую операцию ищу. Если найдете, дайте ссылку.

(193) Вот из Вики про первую операцию:
"Таким образом, общие потери советских войск в операции достигали 300 000 человек"
300 тыс. это ОБЩИЕ.
А вот про Багратион тоже из Вики:
"Людские потери Красной армии достаточно точно известны. Они составили 178 507 погибшими, пропавшими без вести и пленными, а также 587 308 ранеными и больными".
Вы использовали подтасованные цифры.
За точными я вам привел Кривошееву, ссылки выше.
Там по крайней мере признанное серьезное исследование.

Если по нему пробежаться, то вывод простой, я его уже озвучивал.
Ничего выдающимся-ужасным по потерям обе ржевско-сычевские операции не являлись.
Это было крупнейшие поражения Жукова, да. Но только Жукова, а не Красной Армии.
В неудачных наступлениях РККА бывало теряла и поболее.
А бывало так , что и в удачных...

(194) Хорошо, соглашусь с вами, безвозвратные потери одинаковы. Но результаты совершенно разные. Потери врага в том и в другом случае - несопоставимы.

(186) Ой жесть.....

Американцы вообще волшебники, они даже могли одной бомбой сразу 80 тыс.человек убить

(195) А это ничего что ситуация разная, силы разные, положение сил разное и т.п.? Каждая битва уникальная. Как можно вообще что-то сравнивать?

(194) Хотя из вашей ссылки суммарные безвозвратные потери 272,320 человек.
(197) Естественно, разные. Мое мнение о Жукове пока что не поменялось.

Каждый мнит себя Стратегом, видя бой со стороны - это старо, как Мир...

(185)
Ну про "завалили трупами" уже было.
Про "Сталин все просрал" было.
Про неепическое количество танков и мощи у СССР было.
Про "воевали под страхом расстрела" было.

Значит дальше по программе:
- загряд отряды
- победили зеки
- победила американская тушенка
- вообще победили "не благодаря, а вопреки"
- Сталин хотел напасть на Европу
- миллион изнасилованных немок
- людоедство

я ничего не забыл?

(196) В Токию они умудрились 110 тыс. на одну ночь убить и без всякого ядерного оружия. А перед этим методично силами от 250 бортов вынести 98 городов. Из которых в 72 не было вообще ни войск, ни военной промышленности.

(198) "Мое мнение о Жукове пока что не поменялось."

Жукову глубоко нацрать на мнение некоего MAG из интернета.

Жуков - победносный маршал, на равне со Сталиным.
Что вы о них не думали, это великие личности, которые сыграли решающую роль в спасении мира от фашизма

(200) Забыли упомянуть распитие баварского.

(33) Не был Ление агентом царей. Он сам из династии фараонов, которые правят на нашей планете, поэтому он помещен в мавзолей в виде мумии!

(202) У каждого свое мнение. Не будем спорить, коллеги. 9 мая - великий праздник!

(201) Ну это обычнымми бомбами еще немцы в испанской Гернике провернули.
А вот чтобы одной новой модной демократической бомбой, это американцы первые и единственные.

(203) Точно! Как я мог забыть.

"Пили бы баварское сейчас"

(205) "9 мая - великий праздник!"

Каиться точно не надо? Правда? Фухх..

(207) Можно подумать, мы сейчас его не пьем...В чем проблема?

(208) Вы меня с кем то путаете.

(0) почему то неожиданной ВОВ оказалась только для нерадивых начальников; вот  Кузнецов знал, раз флот спас

(210) Ну тогда извините.
Просто вы заявили про "Жуков - мясник, трупами завалил".
Это один из первых и главных лозунгов, я даже не знаю как назвать таких людей, вобщем это один из пунктов вранья про ВОВ, причем большая часть из этого вранья это прямая речь Гебельса

(211) По морю свалить намного проще чем на земле. Флот он очень мобилен

(202) "Жуков - победносный маршал, на равне со Сталиным. "

"9 июня 1946 года Сталин, который был не только главой Советского государства и партии коммунистов, но и министром Вооруженных Сил СССР, подписал приказ, согласно которому маршал Георгий Жуков освобождался от обязанностей заместителя министра Вооруженных Сил. Поводом для этого стало вышеупомянутое «трофейное дело», а также активно подогревавшиеся властью разговоры о «бонапартизме» маршала Победы.

Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе, в разговорах с подчиненными, разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию

Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и к проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 года, когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда."

Жукова непомерно распиарил Хрущев.

(202) И так же позволю вам напомнить что Жуков мародер.
Его любовницу Лидию Русланову Сталин посадил.

И на самого Жукова за барахольство было возбуждено дело

https://news.rambler.ru/other/40581600-za-chto-pevitsa-lidiya-ruslanova-poluchila-10-let-lagerey/

В 1948 году Лидия Русланова была арестована вместе со своим мужем, генералом Владимиром Крюковым. Супружескую пару обвиняли в антисоветской пропаганде, а также в мародерстве. При обыске у них было обнаружено огромное количество материальных ценностей, которые согласно версии следствия были похищены в немецких домах на территории, контролируемой войсками СССР. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/other/40581600/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

дним из таких генералов был муж Лидии Руслановой Владимир Крюков. На допросах он признался, что то посещал притон «Веселая канарейка», и то, что при своем госпитале содержал самый настоящий бордель, а девушек награждал боевыми наградами, и то, что превратился в мародера и грабителя — в дом тащил все, от мехов, тканей и ковров до зубных щеток, унитазов и водопроводных кранов. Ордена, в том числе и Золотую звезду Героя, получил по личному указанию Жукова.
По указу маршала Победы получила свой орден Отечественной войны I степени. в августе 1945 года и Лидия Русланова. Однако в 1947 по решению правительства этот орден, как незаконно выданный, у нее отобрали. А жена, как было принято в те времена, была арестована с ним «заодно». Во время многочисленных допросов певицу многократно расспрашивали о взаимоотношениях с Жуковым. Также следователи пытались добиться от нее сведений, которые смогли бы послужить в качестве компромата на высокопоставленного военного. Но Лидия не «сдала» Георгия Жукова. Возможно, именно поэтому его так и не удалось арестовать. Об этом сообщает Рамблер. Далее:

(214) А собственно зачем Сталину Жуков после победоносного окончания войны? Он, что был сентиментальным?

(215) " что Жуков мародер. "
"за барахольство"


Хватит! Он что, грабил советских граждан? Нет.

"материальных ценностей, которые согласно версии следствия были похищены в немецких домах на территории, контролируемой войсками СССР."

Это трофеи.
Я бы на месте Сталина приказал вывезти из Европы вообще все до гвоздя.
Учитывая какой непоправимый ущерб нанесли немцы, у них надо вывести даже брусчатку и песок.

(216) Это обычная борьба за власть.
После войны Жуков набрал силу, власть, авторитет. И конечно же он был основной фигурой которая могла конкурировать со Сталиным.

(217) "Учитывая какой непоправимый ущерб нанесли немцы, у них надо вывести даже брусчатку и песок."

Так и так выносили все что можно.

"Московское метро работало и в войну. Но тогда город существовал «в сокращённом режиме»: москвичи были эвакуированы. И четырёхвагонные составы кое-как справлялись с движением, тем более, что сетовать на неудобства не приходилось. С Победой столичное население резко возросло.

В связи с увеличением протяжённости сети в 1943-44 гг. на 13,3 км и отсутствием поставок нового подвижного состава с Мытищинского машиностроительного завода на Московском метрополитене к 1945 году стала остро ощущаться нехватка вагонов, особенно усугубившаяся после массовой реэвакуации промышленных предприятий и жителей города. Взятие трофеев было делом естественным. Учитывая то, что в ближайшее время не представлялось возможным наладить свёрнутое производство на ММЗ, правительством было принято решение вывезти из Берлина часть вагонов метро, наиболее удовлетворявших по своим техническим характеристикам требованиям эксплуатации на московском метрополитене."

(218) "И конечно же он был основной фигурой которая могла конкурировать со Сталиным."

Жуков ? Со Сталиным ???

Жукова могли бы легко расстрелять как Тухачевского если бы Русланова дала на него показания.
И никто бы даже не дергнулся.

