Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Блокчейн в Сбербанке готов к работе
0 Bigbro
 
09.09.19
08:03
"Сбербанк" и сингапурская транснациональная биржевая компания Trafigura PTE Ltd в рамках Восточного экономического форума (ВЭФ-2019) провели пилотную сделку с использованием блокчейн по поставкам западносибирской нефти.

Как сообщается в релизе, "Сбербанк" купил у Trafigura дебиторскую задолженность крупного турецкого покупателя. В рамках сделки "Сбербанк" и Trafigura согласовали условия финансирования и осуществили расчет с отображением статуса в режиме онлайн. Сделка была осуществлена на базе решения, созданного компаниями - участниками сделки с использованием фреймворка Hyperledger Fabric: дата сумма и срок сделки, объем поставки и характеристики товара, финансовые условия были записаны в блокчейн.

"Сейчас оформление сделок сопровождается ручной обработкой и передачей всех документов от Trafigura в банк. В нашем же пилоте блокчейн фиксирует каждый шаг сделки: запрос на выкуп задолженности, рассмотрение заявки в банке, направление предложения от банка, подтверждение условий от Trafigura, заключение сделки. В результате процесс сокращается c одного дня до часа", – рассказали в "Сбербанке".

https://www.finam.ru/analysis/cryptonews/sberbank-i-trafigura-proveli-pilotnuyu-sdelku-s-ispolzovaniem-blokcheiyn-20190906-124059/
1 Xapac
 
09.09.19
08:05
а как оно работает?
2 Bigbro
 
09.09.19
08:24
видимо скоро Сбер начнет переводить самых жирных не на ЭДО как сейчас, а уже на блокчейн)
позитивно что не стоит на месте, идет в ногу.
и если с криптовалютами все еще есть определенная неясность - как с ними быть, то для документооборота вполне рабочий инструмент получается.
3 butterbean
 
09.09.19
08:26
(2) а разве ЭДО и блокчейн это взаимоисключающие вещи?
4 Chum
 
09.09.19
09:36
(3) это же Россия. ЭДО работает по принципу: скачал документ, распечатал, подписал бумажный вариант, отсканировал и загрузил обратно )))
5 gSha
 
09.09.19
09:42
а кто держатель блокчейна то ?
6 gSha
 
09.09.19
09:46
Весь прикол блокчейна ведь не в том, что подпись гарантирует сообщение , так как в этом ничего интересного то нет. А в том, что нет зависимости от удостоверяющих центров , так как эта функция возложена на саму сеть. А если два клиента между собой о чем то договорились и подписали .. то это какая то профанация.
7 mikecool
 
09.09.19
09:49
(4) зачем, когда есть факсимиле?
8 ДенисЧ
 
09.09.19
09:50
(7) Так их вроде как отменили давно?
9 vis_tmp
 
09.09.19
09:52
(2)А карта всё ещё перевыпускается в том же отделении, где её изначально получал...
10 vis_tmp
 
09.09.19
09:52
(8)Как отменили?
11 mikecool
 
09.09.19
09:52
(8) а я откуда знаю? )) но как решение для 4 - подходит
я сам так в структуры документы отправлял, когда принтера не было
12 mikecool
 
09.09.19
09:52
(9) и пусть перевыпускается - главное сказать им, где ты ее хочешь получить, привезут
13 mikecool
 
09.09.19
09:53
+12 жена со сменой фамилии попала на пол-года получения московской карты в Яре, шоу было )
14 ДенисЧ
 
09.09.19
09:53
(10) Мне гб говорит, что уже лет пять как...
(9) Нет. В том году перевыпускал. Меня спросили, где мне будет удобно забрать.
15 vis_tmp
 
09.09.19
09:54
(12)Для перевыпуска нужно сначала в то отделение сходит
16 mikecool
 
09.09.19
09:55
(15) не нужно, все решается по телефону
17 Trimax
 
09.09.19
09:55
(9) Нефига... Оформлял карту вообще в другом городе (с указанием прописки). На переоформление пригласили сами с возможностью выбора удобного отделения из списка. Весь процесс занял 15-20 минут с прослушиванием рекламной инфы о возможном кредите.
18 ДенисЧ
 
09.09.19
09:55
(15) Опять же нет. ПОзвонил по телефону, через неделю мне перезвонили и мы договорились об отделении. Правда, всё в одном городе было.
19 mikecool
 
09.09.19
09:56
+15 я и жена получаем московские карты в Яре, без выезда в Мск... как я живу?
20 tejije
 
09.09.19
09:59
(0) недавно видео про блокчейн смотрел) https://www.youtube.com/watch?v=-Uu6Hdqv8eg прикольно)
21 2mugik
 
09.09.19
10:28
(6)тоже не понял в чем "прикол". без подробностей ниочем. Нанотехнологии.
22 Консультант Баранов
 
09.09.19
10:43
(0) Какому-то отделу Сбера поручили: "Освоить блокчейн, чтобы быть такими же крутыми как биткоин".

Освоили, отчитались.

Фсё.
23 Вафель
 
09.09.19
10:59
блокчейн имеет смысл для публичных штук.
а тут? только для галочки
24 Smile 8D
 
09.09.19
11:07
(9) (15) Так что же это получается. Вы просто вбросили, а на самом деле с этим не сталкивались в последнее время? Как-то это не красиво, как-то не по человечески. :)
25 Консультант Баранов
 
09.09.19
11:08
(23) Необязательно. Например, штрафы, справки о псих.растрйоствах, владельцах имущества и т.п. если кто захочет почистить.
26 Вафель
 
09.09.19
11:12
(25) ну это и есть публичность.
27 Вафель
 
09.09.19
11:13
то есть для людей
28 Консультант Баранов
 
09.09.19
11:15
(26) Нет. Это система закрыта для публики. Просто много узлов с единой базой, и нельзя изменить запись на отдельном узле.
29 Вафель
 
09.09.19
11:16
(28) публичность не означает, что не нужно запрос делать
30 antgrom
 
09.09.19
11:28
(0) технология блокчейн сама по себе обывателям не нужна.
Если филиалы какого то банка стали обмениваться информацией используя новый способ - это не интересно обывателям.

