Министерство просвещения РФ предлагает больше не учить по специальностям токарь и фрезеровщик.
Оно посчитало, что уже нет смысла готовить специалистов по многим специальностям и 5 сентября вынесло на обсуждение проект приказа о пересмотре содержания перечня направлений подготовки в профобразовании.
Если нормативный документ будет принят, то с 1 января 2021 года прекратится прием на обучение по девяти профессиям: наладчик контрольно-измерительных приборов и автоматики, автомеханик, мастер отделочных строительных работ, слесарь, фрезеровщик-универсал, токарь-универсал, станочник (металлообработка), оптик-механик, лаборант-аналитик.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87

Помимо этого, в перечне указаны еще 23 специальности, среди которых технология машиностроения, аналитический контроль качества химических соединений, механизация сельского хозяйства и другие.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87

И что? Какой из этого вывод? Кровавый режим довел страну?

(2) Информация.
"Кровавый режим довел страну?" - Это Ваш вывод?

При этом проект приказа предписывает остановить с 2021 года приём по устаревшим программам, не соответствующим запросам современного рынка труда, что не означает исключения подготовки специалистов по конкретным профессиям. Современные навыки и компетенции указанных рабочих профессий в более актуальном формате заложены в программах подготовки топ-50 перспективных профессий, утверждённых ранее Минтрудом России и Минпросвещения России.
https://edu.gov.ru/press/1692/minprosvescheniya-rossii-provedet-obnovlenie-programm-podgotovki-v-srednem-professionalnom-obrazovanii/
Когда начнем первоисточники приводить?

" Где они нужны — операторы станков с ЧПУ? В малом или среднем бизнесе, за который ратует наш премьер? Да у них денег не хватит для внедрения столь сложного оборудования. И задачи, которые они решают в большинстве случаев, — это быстро срубить бабки и свалить куда-нибудь. Заводы, где это было нужно, к сожалению, банкротят, закрывают.

На моем родном Александровском радиозаводе еще в советское время уже было порядка сорока фрезерных станков с ЧПУ и двадцати токарных. Сейчас здесь торгово-развлекательные центры. Во Владимире за последний год закрыли Тракторный завод и завод «Точмаш». Видимо, еще ТРЦ скоро откроются. Не говорю уже за всю Россию.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87

"Корр.: В рамках идущих процессов в средне-профессиональном образовании, какое вы видите его будущее?

Геннадий Громов: Будущего, к сожалению, я никакого не вижу. В данный момент это просто бюджетная кормушка.

Раньше техникум готовил руководителей среднего звена, сдавать экзамены нужно было, был отбор при поступлении. Сейчас сюда берут вообще всех, у кого есть аттестат на руках, даже двоечников. И вот, что мне интересно, эти двоечники, которых даже в десятый класс не приняли, заканчивают техникум с красными дипломами, и некоторые остаются здесь на преподавательскую работу. Люди моего поколения ходят, чешут голову и недоумевают — как же такое может быть.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87";

(6) Тебе они нужны?!

(6) <Сейчас сюда берут вообще всех>
... в институты берут вообще всех и вообще все их заканчивают, независимо от оценок
а в техникумы по нынешним временам вообще странные люди идут

(0) какой-то бред. Мы на производстве токарям деньги платим, когда нужны детали. Токарь с руками из нужного места может делать чудеса не хуже ЧПУ, при этом его станок стоит не в пример дешевле...

(0) а что с зарубежным опытом? кто готовит этих товарищей там?
По моему сосем не государство.

Этого когда все было государственное и пту и техникумы готовили для работы на конкретном оборудовании.
Сейчас же по моему это тупая трата бабла и подготовить товарища для работы на станке с ЧПУ можно тупо на 2х месячных курсах.

автор. просто система пту тупо устарела как мир в котором она создавалась.

(9) а производительность/себестоимость такого ручного производства? а классическое "токарь забухал"?

(8) почему странные? Просто без денег, но с желанием получить специальность.

(13) <Поэтому владеть предприятием не могу.>
на мисте полно народа с бизнесом, они друзья путина и офицеры фсб?
p.s. я походу в отставке на пенсии

(12) мне пофиг на производительность, если у меня стала раком железка, а из-за нее заявка на производство. А запчасть стоит под тысячу евро, срок поставки 4 недели и таможить надо.

(16) ага, но на производства 3-4 человека всего нужно таких токарей

я просто звоню токарю, даю ему эскиз и он решает вопрос

(0) На кой ляд они нужны для современных станков, где работа "токаря" в основном заключается в том, чтобы деталь установить и программу обработки выбрать?

(9) "Станок, на котором проходит конкурс, стоит многих миллионов. Разве может себе позволить какой-нибудь нищий бюджетный техникум такое оборудование?
Где они нужны — операторы станков с ЧПУ? В малом или среднем бизнесе, за который ратует наш премьер? Да у них денег не хватит для внедрения столь сложного оборудования. И задачи, которые они решают в большинстве случаев, — это быстро срубить бабки и свалить куда-нибудь."

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87";

(14) какую? чему счас пту научат? или даже колледж,
Я вот авиационный закончил колледж. 4 года учился 2 из которых были тупо школа 10-11 клас.
год теории и лабораторных но по сути вся инфа о том, что проходили есть сейчас в инете и даже больше
и год практик на заводе.

вопрос.. А чему меня научили в колледже. чего я не мог научиться на авиационном заводе = теории из инета?

(16) А когда железка не стает раком, то Вас обходят все конкуренты в части себестоимости и Вы идете на биржу труда.

(20) <Да у них денег не хватит для внедрения столь сложного оборудования.>
пиз..ж, я покупал себе автоматическую линию по производству пакетов, вполне себе можно позволить

(20) их и ранее никогда небыло в пту или колледжах. для этого была практика на заводе

(23) я тя умоляю... какая линия и чему там учится

Для тех кто вообще не в теме, рекомендую посмотреть https://www.youtube.com/user/Angel65Pain
Люди реально чудеса делают. И решают массу проблем с запчастями.

(26) это все штучная мелкосерийка с запредельной стоимостью

и если честно, я сам дико жалею что в свое время так и не научился ничему сложнее дрели и паяльника :(

(15) "на мисте полно народа с бизнесом, они друзья путина и офицеры фсб?"

Очень может быть.
Например известный блогер Олег Макаренко всем рассказывает, что занимается упр-м учетом.
А на деле торгует ювелиркой, а его отец офицер ФСБ.

(25) в том то и дело что мне нужен был человек который на ней кнопки нажимал, и один приходящий навсерукимастер
а вот 5 токарей фрезеровщиков мне были не нужны чтобы раз в тыщу лет её обслуживать

Задайте себе вопрос. Почему для вождения фуры не надо заканчивать ПТУ или колледж, хотя современная фура не проще станка с чпу.

(29) Известный кому?

(30) для этого не нужен вуз. недельная стажировка чувака на заводе изготовителе линии

(23) И почем?
Фрезерный станок подозреваю, подороже.

(0)Сначала хочется услышать от автора подтверждение,что закрывается специальности полностью.

(27) запредельная стоимость - это в России покупать запчасти на оборудование после российской таможни и российского НДСа. А то что вменяемый человек сделает руками - оплата за труд - оно не запредельное и не беспредельное.

(34) около 10-15 лямов

(32) В первой десятке LiveJournal.ru

(38) Знать бы еще что такое LiveJournal.ru :(

(37) Ну да - 15 лямов каждый ИП-ник сходу отвалит и не почувствует.

Вы тут все такие умные... Наверное, у всех 6-й разряд токаря и 5й фрезеровщика?

(27) иногда не важна стоимость - важнее здесь и сейчас, а не через месяц

Если специалиста отучившегося 4 года потом надо еще переучивать или еще заново обучать, то конечно такие программы лучше прекрыть. Впрочем я не удивлен, что не некоторых специалистов нет спроса .. нет рабочих мест и нет спроса.

(40) вы явно не занимались бизнесом никогда, диванный теоретик?
15 лямов это не космические деньги для бизнеса (плюс есть кредиты под залог оборудования и собственности)

А вот если они космические, то надо в такси идти работать

(33) это как подготовка крановщиков. В России - долго и непойми начем, в Европе стажировка у производителя башенных кранов и право работать на оборудовании конкретного производителя

(42) И под "иногда" нужна армия фрезеровщиков-универсалов?

(41) я электрик 6 разряда, пойдёт? :)

(46) а Вы пробовали найти сейчас фрезеровщика, способного сделать сложную вещь максимально быстро и качественно?