(217) он не поделился. Внезапно, да?

(220) "Жуков ? Со Сталиным ??? "

Представьте себе, да.

Если вас послушать, то Сталин - это какой-то полубог, с громовым трезубцем.

Это просто один человек.

Никогда один человек не может ничего сделать. Это всегда группа лиц с общими интересами.
У Жукова была сильная группа лиц с общими интересами, плюс поддержка простого народа, солдат вернувшихся с войны.
И если бы попробовали Жукова просто убить/казнить и т.д, то еще неизвестно что бы из этого получилось. Поэтому его постепенно вывели из власти.

(217) "Хватит! Он что, грабил советских граждан? Нет. "

Подождите. Но есть же пределы после которых говорят - ТАКОЕ поведение несовместимо с занимаемой должностью ?
Например при обыске у Ежова нашли порнографические картинки и резиновый половой член. А у Жукова

https://military.wikireading.ru/15954

"В ночь с 8 на 9 января с. г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево под Москвой.

В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей. Например:

шерстяных тканей, шелка, парчи, панбархата и других материалов – всего свыше 4 000 метров;

мехов – собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчевых, каракулевых – всего 323 шкуры;

шевро высшего качества – 35 кож;

дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и др. дворцов и домов Германии, – всего 44 штуки, часть которых разложена и развешана по комнатам, а остальные лежат на складе. Особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи;

ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках – всего 55 штук, развешанных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе;

дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) – 7 больших ящиков;

серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов – 2 ящика;

аккордеонов с богатой художественной отделкой – 8 штук;

уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других – всего 20 штук.

Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом.

Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения.

Заслуживает внимания заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими, художественными картинами, причем их так много, что 4 картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин.

Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее."

Как вести себя в соцсетях в День Победы, чтобы не было стыдно

>> Обесценивание противника одновременно снижает ценность усилий, что были вложены в победу и обесценивает жертвы.

https://hi-tech.mail.ru/review/kak-vesti-sebya-v-socsetyah-v-den-pobedy-chtoby-ne-bylo-stydno/?frommail=1#a02

"Барствовать стали"(с)Молотов => развал СССР через коррумпированную партийную верхушку

(223) Слаб человек...любой!

Война не была неожиданной, но не была просчитана на длительную перспективу: в соотношении современной техники, опыта войны,  и мобильность сил в начале войны. Опять же пакт Молотова - Рибентропа о ненападении думали, что Германия будет его выполнять и верили. Была явная уничтожительная глупость - основная коммунистическая военная Доктрина - версия неизбежности мирового коммунизма именно  во время войн. и  необходимость войн. Отсюда до войны помогали Германии совершенствоваться в военном деле, обучали немецких офицеров в своем Генштабе СССР, думали они будут могильщиком капитализма. Практически сливали свои разработки, и близоруко не видели своего явного вероятного противника.

(223) Хосподя...
Какое-то нищебродсво. Сравнить с сегоднящними чинушами, так он просто аскет.
Серьезно? Дача, ковры, с голыми бабами.
Вы сравнить как сейчас живут большие и важные люди.

(227)Поэтому эта победа для СССР далась ценой невероятных усилий и напряжений. Просто возьмем только один Ленинград для примера Ленинград в блокаде - эта блокада  страшная трагедия этого участка фронта. Количество погибших колоссально. Тот же Ржев для примера надо было принести в жертву - это мясорубка (2 миллиона погибших с двух сторон, когда -нибудь гибло столько в одном сражении до этого) без решающего разгрома, с полным сливом всей информации о передвижении наших войск, и это надо было сделать, чтобы выиграть Сталинград.

(227) Немецкие офицеры не обучались в советском Генштабе. Скажу более - они вообще не обучались у советских специалистов. Даже имевшиеся некоторое время немецкие школы проводили обучение немецких военных немецкими же специалистами. И последняя их таких школ была закрыта к приходу Гитлера к власти. Замечу, совершенно демократическому приходу.