Обывателей могут заинтересовать только новые финансовые инструменты.
Например "криптовалютные" счета по аналогии с "металлическими" или валютными.

Пока эта новость - ни о чём.
31 Bigbro
 
09.09.19
11:32
(22), (30)
мне новость интересна не как обывателю, а как акционеру в первую очередь.

сам по себе обмен 2 документами конечно ни о чем. но принципиальная возможность мастабирования всей этой системы как я понимаю есть. соответственно на блокчейне удобно будет вести сделки в которые вовлечено множество сторон - чтобы каждая видела (в рамках доступных полномочий) продвижение единого процесса по заключению сделки.
32 Вафель
 
09.09.19
11:33
(31) в масштабировании еще вопрос.
вот 3 банк захочет ли к этому блокчейну подключаться или свой попросит.
и что для каждой сделки отдельный блокчейн делать?
33 gSha
 
09.09.19
11:34
а причем тут блокчейн то ?
34 Bigbro
 
09.09.19
11:44
(32) я думаю тут будет вариант как с национальным депозитарием, системой быстрых платежей и т.п.
создадут национального оператора, войдут в его капитал ведущие банки, аля сбер втб гпб росбанк и т.д. и будут работать.
отдельный блокчейн обнуляет саму идею..
35 gSha
 
09.09.19
12:07
Сбербанк тут задумался о ребрендинге и смене логотипа.
Я вот стоял около дорогого терминала который сбербанк купил у какого то иностранного производителя за нее наши деньги и думал, как же он все их перекрашивать будет. У нас и краски то такой в стране блестящей нет - их же все везти за море придется..
36 Вафель
 
09.09.19
12:10
(35) ну так они не хотят больше банком быть. конечно нужно название менять тогда
37 Вафель
 
09.09.19
12:10
(34) речь то не про наши банки, а про зарубежные
38 gSha
 
09.09.19
12:13
(36) Ну , название ладно ...у них ведь слово сбер.. можно остальную часть заклеить скотчем цветным) а вот если логотип поменяют .. в общем тревожно как-то.
39 Bigbro
 
09.09.19
12:40
(37) ну тут все просто - кто первый успел все сделать, проверить в работе и заявить что умеет и готов предоставить другим доступ - того и тапки.
насколько я понимаю сейчас в этой области идет активная гонка, победит как обычно не тот чей стандарт лучше, а в чьей системе окажется большинство пользователей (даже если их из-под палки в нее загонят).
посмотрим.
40 gSha
 
09.09.19
12:56
так нарушается принцип равноудаленности .. а он как раз важен для блок чейна..
если условно голос ЦБ , как регулятора сильнее, то на кой нужна подпись, если все равно решать будет не она а регулятор.
41 vis_tmp
 
09.09.19
13:55
(24) Сталкивался два года назад.
Скоро снова переоформлять карту
42 MetaDon
 
09.09.19
14:27
блокчейн надо везде внедрять, где можно;
например продажа чего либо от 500тр. должна регистрироваться; государственный докуменоборот тоже перевести в цепь; выборные бланки также , даже с купюр убрать номера и добавить штрихкод
43 Консультант Баранов
 
09.09.19
14:43
(31) > а как акционеру в первую очередь.

"Поздравляю, Шарик, ты балбес!"(С)

Сколько стоит эта реализация, какую премию выплатили?
44 Garikk
 
09.09.19
14:44
(42) идея хорошая, но обычные люди, особенно те кто получает серую зп, явно не обрадуются инициативе
45 Вафель
 
09.09.19
14:45
(44) чтоб на белую перейти бокчейн не нужен. Достаточно нал запретить
46 Вафель
 
09.09.19
14:46
(39) на наш блокчейн наложат санкции. К бабке не ходи
47 Garikk
 
09.09.19
14:48
(45) ну к этому всё и идет. только народ почемуто не хочет ;) а блокчейн почемуто всем нравится. хотя он также включает в себя тоже что и не нравится в отмене нала (взять тоже предложение со штрихкодом на деньгах)
48 Garikk
 
09.09.19
14:49
контролировать то можно будет не только бабло депутата, а и то как Васян для ооо ромашка 1С поставил в обход своего франча
49 Вафель
 
09.09.19
14:49
(47) кому нравится? просто народ не понимает ничего
50 Вафель
 
09.09.19
14:50
(48) депутатов скорее всего контрлоировать и не будут
51 Garikk
 
09.09.19
14:50
(49) не понимают, но грезят глобальным блокчейном почемуто как 'деньгами будущего'...уровень хайпа уже спал но почемуто мечты остаются
52 Trimax
 
09.09.19
14:52
(48) В обход кого? Многие "установщики" левой 1С-ки понятия не имеют о значении этого слова... :)
53 astrawalk
 
09.09.19
14:55
(6) Нет. Блокчейн может быть и приватным.
54 astrawalk
 
09.09.19
14:56
(22) Вы ошибаетесь.
55 astrawalk
 
09.09.19
14:57
(23) Блокчейн имеет смысл везде, где нужна прозрачность.
56 astrawalk
 
09.09.19
14:58
(31) Блокчейн полезен везде, где больше одной стороны.
57 Вафель
 
09.09.19
14:59
(55) не прозрачность, а неизменность старых данных
58 rsv
 
09.09.19
14:59
(55) т.е. ранее сбер покупал непрозрачную дебиторку ?
59 Вафель
 
09.09.19
14:59
в отношении 1 сделки такого нет. сделка состоялась и старые данные уже не нужны
60 astrawalk
 
09.09.19
15:00
(32) Не для каждой сделки, а для каждого контрагента. Почему бы и нет.
61 astrawalk
 
09.09.19
15:01
(57) Неизменность старых данных опирается на прозрачность. Здесь прозрачность - необходимое условие.
62 unbred
 
09.09.19
15:03
(61) вегной догогой идёте, товагисчи
63 astrawalk
 
09.09.19
15:03
(51) Этим мечтам уже лет 40 как. Но надо признать, что в последнее время они стремительно превращаются в реальность.
64 astrawalk
 
09.09.19
15:07
(58) Ранее сберу приходилось при оформлении сделок опираться на "бумажки" и это было долго. А теперь можно просто внести запись в базу данных и это значительно быстрее. Что не понятного?
65 unbred
 