(48) сейчас проблема найти кого угодно кто может сделать чтото максимально быстро и качественно

Когда у нас сместился научно технический центр ..в строну (тут кому как удобнее) сразу стало понятно , что ни инженеры, не специалисты высокой квалификации в прежнем объеме нужны не будут.

(46) Если совсем упразднить профессию, то откуда они будут браться?
Династии, обучение на производстве?
Какое то среднее-специальное все равно нужно. Какое? Швея-моторист?

(22) вы много видели людей с руками из нужного места на бирже труда? Я не видел ни одного. В основном без работы сидит бестолочь всякая. К хорошему металлообработчику у нас в городе стоит очередь - обращаются и с автомобильными частями, и с оборудованием, потому что после 14 года цены стали нереальные и вдобавок наше умнейшее руководство практически похоронило экспресс-почту из-за рубежа. Там где раньше федексом пересылалось за три дня - теперь неделю минимум ждать. Поэтому те кто могут обмерить, нарисовать эскиз и знают к кому обратиться - обращаются к этим специалистам. Я просто говорю как человек, который помимо прочего занимается з/ч.

(50) правильно, сейчас нужны инженеры с намного более высокой квалификацией и возможно даже в больших количествах

(49) вот именно, так и зачем продолжать готовить дипломированных бестолочей

(51) Ты сам себе противоречишь. Зачем выпускать 30 человек фрезеровщиков, если бизнес не может позволить себе станок за 15 лямов... Бери напильник - и вперед.

(51) завершен прием по старым программам, не вводи народ в заблуждение

я уже 3 года ищу мастера по ремонту техники. Насмотрелся уже вдоволь. Старые кадры не перестроились и отстали от прогресса в СССР (по крайней мере те что без работы), выпускники порой не отличают резистор от транзистора. а про микроконтроллеры вообще не слышали. Но на них всех тратили наши налоги.

(47) Пойдёт. И сколько ты на этот разряд учился? Сколько опыта?

(53) где нужны ? Можно список вакансий увидеть ?

(53) вы же не станете отрицать, что если самолет делают в Гамбурге , то они и инженеров там искать будут .. и фольсфаген скорее возьмет человека который живет в Германии, чем вывесит свои вакансии в третьих странах.
Для того что бы специалисты были востребованы нужно было оставаться в центре (быть центром), а утратив такую роль .. переходишь в роль обслуги.

(57) Ценный специалист хорошо стОит... Может "ценник" поднять"?

(59) вот пример 2-х производств в Воронеже
https://www.youtube.com/watch?v=jLkbGFshdgs
https://www.youtube.com/watch?v=7m4aL_wCkgg

думаешь им не нужны? а если бы были специалисты подобных производств могло быть больше. кроме того один из примеров (57)

и список у меня не маленький
-бухгалтер (пусть и не технарь, но подготовка их ...). и эта проблема глобальна (сужу по своим клиентам в том числе)
-программист
-инженер техподдержки, системный администратор
-техник по ремонту и обслуживанию оборудования

у нас на предприятии рабочим профессиям учат на месте

(61) так никто с этим не спорит.
например по -программист
-инженер техподдержки, системный администратор в вакансиях указывал от минималки с оплатой обучения до 60000. Приходят одни и те же люди с уровнем 0.

- бухгалтер. ЗП от 20 до 37 (данные по текущим сотрудникам).

а что бы цифры были понятней: город примерно 70000 жителей, можете сравнить с аналогичными уровень ЗП

(0) Я предлагаю в ПТУ добавить новые специальности вместо выбывших:
- депутат
- мелкий чиновник.

(63) люди зачастую не хотят учиться. хотят сразу ЗП с кучей нулей

(62) извини, я из поколения которое читало .. я ролики не смотрю если там не музыка.
Пытаюсь повторить вопрос. Где можно увидеть вакансии с зарплатами.
У меня вот например товарищ работает инженером .. в айти .. я его зарплату знаю .. они раза в три ниже чем если бы он работал в своей компании но по месту ее дислокации , но она достаточно высокая по данным меркам.

(66) тогда причем тут (0)?

(67)  см. (64) (62) внимательней

(68) при том, зачем тратить гос средства на подготовку непригодных "специалистов"

(69) Внимательней ..я пока не вижу цифр на инженеров. Бухгалтер к ним не относится. Ролики явно не про зарплату, а про то что в Воронеже есть какое-то производство.

Зато университетская наука растёт небывалыми темпами https://habr.com/ru/news/t/467001/

(8) В техникумы-колледжи сейчас народ часто с 9-го класса валит, чиновники жаловались, как бы не 50%. Так что ничего странного, просто кому-то время можно не терять, в т.ч. на ЕГЭ.

(70) я согласен с этим. Особого образования там не дают, практики нет. Поэтому и написал, что предприятия готовят таких специалистов у себя за 1-2 месяца. И сразу готовят на конкретном оборудовании.

(71) а я про проблему в общем. В стране нет квалифицированных специалистов (и не только технических). И эта нехватка тормозит развитие. Создание рабочего места. а тем более технологически сложного, - это дорого. А если оно после этого будет простаивать, потому что специалистов нет станет еще дороже

(73) Так да, 10-11 класс исключительно натаскивание на ЕГЭ, знаний никаких не даётся.

(64) Таки в этом и проблема. Хотят мАсковского спеца, по европейскому уровню, с з/п "средней по региону (читать " за тарелку супа"). Естественно, что специалисты все уже там где платят высокую з/п. И еще не маловажный аспект - развитие... Например в нашей "деревне" как минимум 50% 1С-ки 7.7 и перетащить их на 8-ку, это проблематично, начиная с того, что единовременно нужно апгрейдить технопарк...

(75) Я скажу больше - в стране 90% дебилов. И что? Нужно работать с теми кто есть. Других людей с Альфа Центавра никто не привезет.

(0) какая-то топорная у вас пропоганда, гибче надо быть, креативнее)

(75) специалист не может получать развитие в отрыве от профессии и что не мало важно плетясь в хвосте прогресса. Лучшему сразу логичнее поехать к лидеру, а середнячку ориентироваться на массовость. Ну а тут остается , что остается.
Это как у арабов .. они не только самолеты покупают, они их и ремонтировать не могут , так как далеки они от самолетостроения , а вот просто взять и все заиметь то это не вопрос денег, а именно наличия в конкретном месте центра.

(77) а где я указал среднюю ЗП по региону? например ЗП бухгалтера в городе от 12000р

(78) А есть ссылки, подтверждающие 90%?

(82) как на жизнь дать ссылку

У меня вот рядом с место где я живу открыли .. как оказалось информационный стенд на три этажа .. там было написано что станки, т.п. и прочее .. в общем мне стало интересно что же это за фирма .. оказалась какая то австрийская которая имеет бизнес от строительства до машиностроения .. зашел на сайт вакансий ..
так вот в германии,австрии и даже венгрии им нужны инженеры , а вот в россии только сметчики .. потому, что они тут только что бы продавать .. а мастера который разбирается они привезут .. ну а разработка это вообще тайна .. куда чужих и близко пускать нельзя.

(82) Вам справки от врача нужны на всех? Оглянитесь вокруг себя и посчитайте. Посмотрите кто на своем месте и специалист в своем деле, а кто просто номер отбывает.

(81) А я тебе про "цепочку" в целом..
Бизнесмен не хочет платить выше и модернизироваться, спец не хочет сидеть на старье с низкой з/п.
Вот и получает бизнесмен, за что платит. Я сейчас работаю в организации. Производство находится в "районе". Уровень зарплаты таков, что приезжают именно спецы из других регионов, в состоянии переманивать спецов зарплатой и развитием у прямых конкурентов. Соответственно и рост производства/продаж.

(85) А, ну кто глупей тебя, тот дебил. Понятно.

(87) Во только пальцем тыкать не надо :)

И да. "Крассная весна" естественно не напишет о возвращении целевого направления в ВУЗы, квота на которые увеличина в разы...

(86) У нас на СРЗ работали сварщики с допуском морского регистра. ЗП вполне хорошая была. До развала завода. Этих сварщиков с руками отрывали и на Дальний Восток, и на Балтику.
И других классных спецов хватало.
А сейчас на месте СРЗ - никаких цехов... Перегруз... Выгоднее...
А рядом с СРЗ было ПТУ, где готовили и сварщиков, и слесарей-судороментников. Молодежь практику на заводе проходила...

(90) Таки я выше и писал: все зависит от владельца. Что он желает получить на выходе.

(91) А кто спорит?
Владельцу нужны деньги. И чем скорее, тем лучше. А вот экономика... При чем тут экономика?