(228) "Сравнить с сегоднящними чинушами, так он просто аскет."
А вы не сравнивайте с сегодняшними. Вы сравнивайте с тем что люди тогда имели.
И как они бы относились к мародеру Жукову. Когда страна хлеб по карточкам получала.

И что сейчас есть ? У Шойгу служебный дом 500 кв метров. У Жукова было намного круче.

Да и сейчас у того же Шойгу я думаю вряд ли есть то что было найдено при обыске у Руслановой.

"Во время обысков у Лидии и ее мужа были обнаружено огромное количество материальных ценностей: две дачи, три квартиры, четыре автомобиля, антикварная мебель, многие километры тканей, сотни шкурок каракуля и соболя, рояли, аккордеоны, радиоприемники, редчайшие сервизы и 4 картины Нестерова, 5 — Кустодиева, 7 — Маковского, 5 — Шишкина, 4 — Репина, 3 —Поленова, 2 — Серова, 3 — Малявина, 2 — Врубеля, 3 — Сомова, 1 — Верещагина, 1 — Васнецова, 3 — Айвазовского, а также полотна Сурикова, Федотова, Мясоедова, Тропинина, Юона, Левитана, Крамского, Брюллова и других всемирно известных художников (порядка 130 полотен)"

Целая мини Третьяковка.

(230) Причем сотрудничество было взаимовыгодным

https://www.business-gazeta.ru/article/387103

"Чем же помогла казанская танковая школа нашей военной промышленности? Некоторый свет на это проливают сведения, содержащиеся в сверхсекретном документе, составленном для политбюро в 1932 году. Согласно ему при создании советских танков были использованы следующие новинки: в Т-28 – подвески ходовой части танка Круппа; в Т-26, БТ и Т-28 – сварные корпуса немецких танков; в Т-28 и Т-35 – внутреннее размещение команды в носовой части; в Т-26, БТ, Т-28 – приборы наблюдения, прицелы, идея спаривания орудий с пулеметом, электро- и радиооборудование. Перечень весьма длинный и внушительный."

Кто в курсе где участники "Бессмертного полка" берут палки на которые прикрепляют фотографии ?

Я давече участвовал в дискуссии о том, что победили вопреки кровожадному Сталину.
Родился у меня вот такой пост.
По итогу наши недалекие предки под диктаторским руководством Виссарионыча добились в той войне примерно следующего:
- Сначала истекали кровью, отступили далеко вглубь страны, но все же не сдались и выстояли против хорошо подготовленных ударов сильнейшей армии мира. А затем разгромили ее, и сами стали сильнейшей армией.
- Одержали дипломатическую победу, получив в союзники богатые и мощные страны с сильно другой идеологией, из капиталистического лагеря. Вот, нацисты, например, этих проклятых буржуинов получили во враги.
- Одержали экономическую победу, уступая рейху по некоторым важным базовым показателям (станковый парк, добыча угля, например), но сильно превзойдя его в количестве и качестве конечной военной продукции. И это до кучи в условиях массового перемещения промышленности на восток страны, у которого нет аналогов в истории даже близко.
- По ряду технических образцов оружия просто опередили время, наголову обойдя страну, которая являлась родиной автомобиля, цельнометаллического самолета, реактивной авиации и ракетной техники.

Как это все могло произойти вопреки Сталину, ума не приложу...

(213) неверно. Флот очень уязвим от ударов с воздуха. И Кузнецов сделал все возможное, чтобы флот с воздуха не разбили. И ход войны показал, как уцелевший флот воевал. А уязвимость ударов с воздуха можно увидеть и у нас и у врагов. У нас- эвакуация из Прибалтики войск, северные конвои, У них, тирпиц так и не вышел из портов, ещё англичане, какой-то линкор парой кукурузников потопили в начале войны. Похоже задача у Кузнецова была посложнее,  чем у ВВС. А там всю авиацию на аэродромах накрыли. Кроме того, у нас было многократное преимущество в танках. И мы не сумели им распорядиться, как следует. Без снабжения, без горючего.