09.09.19
15:09
(63) будут офшорные счета в подпольной крипте с серверами на спутниках какихнить рокфеллеров очередных.
коррумпированность и жадность это не атавизм. это жизненно необходимый орган экономики. если негде спи*дить -зачем работать.
66 astrawalk
 
09.09.19
15:12
(65) Нет. Коррупция и желание заработать - это принципиально разные вещи.
Коррупция всегда связана с нарушением интересов общества. Желание заработать и сама работа в подавляющем большинстве случаев работают на благо общества.
67 unbred
 
09.09.19
15:16
(66) не нужно путать "желание заработать" с "желанием работать" .
68 unbred
 
09.09.19
15:21
(39) согласен. думаю , Греф решил эту фигню провернуть , что-бы Пашин TON не забрал весь рынок.
69 gSha
 
09.09.19
15:24
(53) приватность это вопрос допуска одних лиц и не допуска других. Вопрос в другом. Есть две стороны, каждая из которых до определенной степени верит другой . Теперь вот допустим есть существенная информация которая идет сквозь все взаимоотношения и каждая сторона подтверждает свою часть подписью и сделка в силе ..
В случае удаленного арбитража система считается что сделка исполнена в том случае если цепочка цела ..
А вот в случае когда две стороны , то одна сторона шлет лесом другую и говорит, что у нее все правильно и вообще она знать ничего не хочет. Гарантировать то что такая система может ? Только то что допустим какой то блок информации цел .. ну раньше с этим и подписи справлялись .
70 Garikk
 
09.09.19
15:25
(68) <что-бы Пашин TON не забрал весь рынок.>
еще никто даже не знает что это такое...а уже 'чтобы не'
71 unbred
 
09.09.19
15:27
(69) тут немного о другом речь. подписи и сейчас справляются в рамках ЭДО. только это "чуть" быстрее и удобнее
72 unbred
 
09.09.19
15:28
(70) ванговать- этож альтерэго одинэсника) . будем считать, что это мои влажные фантазии ;)
73 Garikk
 
09.09.19
15:30
(63) пример можно привести стремительности?
1) Биткоин так и не стал нигде основной валютой
2) там где блокчейн применяется, он не публичный и с закрытыми механизмами контроля и эмиссии
74 gSha
 
09.09.19
15:35
(71) потому что блокчейн называется ?
Сейчас ЭДО это механизм который имеет юридическую силу и имеет центр удостоверяющий которому все вынуждены доверять.
Допустим удостоверяющий центр не нужен .. он ведь действительно не нужнен ..
что остается то ? Блоки информации которые каждая сторона подписывает после чего они становятся частью соглашения ..
Ну отлично .. это пока лишь просто подпись.
Значимость то откуда появляется ? Кто ее гарантирует . Во всех криптовалютах там денежки переходят со счета на счет и их обратно не откатьишь .. а тут то что ..
Тут любая сторона может послать другую лесом и сказать что встреачаться будут в гааге.
75 gSha
 
09.09.19
15:38
даже бузова просекла что если она на сиськах вползла на сцену, то блокчейн даст ей бабок .. инвесторов то пощипала ..
сбер тоже смотрю ..вслед за бузовой
76 unbred
 
09.09.19
15:47
(74) типа блокчейн вне правового поля? об этом речь? у нас законы Яровой принимают. думаю, это тоже решаемо.
77 gSha
 
09.09.19
15:51
(76) нет - просто в тех местах где сейчас есть блокчейн его подпись необратима. В рамках двух организаций - подпись то будет, но вот может оказаться что радости никакой ..
сейчас вот например есть подпись через смс подтверждение ..
и банк всегда прав, а клиент типа сам дурак если его смс вводили мошенники.
78 unbred
 
09.09.19
15:58
(77) тогда ничего не меняется. читай (69)
79 unbred
 
09.09.19
15:59
(78) тьфу (71)
80 gSha
 
09.09.19
16:03
(79) ну пока сам блок чейн то дороже чем эдо выходит .. для эдо то достаточно заверить существенную информацию подписью с некой надежностью .. а для блокчейна надо раздублировать всю информацию между владельцами и еще ее удостоверить ...
впрочем ..юристы при этом уничтожают много леса ..
что бы хранить данные на винтах нужно только энергия .. правда ее надо непрерывно жечь (что там с флеш памятью не знаю)
81 Мордор
 
09.09.19
16:19
(78) Блокчейн как раз и гарантирует что никакая сторона не нарушит договор, а если нарушит, то понесет заранее описанное наказание. Суды и юристы автоматически становятся не нужны, экономия.
82 Garikk
 
09.09.19
16:30
(81) <гарантирует что никакая сторона не нарушит договор>
договор в вопросе оплат и отчётности которая вносится в блокчей

если у меня договор в блокчейне по укладке асфальта, то блокчейн никак не проконтролирует если я его с нарушениями уложил. И вы можете быть уверены что в систему я вобью данные так что этот самый блокчейн будет доволен
83 Мордор
 
09.09.19
16:38
(82) Вторая сторона не подпишет такой контракт, который работает только в твою пользу и позволяет обмануть блокчейн. Перед подписанием обычно проверяется что ты туда вбил. Если конечно совмем не дураки.
84 astrawalk
 
09.09.19
16:49
(69) Когда я говорю о приватном блокчейне я имею ввиду одноузловой блокчейн. База данных одна. Владелец базы может делать с ней все, что хочет. Но без блокейна он может это делать незаметно для других, а с блокчейном не может.
Одна сторона может "послать" другую в любой момент. Хоть с подписью, хоть без подписи. В рамках применения технологии приватного блокчейна рассматривается не вопрос возможности или невозможности "послать", а вопрос прозрачности.
85 Вафель
 
09.09.19
17:02
(81) смешно прям
86 Вафель
 
09.09.19
17:03
и оплаты должны быть в том же блокчейне, иначе никак не проконтролировать
87 astrawalk
 
09.09.19
17:16
(80) Сам блокчейн дешевле ЭДО.
88 Вафель
 
09.09.19
17:18
(87) блокчейн не отменяет едо.
или ты неподписанные документы в блокчейн будешь совать?
а как проверить что эт оне липа?
89 Мордор
 