(91) Пока большинство хочет по-быстрому срубить бабла и отвалить, это да.

(87) Да. И даже более шире - если человек даже умнее, но занимается не своим делом, мучает и себя и окружающих - в моей классификации он тоже дебил. Человек может быть рукожопым начальником цеха, но при этом обладать замечательными данными для должности технолога. Но он продолжает работать рукожопым начальником цеха. Я ближе к такой классификации "дебилов", чем по уровню IQ

У нас еще сейчас проблема. это учебные заведения в одном регионе а спецы нужны в другом.
НО народ у нас категорически не хочет никуда ехать от мамки с папкой а порой у некоторых еще и домик огородик.

Итого в Воронеже том же вузов навалом а по сути работать всем выпускникам тупо негде там.

(95) чтоб ехать нужно жит на что-то, снимать. А со съемом совсем зп смешная становится

(94) только вот технологу наверно раза в 2 меньше платят

(95) А что, в Воронеже совсем всё плохо, работать негде?

(98) да есть конечно. только народа и вузов там еще больше.
(96) это все отговорки. некоторые предприятия готовы на все. и квартиру снимать.

(99) Или общагу предоставляет

(78) >Я скажу больше - в стране 90% дебилов

Скорее, просто готовят неправильно. И это было всегда. За исключением небольшого числа элитных ВУЗов.
При этом сильно огорчают сообщения о низкой заработной плате преподавателей даже элитных ВУЗов.
"- Вот как бы доцент, кандидат наук, в России – такая характерная сумма это в районе 20 тысяч рублей. Я не готов утверждать, что это именно средняя зарплата, таких данных у нас нет, но в реальности доцент, который работает на фултайме, тысяч 20 получает. Есть особые точки, например, в МФТИ как раз, в результате, в частности, борьбы нашего профсоюза, в институте зарплаты выше. Например, в МФТИ доцент получает в районе 70 тысяч рублей. Это стоило нам огромных усилий… Вот в Высшей школе экономики тоже примерно аналогичные зарплаты, даже, наверное, чуть-чуть повыше. В МГУ, например, зарплата ниже раза в полтора."
https://www.kp.ru/radio/26887.4/3931004/

(100) у нас все сейчас хотят сразу квартиру. айфон и тачку

(85) >Посмотрите кто на своем месте и специалист в своем деле

Те, кто специалисты в своем деле, по большей части стали таковыми в не столько в результате образования, сколько в результате самообразования. Поэтому их мало.

(101) что-то не верю. Даже у нас учителя в школе получают 30-40, а если директор различные надбавки сделает то 70-80

(99) Второе - это квалифицированные спецы.
А вот студенту как?
Что-то в сельской местности ФП закрываются. А в муниципальных лечебницах (больницы и поликлиники) тоже молодых мед. спецов не наблюдается.

(104) Можно порадоваться за ижевских учителей.

(104) статья по ссылке годичной давности. Есть слабая надежда, что информация устарела.

(67) >> извини, я из поколения которое читало .. я ролики не смотрю если там не музыка.
Я не одинок! Нас много!

знаком с токарем который живет в Германии, работа есть..

(109) в Воронеже ?

(105) >>  А в муниципальных лечебницах (больницы и поликлиники) тоже молодых мед. спецов не наблюдается.
Да вроде не мало. Платят не плохо, они туда идут работать. В больничке, куда хожу, пенсионеров очень мало осталось. И то, по большей части пожилые только на вахте, да среди уборщиц.

(0) С развитием Ит технологий, нужно упразднить школы после 4 класса, пту, техникумы институты. Все лекции человек если захочет найдет в видеокурсах. А если нужны узкоспециализированные специалисты, то например завод платит за их обучение или сам учит, а они за это 10 лет там работают. А то взяли моду, нахаляву отучаться а потом чемодан, вокзал хермания. И оттуда на родину мать срать.

+(112) нам не по карману пережитки совка.

(112) все же учитель это человек который ведет .. а тыкать в интернете .. ну так только слепые котят ходят и то мать за ними следит.

(114) Значит не хочет учиться. Я вот в детстве сам ходил в библиотеку и там читал книжки, меня никто не заставлял. А еще у меня была детская энциклопедия и я ее читал. Сам выбрал тома про математику и физику. Позже занимался радиолюбительством, опять все сам. Позже занимался программированием, опять же сам. Эти школы это только время тратить на туфту. Ничему там не учат.

(115) Ну вот вы интересовались радиолюбительством, дело может и полезное, но вот допустим нужен миллион врачей ..
Т.е. мы ждем неких людей у которых есть не только интерес, но еще они к определенному моменту подойдут с одинаковым уровнем.
И кстати, а какая вероятность, что они там  пойдут верным маршрутам , а не будут блудить темными тропами ..
Конечно , раньше были 4 года образования .. но этих людей ждал завод, а вот те кто получал 7 классов и техникумы потом науку двигали .. может конечно подходящих среди них было больше в процентном отношении чем сейчас, но боюсь сейчас 4 ми классами не отделаться.

(51) "Ты меня с кем то путаешь - я не олигарх-друг Путина, не офицер ФСБ даже. Поэтому владеть предприятием не могу. "
Как быстро расчехлился. XD
А кроме ФСБ и друзей Путина - больше бизнесом никто не занимается и предприятий не имеет? XD

ПС: Как же топорно оппозиция действует...

(117) Ту просто не очень далекий человек,дрова для них и аудитория

(117) Да какая это оппозиция. Так, тролль средней упитанности.

(115) нужен при этом это не просто глагол. Т.е. вот есть определенный уровень развития инфраструктуры и что бы его не потерять (я не говорю там про борьбу за лидерство и т.п.) , а просто что бы не скатится к обществу моющему чужие унитазы необходимо обновлять знания очень большого числа людей .. а для этого нужна унификация и т.п. , что при самообучение получить сложно.

(116) А кто то биологией и химией и анатомией интересовался, пусть учится на врача. Если у человека нет интереса, то не дай бог тебе попасть к такому специалисту. Пусть к определенному моменту подоходят с каким угодно уровнем, просто пусть за это платят заинтересованные в этом лица. Например родители или предприятие, завод или отрасль.

(118) (119) Просто уже на таких форумах как ЯП и Пикабу - уже пытались поднять вой и слились ьемы. Поддержки не нашли особой.
А тут всплыл один персонаж и даже не подумал, что здесь не форум оппозиционной упоротости...

Мне вот лично на токарей по..й с чего я должен платить за их образование? Они где потом будут работать? У меня или у Абрамовича? У Абрамовича? Так пусть он за них и платит, а не челси покупает.

+(123) а то взяли моду, приватизировать прибыли и национализировать убытки.

(121) интересоваться и иметь достаточный набор знаний , которые подтвержден пусть нелепой но бумажкой все же разные вещи.
По мне я лучше пойду к врачу который 7 лет отучился, чем просто к человеку который интересовался этой темой .. типа знахари это пройденый этап.

(123) Да ты вообще космополит безродный, судя по всему.

Сейчас вот у многих детишки учатся танцевать .. им это интересно ..
не в обиду их родителям ..
у нас тут кабарю будет или стрип клуб ?

(125) я потом еще и учился по этой же специальности и официальная бумажка у меня есть. Но вот только, где мне по этой специальности работать? Телевизоры из китайских запчастей под отвертку собирать? Если это направление нафиг никому не нужно, зря потраченные деньги.

(126) я житель страны в которой капиталистический строй. А это значит, кому надо тот и платит. Мне на этих фрезеровщиков насрать, вот пусть кому не насрать тот и платит. Например норникель какой нибудь, вот они там будут работать вот пусть он и платит за их образование.

(121) Да? Ну-ка займись химией, без знаний математики, или биологией без физики... Я уж умалчиваю, что основа всех наук - математика...

А если они не будут там работать, то зачем нам эти специалисты? За образование надо платить, в том числе и за токаря и фрезеровщика. А если платить никто не хочет, значит никому не нужно.

(129) Оно и заметно твое "узконапревленое" образование :)

(128) ну не все же на телевизорах заканчивается .. есть другие электронные устройства .. но не имей совсем специалистов пришлось бы выписывать их из-за рубежа .. за валюту .. чистая колония , африканская.

(129) А вот стукнет тебя по башке трубой в тёмной подворотне этот несостоявшийся фрезеровщик - будешь знать, кому на кого насрать...

(130) а где я призывал заниматься одним не зная другого? Я призывал к тому, что за образование должны платить те кому это выгодно. Конституция гарантирует образование, но где там написано про 11 классов, пту и институт. 4 класса тоже образование.