(233) в крупных города в Окей видели. Я засомневался, что во абсолютно всех они есть, но в некоторых были - мне фотку доча своим телефоном снимала

Уроки: Соотношение сил https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.htm у СССР было больше сил, но СССР уступал Германии по общему количеству механизированных дивизий - это и только эта стратегическая ошибка начала войны , т.е. Германия имела более высокую наступательную способность, что и привело к поражениям сил в начале войны. Опыта войны нет. Техники много устаревшей. Танковых армий в СССР в начале войны нет ( танковые кулаки не созданы). Учет танкоопасных направлений слабый, теория войны предполагала распределение сил равномерное по фронту обороны. Допущена самая главная ошибка: войска должны быть были приведены за неделю до 22 июня в полную боевую готовность. Была допущена халатная медлительность в обороноспособности войск. Основная теория военной доктрины предполагала войну в течение года - преступная ошибка. Война начавшаяся с 1941 году продлилась 5 лет!!!
И сейчас доктрина тоже предполагает тот же срок от полугода до года. Это ошибка. Срок будущей войны - это 5-10 лет.

(236) http://joxi.ru/Dr8XxRnTozjDZr

(234) Dот вам другой "взгляд на апельсин".
Два германских племени подрались за влияние в мире. Погибло много русских.
Вывод - русские проиграли. Не все сводится к чисто военной победе.

А что насчет репарации в современом видении, или же контрибуций в пользу сcср скажете?

(234) Очень просто. Талантливые не смогли убеж.. они работали в шарагах. Всякие конструкторы самолетов и т.п.

(230)/И последняя их таких школ была закрыта к приходу Гитлера к власти. Замечу, совершенно демократическому приходу./
Смотря что подразумевать под "демократическим приходом".
Вот цитата, если она ошибочна, то давайте обсудим.
"Об этом часто упоминают, когда хотят подчеркнуть несовершенство демократии.
Однако нацисты никогда не завоевывали на выборах большинства. Можно сказать, что Гитлер пришел к власти в соответствии с конституцией - но соблюдал ее ровно четыре недели.
Пика популярности НСДАП достигла 31 июля 1932 года, набрав 37,2% голосов, но уже на следующих выборах 5 ноября нацисты потеряли около 2 миллионов голосов избирателей. 10 апреля того же года Гитлер проиграл президентские выборы Паулю фон Гинденбургу.
...партия Эрнста Тельмана выдвинула лозунг всеобщей забастовки в стране, и без того охваченной кризисом и 6-миллионной безработицей. Эта угроза побудила верхушку бизнеса, генералитет и Гинденбурга, прежде не скрывавшего презрения к "ефрейтору", искать "сильной руки". В январе 1933 года глава государства предложил Гитлеру стать рейхсканцлером.
Одновременно Гинденбург назначил на 5 марта 1933 года очередные досрочные выборы, которые еще неизвестно, чем закончились бы. Но 27 февраля, удивительно вовремя для нацистов, случился поджог рейхстага."

+(242)"За несколько дней власти арестовали около 10 тысяч человек. С 28 февраля штурмовики начали проводить задержания и создали незаконные "дикие" тюрьмы, в которых люди подвергались избиениям и пыткам.

Несмотря на атмосферу истерии и запугивания, на выборах 5 марта НСДАП получила лишь 43,91% голосов. 12,32% избирателей поддержали уже запрещенную компартию, но их голоса объявили недействительными, а мандаты волевым решением передали нацистам. Так они впервые добились большинства в рейхстаге.

23 марта этот нелегитимный парламент наделил канцлера чрезвычайными полномочиями и правом самостоятельно издавать законы. Во время голосования в зале находились вооруженные штурмовики и эсэсовцы. "
https://www.bbc.com/russian/features-42808401

(0) Да, была стратегическая ошибка Сталина  о том, что надо тянуть до последнего, пока армия не переоснащена, и "не провоцировать" нападение. Хотя наличие армии немцев на нашей границе уже однозначно говорило то, что сейчас начнется.
К превосходству немцев в связи, о которой здесь упоминали, следует также добавить безоговорочное превосходство в АВИАЦИИ!

(239)
(241)
Как у вас все просто.
Я вам обоснованные логические рассуждения, а вы мне "взгляды на апельсин".
Ну смотрите на апельсин, коль он вам так нравится.
А я лучше на человеческий мозг полюбуюсь.