09.09.19
17:18
(85) Просто ты не в теме. Как подучишь, будет уже не смешно
90 Вафель
 
09.09.19
17:21
(89) без суда можно только те вопросы решать что не выходят за пределы самого блокчейна.
но реальная жизнь всегда будет выходить
91 Garikk
 
09.09.19
17:29
(83) а без блокчейна вторая сторона бы подписала контракт? причем тут блокчейн вообще?
92 Garikk
 
09.09.19
17:30
блокчейн это ли мезанизм контроля целостности и неизменности, корректность данных в него в носимых проверяют всёравно люди.
И без блокчейна никто не мешает не отправлять платежку, если условия контракта не соблюдены
93 Garikk
 
09.09.19
17:31
вообще магия смартконтрактов - притянута за уши и завязана на то что в систему вводят правильные и непротиворечивые данные. однако проблема именно в этом, а не в автоматизации отправки платежки
94 astrawalk
 
09.09.19
17:33
(88) Можно подписанные, можно не подписанные. Дело вкуса. Сколько документов сейчас подписывается в стреднестатистической 1совской базе?
95 Вафель
 
09.09.19
17:34
(94) только вот зачем? кому  нужна эта подпись?
96 Вафель
 
09.09.19
17:34
или ты тот самый автор блокчейна для 1с?
97 astrawalk
 
09.09.19
17:35
(92) Без блокчейна никто не мешает эту платежку потом поменять.
98 astrawalk
 
09.09.19
17:36
(95) Подпись не нужна, блокчейн нужен.
99 astrawalk
 
09.09.19
17:37
(93) Без блокчейна проблему правильности и непротиворечивости данных не решить.
100 Garikk
 
09.09.19
17:45
(97) в каком смысле? договор составляется в двух экземплярах и подписывается обеими сторонами, при желании можно даже третий экземпляр гденить у нотариуса зарегистрировать
А платежку вы в банк отправляете когда выясняется что контракт исполнен....смысл то её подделывать.
(99) подписать электронную версию договора ЭЦП
А блокчейн правильность данных не проверяет, её проверяют люди которые говорят блокчейну - "данные верны"
101 astrawalk
 
09.09.19
17:48
(100) Проверяют или... не проверяют. Собака роется здесь. Без блокчейна у вас нет гарантии проверки.
102 Garikk
 
09.09.19
17:50
(101) нет гарантии какой проверки? Акта что проверка проведена? с подписями всех заинтересованных, в 5 экземплярах в письменном виде
103 astrawalk
 
09.09.19
17:51
(102) Нет гарантии того, что конкретная запись в базе данных проверена.
104 Garikk
 
09.09.19
17:52
(103) кем проверена то?
105 Garikk
 
09.09.19
17:53
Есть бумажка что проверка выполнена, в записи в БД можно написать "на основании Акта #324234 который лежит в архиве и у нотариуса"
106 Garikk
 
09.09.19
17:54
а если в Акте написано 1234, а в записи БД 43121 то тут и блокчейн не поможет.
107 Garikk
 
09.09.19
17:56
все в итоге сводится к тому что запись в блокчейн сделала Анна Ивановна которая уволилась полгода назад...и записала туда какуюнить фигню (потому что ей заплатили откат), а в реальности в асфальте дыры
108 Garikk
 
09.09.19
17:57
но это и без блокчейна последние лет 500 так происходит
109 astrawalk
 
09.09.19
18:00
(104) Проверяющим, кем еще?
Вы совершенно справедливо утверждаете, что достоверность данных рождается в реале. Некто лично проверяет записи в базе данных, сверяет их с первичкой и выносит суждение о достоверности или недостоверности.
Ваша ошибка в том, что вы неправильно понимаете сам процесс проверки. Вы думаете, что некто проверил запись и сказал базе данных, что запись верна и все в порядке. Но это не так. Этот процесс "дырявый" и ничего не гарантирует.
Гарантия проверки может быть только с блокчейном. Не вы говорите блокчейну: "запись верна", а блокчейн говорит вам "проверь это". Понимаете?
110 Garikk
 
09.09.19
18:01
(109) <Не вы говорите блокчейну: "запись верна", а блокчейн говорит вам "проверь это". Понимаете?>
Понимаю, у меня в конфиге БИТФинанса, была штука которая требовала проверять платежки и ставить визы-согласования, и работала она без блокчейна
111 Garikk
 
09.09.19
18:05
(109) <а блокчейн говорит вам "проверь это">
это не блокчейн говорит, а бизнеспроцесс приемки контракта, блокчейн это тупая железка....странно объяснять сущности фразой 'а меня компьютер так просит'
112 astrawalk
 
09.09.19
18:05
(105) (106) (107)
Без блокчейна текст "на основании Акта #324234 который лежит в архиве и у нотариуса" может появится как после проверки так и ДО проверки. Последний случай означает, что проверка проводится не будет и "в асфальте будут дыры". А с блокчейном такое исключено. Действия Анны Ивановны проверит Анна Петровна и никаких "дыр", ни в асфальте, ни в базе.
113 astrawalk
 
09.09.19
18:06
(110) В отличии от блокчейна, она не работала.
114 Garikk
 
09.09.19
18:07
(113) она отлично работала, пока я работал там где она использовалась, никто не жаловался на эту подсистему.
115 Garikk
 
09.09.19
18:09
(112) <Действия Анны Ивановны проверит Анна Петровна>
кто мешает в контракт и в акт включить согласование Анны Петровны, и сразу получить от них добро, без прыжков вокруг компьютера и ожидания 'я внес данные и машина запросила проверку'
116 astrawalk
 
09.09.19
18:10
(111) Пусть будет. Вы запускаете процедру контроля и получаете список документов, которые требуется проверить. Не придирайтесь.
117 Garikk
 
09.09.19
18:11
(112) < А с блокчейном такое исключено. Действия Анны Ивановны проверит Анна Петровна>
А по факту, Анна Ивановна имеет пароль Анны Петровны и за неё поставит подпись, чтобы быстрее потому что Анна Петровна занятой человек
Это Реальный кейс из жизни эксплуатации систем визирования и согласования
118 Garikk
 