(133) Да пургу несёт. Много моих одногруппников по специальности работают инженерами-электронщиками, некоторые даже бизнес в этом направлении имеют.

(134) Да, тебе и состоявшийся фрезеровщик точно так же по башке даст.

(136) знаю таких бизнесменов - починяю мобильные, ноутбуки, батарейки в часах меняю.

или за 15 тыщ на приборостроительном заводе работаю.

главное что бы специалист не оказался "специалистом"

(138) Я вам сочувствую. Видимо, интерес к радиотехнике был у вас случайным.

(138) слушай .. ну вот 15 лет назад был бум скудов .. не знаю как там все сложно, но делали их тут ..
а теперь представь что это все надо у кого то покупать (ну как сбербанк свои терминалы) потому что никто в этом не шарит ..

(137) Далеко не факт. Вероятность этого намного ниже будет.

(135) А кому выгодно? Ну вот, допустим, кто-то "вложился в тебя", потратил свои деньги... А кто даст гарантию, что ты не уйдешь к его прямому конкуренту?

Зачем нужны толпы токарей и фрезеровщиков при наличии станков с ЧПУ и станков-роботов? Имхо, чем дальше, тем меньше эти профессии будут востребованы (хотя, наверное, и не исчезнут совсем)

(142) ну так пусть сбербанк и платит за обучение специалистов. Я то тут причем? Я налоги плачу, чтобы дорогу сделали, а не чтобы гопоту учили. Гопоту пусть завод учит, а специалистов под себя пусть Греф учит.

(135) Возможно договором связать,отучился будь добр работой отдать по профессии

Причем продадут все в три раза дороже , и еще за ремонт в два раза дороже воьмут.
У меня вот товарищ занимался системами хранения данных .. так там час работы на клиента это пару тысяч баксом если ты годовое обслуживание не покупал .. и все это утекает в америку (которой тут беду пророчут)

(137) "Узконаправленый" - да, может... А тот, который проходил биологию, право и психологию, просто "уболтает" тебя.

(146) Ты налоги платишь потому, что являешься гражданином России.

(146)  Откуда сбербанк сегодня знает что будет нужно через 10-15 лет .. он налоги платит .. а государство поставляет работников .. может быть они и неучи бездарные , но это другая плоскость.

(72) https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2019/09/09/810746-proplachennie-stati-i-psevdokonferentsii-kak-vuzi-pitayutsya-povisit-svoi-reitingi

(145) а кто вообще сказал, что ЧПУ все сделает за токаря? по мне так для ЧПУ нужен не просто квалифицированный токарь, но при этом еще хороший специалист в 3D и CAD

(147) ну и я про тоже. Пусть предприятие под себя учит, а затраты обучаемый возвращает трудом на этом предприятии.
(150) Вот именно и я не хочу, чтобы их тратили на то, чтобы заставлять учиться тех кому учиться не интересно и кому эта специальность не нужна.
(151) Государство занимается удовлетворением потребностей граждан. А это безопасность и комфорт жизни. А не обучение никому не нужной гопоты. Пусть идет лопатой машет.

(154) Ну это из решений чего их учить - дешевле тюрьму построить и пусть там работают.

(152) Нахрен ты ссылку на платную статью постишь?

(154) С чего это ты решил, что "Государство занимается удовлетворением потребностей граждан"? Кто тебе такую чушь сказал?

(156) не заработал на "читать ведомости" ?)

у ведомостей все статьи платные... и доступа к архивам нет .. жадные..

(155) Причем здесь обучение и асоциальное поведение? До 1920 года 5 процентов умело читать и писать. Зато Россия была в топе мировых экономик.

(158) Ещё чего не хватало, за деньги газеты читать.

+(160) А остальные 95 процентов что преступники были?

(161) ну, я раньше покупал ведомости .. там интересно писали, потом я правда понял, что все это ерунда , да и терпения на целую газету стало не хватать .. понятно что платной подписки у меня нет, но я понимаю что им на рекламе не выжить .. все в интернете ..

а самое грустное. В городе и окрестностях 3 техникума и 1 ВУЗ готовят системных администраторов и техников-программистов. Думаю нет смысла говорить о  их уровне

(162) я с этого начал .. что наверное что бы лошадь подковать 4-х классов было достаточно, а вот сейчас боюсь что может не хватить знаний на всех специалистов с таким подходом.
Типа , ты готов звать кого то на помощь, что тебе инструкцию вначале прочитает .. а если она сложная, то еще на понятный тебе язык переведет ?

(163) Т.е. ты платил за то, чтобы тебе в голову нагадили?  Да, ты эстет.

(160) Вранье "узконаправленного" специалиста. к 1915 году мальчики 8-11 лет имели 100% доступ к образованию, и 50 % девочек. Общий уровень получения начального образования в 1915 году составлял 30% населения.

(166) а твоя все усваивает и инфу не фильтрует? не стоит переходить на личности

(165) А разве он не может эти знания получить на производстве? Ну, так пусть производство за них и платит.

(169) ты все таки предлагаешь построить завод, а потом начать 5 лет учить тех, кто работать будет

(168) -Не читайте советских газет. -Так других же нет? - Никаких и не читайте.

(170) я предлагаю, чтобы завод делал в министерство образования запрос на специалистов и оплачивал их обучение.

+(172) а обучаемые отдавали потраченные на них деньги трудом на этом предприятии.

(172) Для этого завод должен рассчитать свою потребность

(168) По той чепухе, которою он пишет, понятно, что не фильтрует. И голоса в его голове - основной источник знаний :)

(166) ну, нужно время что бы разобраться что есть что .. не сразу понял что гадят .. потом опять таки они это хорошо делают.

(172) Назад в СССР?

(172) (173) Другими словами - узаконеное рабство.

(177) почему в СССР? В дивный новый мир капитализма. Хочешь образование, ищи спонсоров. Спонсоры: родители, завод, армия.

(177)(178)Да

(178) а другими словами сейчас грабеж. Я должен платить за то, чтобы никому не нужных остолопов 3-4 года учили хрен пойми чему.

(181) Не в этом дело даже,толку нет,не идут по специальности

(179) Не нашел спонсоров - ищи на улице "Глупый ответ"

(179) это все уже пройдено и забыто. Впрочем нет. Есть африка где еще не могут учить большую часть населения.

(183) не нашел спонсоров ищи кнопку на лопате.

(181) "Бэбифри"?

(183)Почему же?

Хорошо, я уже писал, что готов платить МРОТ (потому как учиться он будет в рабочее время и больше вредить чем помогать) и учить при этом (оплатить дистанционные курсы в 1С или у производителя, провести сертификацию). Станет специалистом - ЗП будет иной, но на этапе 0 так.


Готов ли работник компенсировать мои затраты в случае не прохождения сертификации?

(0) такая мысль : почему курсы 1С-ников или например курсы трейдеров на бирже - пользуются спросом и вообще выгодны ?
Есть курсы - как стать моделью или как научиться делать "ноготочки".
А курсов на токаря я в последнее время не видел ...

(181) Ну хватит уже, ни за что ты не платишь.

(189) https://etalon-garant.ru/volgograd/courses/obuchenie-rabochim-professiyam/tokari/

(189) Не поверишь, только что тут на Мисте баннер был :))

(191) дистанционное обучение токаря - рукалицо

(190) Не в этом дело даже

(193) очное тоже,хотя тоже любопытно как удаленное проходит)

(194) Может и не в этом, но сколько можно чушь нести?

(189) потому что уже 20 лет "принято считать", что работают руками люди второго сорта. А люди первого сорта сидят в офисах. Явно это нигде не говорится, но подразумевается.

Даже не 20. Больше.

(196) А что именно чушь?про оплату?

(190) Я не плачу? Давай посчитаем. Ну допустим хочет мне дать работодатель денег допустим 100 000 рублей. -13процентов НДФЛ, -35 процентов всякая социалка, ну типа пенсия которую я никогда не получу, здравоохранения, которым нельзя воспользоваться и так далее. Осталось 50. Иду я значит их тратит, плачу ндс20 процентов, акцизы, платоны, прочие налоги еще 45 процентов. Осталось чистых 5-10 тыщ рублей. Да, это просто грабеж.

(199) Ну да. Он платит налоги, не более того.

(200) а где ты в этой схеме 100 000 взял .. может быть без всего этого ты бы и 5 тысяч не получил .