(245) А я вам тоже обоснованное логическое рассуждение. Чем мое рассуждение менее логично?

(246) В вашем рассуждении напрочь отсутствует логика.
Наполеон пришел в Россию. Погибло много русских. Вывод - русские проиграли.
Потрудитесь более полно рассуждать, рассматривая картину целиком, а не заниматься демагогией.

(247) Можно и более полно.
Одно германское племя (англо-саксы) выясняло с другим германским племенем кто в мире главный. Виссарионыч, думая что на этом можно неплохо навариться, влез в игру и положил кучу русских. Впоследствии он сам признавал, что конкретно накосячил, но русский народ его простил (и за это, конечно, стоит выпить, как он сам сказал).
Русские проиграли, потому что им не стоило в этом участвовать в принципе.

(248) Это ни разу не полно. И ни разу не исторично.
Виссарионыч пытался не влезать в эту игру как можно дольше.
И одновременно не допустить коалиции двух германских племен, а по-возможности столкнуть их лбами.
У него это получилось.
Но одно племя попутало берега окончательно, применило небывалый ранее удар, увы, сильно им нас зацепило.
Тем не менее, Виссарионыч извлек из многочисленных русских потерь некоторый профит, СССР стал второй сверхдержавой в мире.

До ВМВ СССР котировался ниже плинтуса в мире.
И еще осле ВМВ, во времена расцвета развитого социализма, уровень жизни русских был наиболее близок к Западной Европе как никогда ранее и как не сейчас.

(249) У Виссарионыча линейка была сломана. Он почему-то считал что от Варшавы до Москвы значительно дальше, чем от Берлина.

(251) Ты явно не изучал историю этого периода, просто начитался чьих-то взглядов и принял их на веру.
Про политику Гитлера, Англии, Польши очень рекомендую:
http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/index.html
Воспоминания переводчика Гитлера
"Эта книга написана человеком, который был лично причастен к ключевым событиям предвоенной и военной истории нацистской Германии, будучи с 1935 года личным переводчиком Гитлера Переговоры в Мюнхене и подписание пакта Молотов-Риббентроп, встречи Гитлера и Муссолини и обстановка в рейхсканцелярии описаны автором максимально достоверно. П. Шмидт сделал попытку оценить всю политику Германии и объективно ответить на вопрос, существовала ли возможность предотвратить самую кровавую и бесчеловечную войну XX столетия.".
Польша была врагом СССР.
Англия вела переговоры с Германией и с Гитлером постоянно.
И это мы сейчас можем о них читать перед монитором.
А тогда ни черта было неясно.
Кроме одного, нас Гитлер шлет лесом, а с англами о чем-то беседует постоянно...

(0) >Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне."

Уважаемый, фильтруйте то, что читаете... без фильтрации можно ведь опуститься и до цитатерства надписей с забора!
К концу весны перед Сталиным лежала стопка донесений, сообщений агентов о том, что будет война толщиной в 10 см, но стопка о том, что войны не будет но будет провокация инспирированная бритами толщиной в полметра.

Войска были не готовы... Кто там был с начала 1941 начальником Генштаба и зам мин обороны? Не Жуков? А вот адмирал Кузнецов (с которыми у Жукова боло много конфликтов) после событий на Хал Хин голе и на ДВ, после финской он вынес всему флоту мозг, но были разработан схемы боеготовности, планы на разные события и натренированы каждый экипаж, каждое соединение, каждая база, батарея береговой охраны, экипаж морской авиации. Поэтому и потери от внезапного нападения во флоте были крайне малые... война только начиналась а морские батареи ПВО отражали авианалёты на город, тральщики и самолёты стали ставить минные заграждения... в первый-же день войны авиация краснознаменного балтийского флота нанесла мощный бомбовый удар по порту и кораблям Мемеля (Клайпеда) использующемуся в то время преимущественно в военных целях Германией.

Тема грязная, фейковая и хайповая. На выходные будет закрыта, дабы не марать грязью память героев.  Кто этого не осознаёт уйдёт в чистилище бана.