09.09.19
18:12
(116) я не придираюсь, я показываю что блокчейн не панацея, потому что проблема в тех кто вносит данные в систему, а не в самой системе
119 astrawalk
 
09.09.19
18:14
(115) Обеспечение достоверности в общем случае довольно сложный процесс.
Если вы хотите, чтобы данные были достоверны, вы должны:
1. Организовать процесс так, чтобы каждый блок данных проверялся несколькими людьми.
2. Постараться сделать так, чтобы эти люди никогда не встречались. А в идеале, вообще ничего друг о друге не знали.
120 astrawalk
 
09.09.19
18:14
(118) И эта проблема решается блокчейном.
121 Garikk
 
09.09.19
18:15
(120) см. (117)
(119) Именно, а блокчейн это лишь инструмент, если его натянуть на реалии он не чем не лучше существующих, без изменения бизнеспроцессов... а если поменять бизнеспроцесс то и блокчейн не обязателен потому что и так все должно работать правильно
122 Garikk
 
09.09.19
18:17
(119) <А в идеале, вообще ничего друг о друге не знали.>
тут прям целый институт арбитража какойто, типа независимые волонтеры-проверяльщики закупок степлеров? я слабо представляю както такое даже в теории возможно
123 gSha
 
09.09.19
18:20
со степлерами то как раз возможно .. а вот как что посложнее степлера .. то можно будет увидеть реакциии типа
я это подписал ?
когда ?
не может быть .. а может ..
ну , это меня запутали ..
шли их всех лесом ..
т.е. сейчас когда некоторые шаги повторяются .. есть еще люди которые что то читают и перечитывают, и учитывают изменяющийся характер мира.
Далее все же сам по себе блок чейн это просто гарантировано одинаковый набор данных .. но из набора данных ничего не следует .. в биткоинах точнее следует остаток на счете .. а между организациями .. ну чисто повздорить друг с другом
124 astrawalk
 
09.09.19
18:24
(121) Вы не правы.
С блокчейном вы можете наладить процесс проверки данных. Когда одни люди будут проверять других. И никто никому пароль не передаст. Хотя бы потому, что знать ничего не будет о проверяющем. Это для вас, может быть, более или менее очевидно.
А вот что для вас, возможно, совсем не очевидно. Так это - то, что без блокчейна такую систему проверки построить нельзя. Или, строго говоря, любая система проверки без блокчейна будет содержать "дыры". Причем такие, что воспользоваться ими сможет любой школьник, увлекающийся информатикой.
Вам это может показаться странным, но это так. Можете это проверить. Попробуйте описать систему контроля данных без блокчейна, а я вам расскажу - как она ломается.
С другой стороны, я могу вам описать, как работает система с блокчейном, и вы убедитесь, что она не ломается.
125 astrawalk
 
09.09.19
18:26
(123) Вы недооцениваете прозрачность. Прозрачность любой организации пригодилась бы.
126 Garikk
 
09.09.19
18:29
(124) как блокчейн отработает этот кейс:
" Анна Ивановна имеет пароль Анны Петровны и за неё поставит подпись, чтобы быстрее потому что Анна Петровна занятой человек "
127 Garikk
 
09.09.19
18:30
(124) + (126) -- <и вы убедитесь, что она не ломается.>
убедите что она не ломается таким способом
128 Garikk
 
09.09.19
18:32
(125) контора заключила контракт по продаже кучи оборудования из-за ликвидации крупного подразделения, из прозрачного блокчейна это увидели на бирже и котировки рухнули
прямо очень помогает прозрачность, вы, я так понимаю, с бизнесом ещё не связывались напрямую?
129 Мордор
 
09.09.19
18:32
(91) Как без блокчейна подпишешь контракт? Ты о чем вообще говоришь?
130 Garikk
 
09.09.19
18:34
(129) прям как сейчас без блокчейна бизнес работает.

заключаю контракт на поставку автобусов, и не подпишу платежку на оплату если автобусы ко мне не приехали, без всяких блокчейнов
131 palsergeich
 
09.09.19
18:35
(124) При нынешнем развитии ИТ самое слабое место - это люди.
И блокчейн этого не решит
132 Мордор
 
09.09.19
18:35
(130) Сейчас он работает без блокчейна. А мы говорим про блокчейн
133 gSha
 
09.09.19
18:35
(125) прозрачность ) это хорошее слово из какой нибудь отчетности , но для реальной жизни надо быть большим оптимистом что бы во все это верить.
Мне вот например хватает сейчас историй с банков ру .. люди когда ставили клиент банки на телефоны тоже верили что у них стоит надежный инструмент, а их банк лучший ..
134 Garikk
 
09.09.19
18:36
(131) +100500
(132) а я говорю что смылсла в нем нет, потому что он не решает основную проблему доверия
135 astrawalk
 
09.09.19
18:37
(126) Если вы не хотите вникать в суть предмета обсуждения, тогда так и скажите. И мы прекратим обсуждение.
Никто ничего не подписывает. Один человек вносит данные, другой его проверяет. Ваш вопрос не относится к существу дела. Но если он вас так занимает, то я скажу вам, что он решается элементарно. В один прекрасный понедельник, в конце рабочего дня, Иван Иванович вызывает Анну Петровну и спрашивает: "Вы сегодня проверяли документ за номером XXX?"
Дальше, я надеюсь, вы и сами догадываетесь, что будет.
136 palsergeich
 
09.09.19
18:38
(131) в приводимых кейсах аутентификация частями тела выглядит куда как предпочтительнее.
Палец или радужку передать таки проблематично
137 Вафель
 
09.09.19
18:38
(135) так не нужно чтоб подтвердили что данные внесли. нужны верные данные.
но данные готовятся вне блокчейна и он верность данных не опрпделит
138 Вафель
 
09.09.19
18:38
те прозраченость нарушается ДО блокчейна
139 Мордор
 
09.09.19
18:38
(134) Как раз и решает проблему доверия. Так как при смарт контрактах вообще пофиг доверяешь ты или нет, это ничего не изменит после его подписания всеми сторонами и записи в блокчейн.
140 astrawalk
 
09.09.19
18:38
(133) Блокчейн дает 100% прозраность. Это - математический факт.
141 Вафель
 