(201) Ну пусть пребывает в иллюзиях)

(189) весь интернет этими курсами завален, набери там DIY

(200) Ты забыл налог на добычу полезных ископаемых... Это твои 5-10 тыщ...
Ты точно 1С-ник, а не недоученый оператор лопаты?

(191) ты не понял смысла
смысл не в том - видим мы рекламу обучения или нет.

Смысл в том что при капитализме, обучение - это "услуга"
Если в обществе меняется спрос, то в кап стране государство не реагирует. Реагирует рынок.
Есть спрос на обучение токарей - обучают токарей.
Нас как граждан это не должно волновать.
Нас должны волновать только : легкость открытия и ведения бизнеса. И низкие налоги.
Этого должно быть достаточно.

(200) Мдя. Тяжелый случай. Один наводящий вопрос - ты можешь отказаться от уплаты налогов, и при этом не нарушить законы?

(202) без чего этого?  Конкретно деньги с меня идут в бюджет. Я не хочу, чтобы их тратили на обучение гопоты. Пусть лучше меня обслуживают.

(200) потому что вы пользуетесь инфраструктурой, которая очень дорога. Ходите по дорогам, например. Вы в день проходите по такому количеству асфальта, на укладку которого не заработаете за всю жизнь, потому что дороги стоят дорого. Если вам приспичит пройти по какому-нибудь скромному мостику/путепроводу - то и за пять жизней не заработаете.

(208) Появляются они у тебя из воздуха ? Или ты получаешь их потому что ты имеешь работу в сложившейся системе отношений. Езжай в Сомали - там есть места где нет налогов.

(209) пусть на мосты и путепроводы и тратят. А не на обучение того кому это не интересно, тому что никому не нужно.

(211) а мосты кто строить будет ? Кто в детстве мечтал быть мосто строителем ?

(211) если не тратить на обучение придется на милицию усиленно тратить

(206) Мне интересно как происходит заказ.Как рассчитают потребность

(211) это невозможно, потому что оно цепляется одно за другое. Для мостов нужно людей, которые их спроектируют - их учить надо, построят - их тоже учить надо, создадут для них бетон - химики, например - их тоже учить надо.

В свое время в конструкторском бюро был главный конструктур, десяток инженеров с глубоким пониманием дисциплины и пару сотен людей которые на линейках и вычислителях помогали работу им выполнять. Теперь прикинь , что этих 500 человек , способных понять что от них человек с глубокими знаниями хочет, понять не могут .. а он бегает и возмущается .. что же вы в детстве делали ..

(212) Мосты точно не фрезеровщики строят. Любой рабочей специальности можно обучится на производстве.
(213) Это наоборот, школоло начитаются анального и на столбы лезут.

(206) Открыть бизнес легко... А вот вести его - зависит как раз таки от уровня образования.

(218) не от образования это точно.
может коррелирует с образованием слегка

(217) фрезеровщики делают детали машин. А машины нужны для выполнения работ, в том числе и для строительства.

(215) а чего на предприятиях штатного расписания нет? Они не знают, сколько у них людей работает и каких профессий и сколько не хватает? Они не знают плановых трудозатрат?

(217) рабочей это очень не конкретно .. например песок месить может быть можно, а вот какие нибудь узлы электрические монтировать боюсь что долго общий язык искать придется с теми кто только читать умеют.

(221) А кто учить будет?

(221) мы живем не в советском союзе. Не все можно спланировать. В 13 году крымский мост никто не планировал.

(222) так это пусть предприятия сами и учат. ну или скидываются на обучение

(224) думаю что уже планировали

(213) Кого,на что и сколько учить.Что бы не получалось юристы и экономисты )

(220) Интересно какую такую запчасть фрезеровщик птушник может выточить для экскаватора volvo или komtsu.

(117) (118) За всех не знаю.
Но у меня несколько десятков знакомых пробовали заниматься бизнесом - не взлетело.
С другой стороны знаю около 10 успешных предприятий, руководство-владельцы которых связано с ГБ.

А основной посыл - это известный блогер Олег Макаренко: все его посты в духе: "Любой может заняться бизнесом. просто бизнесмены это смелые, умные люди, которые как я начали оказывать услуги по настройке учета на предприятии, и постепенно выросли".
А по факту эта $нида ювелиркой торгует и отец у него из ГБ.

(221) Аты какой бизнес автоматизируешь?

все правильно токари не нужны, ибо станки с ЧПУ

(221) да как ты не можешь понять, что предприятие в первую очередь оперирует термином сейчас и в ближайшее время, а государство должно смотреть в будущее. Далеко не все предприятия у нас уровня газпрома. Токарь нужен сейчас, а не через 5 лет

(223) А кто сейчас учит? Организует двухмесячные курсы и научит азам, а дальше - опыт научит.

(0) Готовь материальную и кадровую базу для организации курсов по подготовке названных специалистов. С 2021 года будет наплыв желающих! Озолотишься! Или я не прав?

(228) Практически любую в пределах своего умения и допусков станка. Я тут ссылочку давал на то что может делать металлообработчик хороший.

(216) недавно от какого-то профессора слышала -- если раньше школьные знания были как гвоздики в доску вколоченные и можно было на них наматывать знания, то сначала с этими гвоздями возникла проблема -- сначала их приходилось вколачивать, а сегодня уже с доской проблема :(

(234) может и может но деталь все равно закажут с завода

(229) У меня тоже и что из этого.
Известен кому сей блогер?
По факту вы несете пока х-ню.Пока по крайней мере

(235) да-да-да.
Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей (с)

(225) это все хорошо, но допустим везде есть терминология и она от общей идет к узкоспециализированной , хорошо если на подкорке хотя бы она останется, к тому моменту когда человек до специальности доберется.
Что же касается того кто должен учить .. то там сейчас есть некая гибкость , но бизнесу нужно решать задачи сейчас .. т.е. в принципе он готов заплатить , но без перспектив .

(235) преподаватели вузов самые первые коррупционеры вымогатели, этих давно разогнать надо. Устроили там себе бизнесы  за наши бабки.

(236) с чего это? вот у меня встало производство. Убыток в день условно 100000. При этом я могу заказать изготовление детали в 10 дороже ее стоимости, но на завтра, или ждать с завода пару недель

(242) + не у каждого предприятия есть резервные мощности

(242) Если у тебя встало производство, значит тебе не надо заниматься производством. Ибо управленец или имеет специально обученного сотрудника и токарный станок либо нафиг такого управленца.

(234) А дай ссылочку, сколько затрат (финансовых и временных) и долго ли прослужит сие изделие...

(231) нужны и для ЧПУ тоже. Тот кто не представляет как металл режется - просто запорет резец или фрезу, загнав инструмент слишком глубоко в материал, например. Делал я заказы и ЧПУшникам тоже - в большинстве своем это очень профессиональные люди, которые не раз все это делали руками. Вы рассуждаете примерно как музыкант, который говорит - я на гитаре играть не умею, но ничо, ща куплю электрогитару и как заиграю, все офигеют...
(236) если у вас сроки, то вы будете искать варианты. Если за копеечную деталь ломят сотни и тысячи евро, а у вас их не хватает, вы тоже будете искать варианты. И придете к токарю.

(242) Да. Ты можешь заказать у "умельца"... И запустить производство... Но не надолго...

(234) Сомневаюсь я сильно, что найдется человек, который деталь выточенную птушником, всунет в экскаватор ценой 15 миллионов.

(245) как минимум оно прослужит до приезда зч с завода, но при этом как показывает практика зачастую может будет качественней той что с завода

(241) Ты понимаешь, что заявление "весь бизнес под ГБ" - это чушь? Если нет - тогда сочувствую.

(248) Вставляли и в более дорогие железки. Для этого глаза и голова есть.

(246) ЧПУ на то и ЧПУ что сам загоняет резец на столько сколько нужно

(252) Вы говорите о том, в чем не понимаете. ЧПУ это просто набор координат. В одной циферке вы напортачите - и досвидос резцу.

(8) в институты все-таки берут не всех, даже на внебюджет. минимальные баллы по ЕГЭ ты иметь должен. другое дело, что их не получить может только совсем уж "тяжелый"...
с техникумами (точнее, с колледжами) чутьпроще, но тоже не всех подряд.
и доходят "до финиша" далеко не все.
я, конечно, говорю о большинстве учебнх заведений (есть совершенно отвязные "чиста каммерческие"), но их мало, и их потихоньку вычищают.
Хотя да, общий уровень образования сильно понизился - на всех уровнях. Начиная от школы, и заканчивая нижними 90% ВУЗов. (всякие МФТИ, МГТУ, ИТМО и иже марку стараются все-таки держать)

(244) еще раз повторю, не везде у нас газпромы. Держать резервный станок за несколько миллионов рублей при условии что объем заказов этого не требует - это не профессианализм управленца. Понятно что производство всегда старается вовремя проводить проф работы, но от форс-мажера никто не застрахован

(238) я делаю на это скидку. Но учить за деньги никогда не будет = Учить. Я не знаю в чем беда, вроде родители чего-то пыжатся, а результата то нет.

(249) Это если и металл подходящий найдётся и термообработка после токаря/фрезеровщика и т.д. То есть есть хороший инструментальный цех с большим парком оборудования и не одним умельцем.

(252) а модель для ЧПУ кто сделает?

(256) как же во всем мире учат за деньги и нормальн овсе получается?

(258) токарь чтоли?

(253) Сейчас уже делают такие станки, в которые передаёшь 3Д-модель детали, и всё. На выходе получаешь готовую деталь. А резцы, скорость вращения, подачи и т.д. выбирает уже сам станок.

(260) почти, технический специалист. Я уже писал выше, что спрос на классического токаря будет падать, но он будет неотъемлемо расти на специалиста более высокой квалификации

(259) не знаю :( научились

(261) но марку то стали станок из образца не определит и если там дополнительная термообработка требуется тоже не сделает.

Ну и не везде ж платно? Германия?

(263) Да нет,там не будешь образован пойдешь толчки мыть.И самообразование в первую очередь,по крайне мере так рассказывали

(262) и если подумать, то наверное названия такому специалисту еще не придумали. А пора бы обновить и описать новый справочник профессий

(264) " и если там дополнительная термообработка требуется тоже не сделает" - Ты удивишься, но токарь или фрезеровщик тоже не сделает. На то он и токарь или фрезеровщик. И марку стали не определит - они работают с той сталью, которую им в работу дали. А определяет инженер.

(268) ага, а под сталь он же из конторы с собой и резец принесет и скорость станка выберет

(266) а у нас разве не так?

(89) рядом с  моим сыном учатся трое целевиков. один - реально увлеченный пацан. впрочем, он бы и так прошел на бюджет (и, возможно, не только в ЧПИ, но и в ВУЗы покруче), но папа направил по целевому. два других целевика  без целевого набора не имели бы никаких шансов поступить на бюджет. и учатся тоже аналогично (один из них умудрился уже на первом курсе по профильной дисциплине покупать лабы и контрольные). но наверняка до диплома дойдут все трое.
Так что целевое - не панацея.

(265) А что "Германия"?

(271) панацея - должна появиться ответственность у обучающихся, и желательно кратная

(272) Это я задала вопрос.
В Германии же много вариантов бесплатного обучения?

(274) Ну не совсем так просто и не во всех землях.Да и желающих там тоже как бы не мало

(268) Определяет инженер какая должна быть, а из чего заготовка сделана определяет искровик или в сложных случаях несут в лабораторию на анализ.

(274) например там есть обучение для приехавших и претендующих получить гражданство. Только ответственность - если не обучишься и не будешь работать. невидать гражданства как ...

(195) как "бокс по переписке"

(274) и во франции ..

(94) начальник цеха получает больше наверное .

(268) К тому и веду, что инженер, в первую очередь должен быть токарем или фрезеровщиком, а не "узконаправленым" проектировщиком.

(281) Не должен. Есть конструкторы, есть технологи... У инженеров много разных направлений деятельности.

(279) не могут себе позволить как штаты покупать готовые мозги и учат своих?

(283) угу,а потом они могут так же свалит в сша

(281) не передергивай. Ты думаешь инженер, оторванный от реальности много-го добьется? если он никогда не держал в руках то что проектировал, если он не участвовал в сборке, отладке, тестировании опытных образцов ...

(206) еще нужна предсказуемость.
уверенность, что налоги не повысят. (ну ладно, не налоги не повысят, а не введут неналоговый сбор на утилизацияю, потом дополнительный сбор на раздельную утилизацию, затем дополнительную оплату к месту раздельной утилизации). нужно представлять, что мы "импортозамещаем", и что будем "замещать в дальнейшем". И что это решение не будет спонтанным.

(283) потому и покупают, что они нужны сейчас а не потом. И заводу нужны сейчас

(282) Должен! Кроме того он обязан знать каждый станок на производстве. Иначе он ни когда не получит качественное выходное изделие.

(259) "во всем мире" после получения образования "образовавшийся" получает бОльшую заработную плату (если качественно работает по специальности, конечно).

(288) даже не факт что в принципе получит изделие

(288) Ещё раз, конструктору похер как и на каком оборудовании технолог обеспечит требуемую форму, чистоту поверхности и т. д.
Другое дело, что он не должен требовать лишнего.

(283) Ну проблеме много лет, и сейчас оно имеет такое решение. Например парламент англии разогнал все частные школы для того что бы сделать образование равным. Абсурд ведь - лорды голосовали за равенство с плебеями. Понятно, что конечно школ с историей это не коснулось, но само образование стало доступным. Т.е. дело было не в деньгах совершенно , просто двигаться необразованному обществу тяжело было вперед.

(289) Ну да если находит работу

(291) а это уже называется балансом. А как его добиться без соответствующих компетенций?

(285) Я не передергиваю... Знаю... Когда я принес диплом на рецензию с 89% загрузкой оборудования (30% станков с ЧПУ), меня просто обсмеяли... В реале это максимум 45%... Хотя защитился "по науке" на отлично.

(261) Делают где-то много чего. На практике то, что видел лично я - модель создается в солидворксе, потом по ней генерируется так называемый G-код для станка, потом делается приладка. В процессе нее косяки иногда вылазят, код подправляют. И потом уже с исправленной программой режут столько деталей, сколько надо. Так это сейчас работает. Кривым G-кодом запороть режущее оборудование как нефиг делать.

В своё время работал за станками Трумф - металлообработка. С школьным образованием. Получил там разряд какой то, втихоря писал программы для станка. Так что может быть и не надо учить на такие специальности?

(294) А это опыт, знание производственных мощностей, наличия материалов, инструмента, оснасток и т. д.
У меня в семье есть и конструкторы и технологи первой категории, так их споры лучше вообще не слушать.

(283) а в штатах другая история .. сейчас выдано большое количество студенческих кредитов и неясно как они будут их отрабатывать. Т.е. люди не только получили ненужное образование, они еще влезли в долговые отношения , которые придется выправлять.

(268) вообще, в совесткие времена слесарей, токарей и фрезеровщиков учили определять марки стали. Даже еще на уровне школьного УПК (у нас это называлось УПЦ)

(291) Как-то очень быстро "проскочили от токаря до конструктора...

(0) кстати наладчик кип это хватанули они ...

Кстати, при системе когда речь идет исключительно о деньгах .. вероятность что кто-то будет заниматься не модной профессией снижается.

кип и а это как минимум любой шкаф в насосной станции

(291) не совсем так. конструктор работает в рамках ограничений технологии. а проектант - в рамках ограничений конструкций. поэтому и проектант, и конструктор должны представлять себе органичения технологии. а проектант - еще и ограничения конструкции.

(301) Ничуть, это ты утверждаешь, что инженер должен быть станочником. Так вот у меня мама инженер по обработке металлов резанием, но ни токарем ни фрезеровщиком она никогда не работала. Потом на восстановлении деталей машин почти 20 лет отработала технологом.

(292) Это из серии:
-Мы хотим чтоб не было богатых.
-Эхх, а вот мой дед хотел чтоб не было бедных

(292) двигаться необразованному обществу тяжело было вперед///а до наших это дойдет?

(307) нет. Это не из этой серии.

(305) Согласен, иначе в графе "Т. контр." подписи не будет

(296) Видишь, токари не нужны, нужны программисты

(309) ну так расппустили хорошие частные школы, но уровень общественных таким образом не поднимешь

(300) "в совесткие времена слесарей, токарей и фрезеровщиков учили определять марки стали." - На глаз? Не смеши. Я как раз в школе УПК на фрезерном станке проходил. А вторая половина класса - на токарных.

просто КИПы стали другими

(295) тю. когда я делал курсовую по Экономике промышленности, для выполнения требований "полноты загрузки оборудования" и "рационального баланса материалов" мне потребовалось увеличить производство одной из двух комплектующих на 1100% :-) т.е. кастрюдь выпускали 100 штук, а крышек для них - 1200. Зато оборудование загружено, рабочие не простаивают. все по методичке...