09.09.19
18:39
(139) так а кто будет проверять что событие смарт контракта произошло?
142 palsergeich
 
09.09.19
18:39
(139) купить 1 или 100 человек, это всего лишь увеличит затраты на махинации, не более
143 astrawalk
 
09.09.19
18:39
(137) Блокчейн дает возможность организовать процесс контроля.
144 Мордор
 
09.09.19
18:40
(141) Это все в смарт контракт должно быть зашито изначально, чтобы он сам все проверил без вмешательства вандалов и махинаторов. Иначе нет никакого смысла в смарт контрактах
145 Garikk
 
09.09.19
18:40
(135)
<Один человек вносит данные, другой его проверяет. >
это вы бизнеспроцесс в вакуумесферическом описываете, для его исполнения никакие блокчейны не нужны. а я описал кейс когда какойбы офигенный не был блокчейн, туда можно внести неверные данные и он скажет что всё ок. а вопрос доступа к подписям блокчейн не решает.


<В один прекрасный понедельник, в конце рабочего дня, Иван Иванович вызывает Анну Петровну и спрашивает: "Вы сегодня проверяли документ за номером XXX?"
Дальше, я надеюсь, вы и сами догадываетесь, что будет.>
Я догадываюсь, это точно также сейчас происходит. Более того Иван Иванович прекрасно знает что именно так всё и работает

Сейчас платежки должен главбух и директор подписывать, однако они лично этого почти никогда не делают, и не потому что блокчейна нет
146 Вафель
 
09.09.19
18:41
Проблемы смарт-контрактов
Оракулы

Одна из основных технических преград полномасштабному внедрению блокчейн-реестра и смарт-контрактов — необходимость создать эффективные и надёжные оракулы. Оракулы — это внешние агенты, которые отвечают за достоверность предоставленной информации извне.
https://tproger.ru/blogs/smart-contracts/
147 palsergeich
 
09.09.19
18:41
(143) пока в процессе есть люди - все это ломается.
148 astrawalk
 
09.09.19
18:41
(131) Именно блокчейн и решит. Одного человека может проверить другой человек.
149 astrawalk
 
09.09.19
18:41
(147) Нет.
150 Garikk
 
09.09.19
18:41
(144) < чтобы он сам все проверил без вмешательства вандалов и махинаторов.>
асфальт будет блокчейн проверять?
151 Мордор
 
09.09.19
18:42
(145) >> туда можно внести неверные данные
Это ты привел пример неправильно составленного смарт контракта, который писал какой-то ламер и наделал кучу ошибок. Грамотно составленный контракт не позволит внести неверные данные
152 Вафель
 
09.09.19
18:42
(150) конечно, ведь тут главное распилить. сам асфальт класть не обязательно
153 palsergeich
 
09.09.19
18:42
(149) блажен кто верует.
Это инструмент, как его обойти - социальной инженерией.
154 Garikk
 
09.09.19
18:44
(151) черт, еще раз
<" Анна Ивановна имеет пароль Анны Петровны и за неё поставит подпись, чтобы быстрее потому что Анна Петровна занятой человек ">

такое происходит каждый день сейчас в визировании документов где в подписантах топменеджеры в каждой второй крупной конторе

как вы заставите смартконтракт это проверять?
155 Мордор
 
09.09.19
18:44
(150) Какой нафиг асфальт? Разве асфальт находится в блокчейне? Если ты сможешь сделать машину, которая автоматически проверит качество асфальта в назначенные сроки и передаст эти данные в зашифрованном виде в блокчейн без возможности фальсификации, то возможно. Но я сомневаюсь что так будет.
156 gSha
 
09.09.19
18:44
(140) в каком курсе математики вводят понятие "прозрачность" ?
157 Вафель
 
09.09.19
18:45
(155) и что такие машины уже есть? а кто проверит саму машину?
158 Garikk
 
09.09.19
18:45
(155) дошло наконецто

Есть контракт на укладку асфальта, две стороны, условие оплаты - выполненные работы
159 palsergeich
 
09.09.19
18:45
(155) вот это другое дело.
Без людей - верю)
Но это не завтра и не послезавтра.
160 Garikk
 
09.09.19
18:46
(158) +чем блин блокчейн поможет избежать обмана и подтасовок?
161 palsergeich
 
09.09.19
18:47
(160) наверное мифической ответственностью, но процентов 80% людей по закону Парето живут сегодня и не думают о завтра, им просто плевать на это.
162 Мордор
 
09.09.19
18:47
(157) Тот кто заключает контракт. Обе стороны должны полностью доверять проверяющему инструменту
163 palsergeich
 
09.09.19
18:48
(162) в том то вся и суть, что доверия нет)
164 Мордор
 
09.09.19
18:48
(157) нет конечно машин таких, как и асфальт через блокчейн никто не укладывает
165 Garikk
 
09.09.19
18:48
(161) ответственность и без блокчейна есть, я уже привел в пример договора в трех экземплярах и акты с кучей подписантов
166 Garikk
 
09.09.19
18:49
(164) тоесть блокчейн для чего применим? биткоины отправлять за электронные услуги? причем очень простые которые можно описать в смартконтракте.
167 Вафель
 
09.09.19
18:49
(162) в том то и дело, что мало вещей варится внутри блокчейна, везде нужна интеграция с реальностью
168 palsergeich
 
09.09.19
18:49
(165) а теперь гого в реал и смотри как всем плевать на завтра, ну отсижу в худшем случае
169 gSha
 
09.09.19
18:50
а в реальности .. санкции и госдеп)
170 Мордор
 
09.09.19
18:50
(160) Обман и подтасовки не должны быть возможны. Это зависит от продуманности и качества написания смарт контракта
171 Garikk
 
09.09.19
18:50
(170) пример такого описания подскажите в примере моего кейса
172 Мордор
 