(308) школы это начальное,край вариант до среднего,это доходит или по принципу в РФ все г-но,а там единороги?
И уж по чесноку частных школ там дофига

(312) а их и не поднимали тогда, их создавали

Кстати в Австрии слесарят во всю в аналоге ПТУ

(313) ну по искре определять наличие присадок учили, правда давно это было.

(312) Распустили на время видимо.выборы они такие

(306) Стоп. Речь изначально я веду в разрезе отрицания "узконаправленности" токаря (типа нефиг его учить чему либо, кроме работы на станке)...
ЗЫ... Специальность 2402 (по старому). Обработка металлов резанием... Техник-технолог.. Практика - фрезеровщик 3-го разряда (по трудовой.

( 271) в 80-е годы вдруг сделали что-то типа курсов для рук работников по получению высшего образования . Двухгодичные. Мама дорогая! Я когда узнал, сколько туда с нашего предприятия ломануло, дурно сделалось! Раньше видел выпустников мехмат МГУ, МФТИ, МВТУ, а теперь вся управленческая верхушка оказала ь в лучшем случае со среднетех образованием. Уж про профиль боюсь заикаться. Так что образование было слабым критерием в 80-е.

(313) Ты не поверишь, именно на глаз, по искре.

(319) Мдяяя.... Жесть... А на химии цианиды на вкус не определяли?

(319) Видимо, это было ещё раньше, чем у меня было УПК. Нас уже ничему такому не учили. Шероховатость измерять - вот этому учили. Ну и собственно работе на станках. И всё.

(317) а что в англии не было общественных школ?
не знал

(316) какой "принцип"? Я хорошую школу закончила. В провинции. Без денег и помощи существенной родителей. И вижу что происходит сейчас. У кого сейчас дети не учатся прошу не комментировать положение дел в российской школе.

(321) Если токарь нужен болты-гайки точить, то можно и не учить. А вот если что посложнее, тогда нужно учить. Дед например был станочником-универсалом. Ему давали эскиз и материал и получали готовую деталь.

(323) +/- килограмм. Нас тоже учили... Ни когда не определять состав и количество легирующих элементов по искре...

+(325) Хм, даже таблицы были, оказывается: https://www.chipmaker.ru/uploads/gallery/monthly_2015_11/gallery_131051_3923_148592.jpg

Но, видимо, уже в моё время подобное токарям стало не нужно.

(313) у нас меньше - около трети класса учили слесарке. я иногда интересовался (чем вызывал искреннее недоумение. впрочем, потом привыкли), чему их учат. Но этому их точно учили. Кстати, двоим как минимум пригодилось, хотя они стали руководителями...

(328) У меня дед, в перерывах, еще и технологов отсылал (в известном направлении) если фигню приносили... Те что поумнее к нему за советом приходили.

(327)Учится и?Я вот помню как учили в поздне-советской школе.Лучше,но восторга не было.Как и страна так и система потихоньку шла под откос

(329) Килограмм не килограмм, но видел человека, который 40Х от 40ХН уверенно отличал. Прикинь сколько нужно возить на анализ, чтобы разобрать горку из пары сотен прутков, а он за пару часов делал.

(333) да не нужен мне восторг.

(327) Кстати,а вот скажи нам кто сейчас учит,они где проходили свое обучение в педе?В СССР,так что же такое,смена пришла не очень или как?

(335) А что тогда?Что хотела сказать?

(337) откос нужно останавливать. Платить учителям не только в Москве.

(327) Расскажите, что в вашей российской школе происходит?
Старшая закончила без троек 5 лет назад, поступила на бюджет в хороший ВУЗ, через 2 года заканчивает... Ждут на предприятии...
Младшая в четвертый класс пошла... Также без троек за четверти... Пока...
Относительно без денег.. (конкретно за учебу/репетиторство не платили)

(336) со сменой вообще ужас. Если молодой учитель сразу понятно что предмет на самостоятельное изучение.

почему автомеханика убрали ....странно

есть целый МАДИ ...трактористы с вышкой

(339) ну что значит "без троек". Тоже мне критерий :( Я про знания.

(343) а как понять есть знания или нет?

(343) Ну школа давно уже знаний не даёт, всё в руках родителей.

(343) + выучит, рассказать не значит потом применять

вообще, "чему учить" - вопрос сложный. и решение "прекратить обучение по устаревшим программам", возможно, обоснованное - такое количество токарей сейчас просто не нужно, и непонятно, какое понадобится - я не видел нормальных планов развития страны. будет ли у нас мехобработка, какие отрасли, сколько там народу потребуется и т.п. Я вполне допускаю, что такие планы где-то в министерВствах есть  - но они, по идее, должны быть максимально публичены - чтоб "Юноше, обдумывающему житье, решающему, делать жизнь с кого"  - как-то планировать. Не всем же в менты и на госслужбу стремиться...
зы. желательно бы еще исполнение прошлых планов знать. помнится, Kot_bcc в 2007 году торжественно скидывал ссылку на ФЦП развития ЭКБ на период 2006-2012. надо ли говорить, что эта ФЦП бвла про$рана практически по всем параметрам, кроме освоения денег (там исполнение, емнип, 115%)

Кстати. В конце 90-х вот чем пришлось заниматься. На предприятии было пара цехов по мехобработке. Да цех по изготовлению штампов. Парк станков-штук 500. Купили штук 15 станков ЧПУ. ЮКорея, чехи.  Токари, фрезеровщики остались в единичном варианте. Да они уже давно все поувольнялись и так. Обслуга станков несколько парней с высшим образованием. Вот такие сегодня работяги нужны вместо токарей и фрезеровщиков. О слесарях отдельный разговор.

(344) пока я сама в состоянии это оценить ;)

(338) Чушь,оплатой еще никому не удалось повысить уровень.Лучшие кадры выбрать еще да,а так ...

(346) это второе и больше проблема послешкольного образования -- очень мало практики.

(343) Для меня критерий. Я вижу уровень, как у старшей, достаточный для поступления в нормальный ВУЗ... Хотяяя, стремно как-то её нынешнее предпочтение - медицина... Еще профили не начались.

(343) Как оценишь?Ты можешь?Я вот нет

(352) Всё школа дала, или таки родители помогали?

(352) чем медицина не нравится?

(351) Устроиться без опыта?

(353) пока могу. 6 класс.

(356) я о том что в процессе обучения мало практики

(351) Практики чуть больше чем дофига... Вопрос в желании получать эту практику за "тарелку супа"... Точнее в его отсутствии.

(350) лучшие кадры бесплатно будут работать? За идею?

(357)Программы разные,условности в последовательности действий разные.Сомнительно

(340) "Если молодой учитель сразу понятно что предмет на самостоятельное изучение."
Вот после этой фразы прям услышал плач маленького Нестора Петровича. XD

(355) Большим конкурсом на бюджетку... В этом году на самый "непопулярный" факультет (патаномоаналоги) 7,8 человек на место... Бюджетное место

(336) молодые учились в педе уже в постсоветское время. старые - поумирали, свежеобучившиеся поуходили в 90-е.
остались единицы увлеченных, и откровенный шлак.
я уже писал, как сыну - ЗФТШшнику вновь пришедшая учительница физики за 2 года сумела привить ненависть к физике...
зы. пед как раз напротив работы, ровно через проспект. ну не вижу я там серьезных девок, как во времена оные (в которые с таковыми порой тесно общались). хотя, может, старый стал...

(360) А у них качество как?Или нам царям молоко за вредность?Они разве не знали о уровне зп?

(359) Вы не читаете? У нас в программу обучения мало практических занятий включено. Об этом лет 20 уже говорят и пишут.

(357) в 10-11 отдадите ЕГЭ зубрить?

(360) У вас в конторе самые высокие зп у лучших спецов?

так ясно же сказали: хочешь денег иди в бизнес, а не школу

(350) оплатой уровень повысить сложно. зато отсутсвием оплаты понизить более чем легко. в 90-е у нас операторами работали две бывших учительницы. впрочем, в другой конторе тоже двое "из учителей" были в период 2009-2012

(369) Можешь в частную школу,их тоже есть.И еще скажите,что вот раньше преподаватель получал ого-ого

(364) всегда умиляют эти детки, которым "какой-то учитель привили нелюбовь к предмету". если тебя всю дорогу тянул только препод, то может и не твоё это? и не надо?

(366) Если человек заинтересован в своем "выхлопе" после обучения и не планирует "науку", то он начинает подыскивать "подработку" по специальности курса с четвертого.. Это реальность с молодыми людьми, которые мне сейчас встречаются... Именно образованные люди, а не "за диплом".