09.09.19
18:51
(171) Ты (164) читал? Твой кейс не по теме вообще.
173 Garikk
 
09.09.19
18:52
(172) ок давайте ответ в (166)
174 astrawalk
 
09.09.19
18:52
(145) Вы упорно уходите от темы.
Давайте зафиксируем некоторые моменты, без чего дальнейшее обсуждение бессмысленно.
1. Есть владелец бизнеса. Назовем его Иван Иваныч.
2. Иван Иваныч заинтересован в том, чтобы ввод информации в базу контролировался.
3. Для этого он нанимает поверяющего. Назовем ее Анна Петровна. Она занята только проверкой и получает деньги именно за это.
4. Анна Петровна проверят операторов. Назовем их Анна Ивановна(1,2,3 и т.д.)
5. У Ивана Ивановича нет проблем с тем, что Анна Петровна вдруг решит перестать работать и передаст свой пароль Анне Ивановне. (Здесь есть много достаточно очевидных способов добиться этого на организационом уровне. Вариант 1. Иван Иванович и Анна Петровна - одно лицо. Вариант 2 Любые контакты между Анной Петровной и Анной Ивановной исключены Вариант 3 Прекрасный понедельник и т.д.)
Согласны ли вы с этими условиями? Если не согласны, ничего не пишите, я вам не стану отвечать.
175 Garikk
 
09.09.19
18:53
нафиг он тогда нужен, этот блокчейн если он не про реальный бизнес
176 Мордор
 
09.09.19
18:53
(166) Все что можно описать в смарт контракте. Хоть те же биткоины пересылать
177 astrawalk
 
09.09.19
18:53
(153) Его никак не обойти.
178 Мордор
 
09.09.19
18:54
(167) На самом деле много. Интернет почти весь виртуальный
179 Garikk
 
09.09.19
18:55
(176) так тут мало смысла то
вот госзакупки вокруг которых все бегают, они из реальности и смартконтрактом их не опишешь
180 Garikk
 
09.09.19
18:55
(174) да, вполне жизненно
181 palsergeich
 
09.09.19
18:56
(174) все это прекрасно, но в реальности есть пал Палыч, который путем вливания денежных средств, шантажом, угрозами и коррупционными средствами получает контроль над 51 % участниками Ваших контрактов.
Так в общем в жизни за окном рейдерские захваты происходят.
182 astrawalk
 
09.09.19
18:56
(167) Интеграция базы данных с реальностью происходит через людей. А блокчейн - это способ наладить этот процесс.
183 Мордор
 
09.09.19
18:58
(173) Далеко ходить не надо. Например из того что близко для нас, веб-мастеров:

Заключается смарт-контракт на разработку сайте. По завершении работы или например отдельных этапов будет оплата. Каждый этап или функционал проверяется в назначенное время автотестами, которые зашиты в смарт-контракт.
Программист делает работу, выкладывает в гитхаб свой код, срабатывает автотест, смарт контракт выполнен, получил свое бабло.
184 gSha
 
09.09.19
18:59
да , начните с теории контрактов - любой контракт существует пока он выгоден обеим сторонам.
В тех местах где сейчас существует блокчейн он выгоден каждой стороне и соскочить она с него не может. (причем там есть даже теоретические способы соскакивания)
а теперь у вас есть всего лишь две строны ..
у одно строны такой же контракт на руках как и у первой .. но действия вдруг становятся враждебны .. что может гарантировать выполнение условий контракта ? А ничего .. и что мы имеем .. еще один удобный способ сократить юриста .. а когда он в суде будет нужен .. бегать и искать его .. возможно у тех кто еще не внедрил блокчейн.
185 Мордор
 
09.09.19
18:59
(179) Их и не надо описывать, это не для блокчейна вообще
186 palsergeich
 
09.09.19
19:02
(183) при условии что сейчас разработчик тестов получает уже больше разработчика там - выглядит нежизнеспособно.
Написание текстов дороже разработки получится)))
187 palsergeich
 
09.09.19
19:03
(186) а если все это стандартизировать, то получится область писак для прохождения тестов, как это сейчас с SEO
188 Мордор
 
09.09.19
19:05
+(183) Или еще пример. Олимпиада по физике среди школьников. Решают задачки, победителья определяет блокчейн, а не учитель в комиссии продвинет своего любимчика.
Так же любые другие соревнования программистов, математиков и прочих ботаников.

Это только то, что я успел придумать только что. А реальных случаев применения блокчейна о которых мы даже не догадываемся - миллионы.
189 gSha
 
09.09.19
19:05
т.е. если речь идет об унифицированных вещах .. блокчейн как бы рулит, но он избыточен .. так как требует доступа всех ко всей информации .. а если вещи сложные и не унифицированные то в протоколах увязнешь .. ведь это не протокол, а просто некое требование к данным которое получается в результате.
190 Мордор
 
09.09.19
19:06
(186) Все зависит от ситуации. Это просто гипотетический пример.
191 gSha
 
09.09.19
19:06
(188) ага .. вместо листа бумаги вывешенного на доске .. на специально опломбированном устройстве появится надпись что вы победили или нет ..
192 astrawalk
 
09.09.19
19:07
(180) Так вот. В рамках описанных условий система с блокчейном гарантирует, что каждый блок данных будет проверен два раза. Анной Ивановной(1,2,3...) при вводе и Анной Петровной. И это дает нам достаточно высокую степень надежности. В принципе, мы можем ее повышать и дальше, вводя новые уровни. Но практика говорит нам, что "вторые глаза" всегда увидят то, что не увидели первые.
Система без блокчейна не гарантирует ничего. Анна Петровна может проверить блок данных, а может и не проверить. И не потому, что она решила схалтурить, а потому что, например, Анна Ивановна очень этого захотела.
Блокчейн гарантирует 100% доставку блока данных от Анны Ивановны к Анне Петровне. Не более того. Но и не менее. Никакая другая система гарантировать это не в состоянии.
193 Мордор
 
09.09.19
19:07
(187) Это может развиваться, появятся готовые библиотеки и фреймворки для более простого написание таких автотестов. Да они и сейчас появляются.
194 Мордор
 
09.09.19
19:08
(191) Это называется компьютер с доступом в интернет.
195 gSha
 
09.09.19
19:08
(192) обрати внимания по москве есздят машины с номерами ссс .. у них очень высокая надежность доставки ..
сомневающиеся могут проверить .. только там люди стреляют если что не так.
196 palsergeich
 
09.09.19
19:09
(192) это уже совсем другой разговор.
197 astrawalk
 
09.09.19
19:10
(196) Только он и имеет смысл. Все прочее - это переливание из пустого в порожнее.
198 Злопчинский
 
09.09.19
19:13
Блокчейн, выборы и прозрачность http://catalog.mista.ru/public/1097521/
Рассматривается ряд проблем из этой ветки
199 gSha
 
09.09.19
19:23
https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=61&TID=365531 мне вот эта история нравится ....
778 тысяч в минус ..
если лень читать до конца, то банк откатил назад ..
но надо понимать , что  сделал это не стразу , доставив клиенту две недели на то что бы он впал в тоску и отчаинье .
блокчейн .. да они паспорт проверить не могут в отделении ...
200 gSha
 
09.09.19
19:25
Альфа-Банк 25.07.2019 19:24
"Уважаемый Клиент,

вам были предоставлены исчерпывающие комментария по ранее зарегистрированному обращению.
07.07.2019 в 20:12:41 (мск.) на ваш номер мобильного телефона ****922 банком было направлено СМС следующего содержания:

«Никому не сообщайте код: **** для входа в онлайн-банк. Если вход произвели не Вы - обратитесь в телефонный центр банка».  " и такое вот бла-бла-бла
типа у вас есть приложение, код доступа и все супер надежное .. мы деньги выдали - отвалите ...
201 gSha
 
09.09.19
19:27
если протокол дырявый, то ничто не поможет. А там где есть люди надежных протоколов не бывает. Всегда есть предатели, мошенники, люди доведенные до отчаянья.
Просто хорошо, что есть красивое слов которое что-то там обещает, но на практике все то же что и раньше.
202 astrawalk
 
09.09.19
19:32
(201) Нет. Есть отличие. С блокчейном Анна Петровна получит данные от Анны Ивановны. А без блокчейна может получит,а может нет.
203 gSha
 
09.09.19
19:36
Она и получила данные - в данных написано , что она должна на 775 тысяч больше .
204 gSha
 
09.09.19
19:40
Вы видите как в истории с кредитом на лям легко пробит протокол ? Вы видите что банк пользуясь правом сильной стороны ещё три недели посылал клиента ? И только хорошее настроение у работников сб банка решило дело в другую сторону . Чем бы тут помог блок чейн если в системе дыра.
205 astrawalk
 
09.09.19
19:56
(204) Тем, что Анна Петровна получит данные от Анны Ивановны.
206 gSha
 
09.09.19
20:03
В мозг по зрительному нерву получит ? Или просто каждая сторона будет считать что если комп включён а рядом какая то женщина то значит она получила данные ? Чувак вот даже 800 тысяч получил из банкомата - правда не тот
207 astrawalk
 
09.09.19
20:21
(206) В мозг по зрительному нерву она получит данные с монитора компьютера. Что вас так изумляет в этом процессе?
Вы бы лучше вникли в суть дела и изумлялись по другому поводу. А именно по тому, что без блокчейна Анна Петровна может ничего не получить в мозг. И не потому, что у нее мозг плохо работает, а потому что монитор компьютера ей не показывает документ для проверки, хотя и должен был бы.
208 gSha
 
09.09.19
20:35
Нет - блоксейн это не гарантирует - он лишь обещает , что все кто работают с массивом данных используют идентичные данные . Но я как человек который устанавливал 1с ещё с дискеток могу поклясться что ни разу не был в ситуации когда вместо 1с появлялось что то другое . Тогда чейнов ни в каком виде не было - пользовались теоремами шенона и их хватало
209 astrawalk
 
09.09.19
21:14
(208) Идентичность данных тут вообще ни при чем. Блокчейн гарантирует обнаружение новых данных и делает это на 100%. Вы не можете ничего спрятать: ни ввод нового документа, ни изменение старого, ни удаление.
210 DrZombi
 
гуру
10.09.19
06:04
(0) Блокчейн https://ru.wikipedia.org/wiki/Блокчейн

Блокче́йн (англ. blockchain[1], изначально block chain[2]) — выстроенная по определённым правилам непрерывная последовательная цепочка блоков (связный список), содержащих информацию. Чаще всего копии цепочек блоков хранятся на множестве разных компьютеров независимо друг от друга.

...
Т.е. сделки жестко привязаны друг другу и не предполагают внесения изменений :)
211 DrZombi
 
гуру
10.09.19
06:06
Все это с фразами Блокчейн, инновации, нано технологии... очень напоминают...

Анекдот про три конверта
С завода уходит старый начальник. На его место приходит другой. Предыдущий даёт приемнику три конверта и говорит:
- Вот тебе три конверта. Если будет плохо - открой 1-ый конверт. Если будет очень плохо - открой 2- ой конверт. А если будет совсем плохо - открой 3-ий конверт.

Нынешний директор завода положил конверты в сейф. Проходит два года. У новичка ничего не получается. Он волнуется, как бы его на первом собрании не уволили. Нынешний директор вспоминает про сейф с конвертами. Открывает первый. Там написано: "Вали на меня". Директор приходит на собрание, работники ругаются. На что директор говорит:
- Я тут не причём, господа. Это всё ваш предыдущий. Это ещё после него так осталось.
Работники поверили, успокоились.

Прошли ещё два года. Дела снова стали не ладится. Руководитель стал беспокоится - всё, его точно выгонят. Он открывает 2-й конверт. Там написано: "Делай модернизацию". На собрании был сильный шум. Ругань со всех сторон. Руководитель:
- А я что говорю, господа. Что было при прошлом руководителе устарело. Нужно всё обновить.
Дела опять пошли в гору. Новинки стали улучшать ситуацию.

Прошло ещё четыре года. Производство стало рушится окончательно. Опасаясь, что его уже точно выгонят, руководитель открывает третий конверт. А там написано: "Готовь три конверта и оставляй их своему приемнику".
212 astrawalk
 
10.09.19
09:44
(210) Изменения - не проблема. Их можно регистрировать, добавляя блоки в конец блокчейна.
213 astrawalk
 
10.09.19
09:47
(211) Вы мобильным телефоном пользуетесь? Или предпочитаете курьеров с депешамии отправлять?
214 olegves
 
10.09.19
10:27
(211) приемник - это который радиостанции принимает. Незнание родного языка некоторыми напрягает. Уж лучше молчать, чем позориться.