(361) ты не можешь понять понимает ли ребенок сочетательный закон сложения? :) И да -- разнообразные программы -- зло.

(374) может просто ребенок туповат?

(367) не знаю пока

(367) ЕГЭ можно зубрить, а можно учить предмет.

(374) Не мой предмет.Я точные и иностранный.Да уж,не понятен эффект от этого.А даже не пойму,зачем по точным наукам что-то было менять.Учебники,программу.

(375) может :) А класс весь?

(379) класс коррекции?

(378) эм, ты математику к точным не относишь? :)

(380) нет :) гимназия :)

(380) Не,объяснить не может,а дети не гении все подряд.Вот иногда приходиться дома на пальцах пояснять

(381) Мы еще в 5 классе,на следующий год буду вспоминать

(378) А тебе очень нужна таблица Брадиса?

(378) А даже не пойму,зачем по точным наукам что-то было менять.Учебники,программу/// не понимаешь, значит. А кто деньги за учебники получает понимает.

детям нельзя давать волю: хочу-не хочу. Обязательную программу учить и все. И что он сегодня в космонавты, а потом в гоу танцоры- все равно.

но как можно не понять (а + б) + с = а + (б + с)
что тут нужно объяснять? и главное как?

(372) не "нелюбовь", а ненависть. пацан вполне самостоятельно (с моего пинка, да, но самостоятельно) поступил в ЗФТШ, отучился там два года (физика - нормально, математика-со скрипом). а в 10 классе к ним пришла новая физичка. ну и узнав, что он учится в ЗФТШ, начала дро#ить его - типа, самый умный, да?

(383) те дети, которые гении, часто потом мыши серые.

(377) Но обычно зубрят :))

(384) придется тебе это в этом году вспомнить, скорее всего. Конечно, смотря какая программа...

(390) нет

(390) сейчас "гению" проще.
можно в СШУА свалить или еще куда

(372) кстати, меня  как раз не "тянули", например. более того, меня вообще не трогали (изредка подкидывая учебники, задачники, и помогая ответами на мои вопросы)

(388) Объясни, нахера скобки при сложении и что они меняют?

(388) увидишь новые учебники ещё... И новые методики...

(396) здрасте, приехали :(

(393) хм. вот пример, мой однокашник-отличник теперь в цеху на погрузчике. А до этого вообще вручную тележку возил.

(388) В моё время для этого использовали счётные палочки

(391) не везде. Очень зависит от учителя. Та физичка, о которой говорю я, как раз заставляла зазубривать формулы "так как там будет в вопросах". правда, за эти годы ЕГЭ из "угадайки" сделали нормальным экзаменом.

(399) Отличник = гений?  Мда...

(399) не показатель ничего.один гений тоже от бабок отказался и ничего,как-то живет

(400) и числовую прямую

(396) серьёзно объяснить зачем? :)

(398) Осмысленные высказывания будут?

(405) да

(402) В средней школе такова шкала оценки.

(408) В каком классе учитесь?

(389) это та которая при МФТИ?

(410) да, она

(407) для удобства вычислений можно к первому прибавить второе, а к их сумме прибавить оставшееся. В письме это показывают скобками :)

(412) ух ты. Она еще существует. Сам ее оканчивал еще в 2004 по очно-заочной схеме (3 раза в неделю по 3 урока)

(396) Группировка? Для удобства представления и порядка сложения.

Не второе, а последнее :) и вообще -- любое :)

(415) *)

(413) Это бред. К первому можно прибавить второе и без всяких скобок, операции с одинаковым приоритетом выполняются по порядку, а перестановка слагаемых суммы не меняет, что можно обозначить а+б = б+а

(418) это правило в начальной школе :)

(413) это не для удобства, это единственный возможный способ и скобки для этого не нужны и они ничего не меняют, т.е. не имеют смысла

(407) а как ты 3 числа одновременно будешь складывать?

(420) ну собственно ты и говоришь сочетательны закон.
ты бы так детям объяснял?

(413) не только. Это учит группировке, например, выражение в скобках может быть формулой сокращенного умножения. Или сумму можно привести к формуле сокращённого умножения

(421) ооо вы чего. 2 класс. скобки не имеют смысла в данном случае

(419) Какое правило?
Правило одно, от перестановки мест слагаемых сумма не меняется, и выглядит оно так

a + b = b + a

(420) я не правильно написала в (413) исправила же

(421) Тебя в каком классе выгнали?
действия выполняются по порядку слева направо

(419) и это надо понять, чтобы идти в обучении дальше.

(427) да ты что? Всегда?

(428) именно! И именно с исходными знаниями проблема.

(429) Равные по приоритету всегда

Эх, МФТИ :) я без экзаменов по экзамену в школе могла туда поступать... ностальгия :)

(431) Вы не знаете сочетательный закон сложения :)

(430) Исходные знания заключаются в том, что от перестановки ничего не изменится, а именно

а+b+c = b+c+a

Мудистика со скобками никаких знаний не даёт и смысла не имеет

(433) Это вы не знаете ибо я уже 3 раза его тут озвучил

(434) нуну. Особенно если это считается на компьютерах с ограниченной точностью...

(436) сразу про копейку в отчетности вспомнил и НДСе )))

(414) да, существует и даже расширяется. Да моих времён добавили информатику и химию. В 2013-2014 годах обучение было платным (ну, типа студентам за проверку работ, и т п.) Мелочь, 2500 за предмет или около того. А с 2015 платит фонд физтеха - фонд, основанный выпускниками, благодарными своей Альма матер...

(438) о, не знала про фонд. Здорово.

я тоже с платного начинал, не прошел по конкурсу из-за днищенского преподавания предметов в школе, через год перевели на бюджет. Ностальгия

(432) а чего ж не поступила?

(441) прагматично выбрала экономику...

(434) чтоб скобки убрать нужно применить сочетательный закон.
ну это если уж рпидираться

вернее что показать что
а + б = с = а + с + б

(439) просто для кого-то это копейки, а для кого-то отсечка.
Но в любом случае зфтш полезна.
Я так и не сподобился - журнал ЮТ, в котором печатались вступительные задания, приходил за пару дней до окончания срока. Видимо, не сильно хотелось... Хотя ради интереса решал и все вступительные, и задания приятеля на 2 годе старше, который там учился. Там присылали сначала брошюрки с заданиями, а после окончания четверти -с решениями и объяснениями.
Кстати, сыну когда он учился (и даже когда бросил) присылали материалы "для школы" (вступительные задания и агитки). Но упомянутая физичка не дала повесить на доске объявлений.... Сукачо...

ИМХО Связано с большим разнообразием оборудования чем при СССР. И соответственно Диплом автомеханика в каком нибуть сервисном центре рено  не катируется, нужно пройти обучение на курсах рено и т.д.

(446) и что ты будешь изучать на курсах рено, если не знаешь как работает двигатель или принцип работы кардана или шруса

(447) или что такое момент затяжки

В принципе как на западе в учебных заведениях преподают основы обработке металла и т.п. по специальности и это занимает 30% обучения а потом уже на конкретном предприятии доучивают с учетом конкретного оборудования и технологий. То есть фактически ПТУ выпускает заготовку которую предприятие доводит до нужной кондиции. Ученик не тратит лишнее время на обучение работе с оборудованием с которым потом не будет работать

(449) Ты никогда не учился в советских ПТУ? В них шло всё точно так же.

Причём по выпуску мы были уже не заготовками, а нормальными молодыми мастерами. ( меня был 4й разряд, а не третий, как обычно )))

(447) а до какого уровня нужно знать "работу двигателя"? Хватит "быр-быр-быр-бр-бр-жжжжжжж"? Или цикл Карно нужен?
Вот ведь в чем вопрос.... И опять же, профессия стала сильно шире. Это раньше "Карбюратор-он и в Африке карбюратор", а сейчас только от разновидностей коробок-автоматов крышу сносит....

(449) проблема в том, что одни не хотят учить, а другие не хотят учиться

(452) и значит не надо учить основ?

(452) Когда я собирал движки и обкатывал их, то технология сборки была на несколько сотен листов. Плюсом знание основных размеров и предельно допустимых отклонений, неразукомплетуемых пар деталей и т. п. хрень. На 4 разряд сдал через полгода.

(455) а сейчас считают что учиться не надо, как нибудь потом разберемся и догоним. Учитывая что все многократно усложнилось и ускорилось в технологиях

(453) научить можно только того, кто учиться хочет. Хотя для того, чтобы научить -этого тоже надо хотеть.
Не скажу за ПТУ, но в вузе сейчас из группы в 20 человек более-менее учатся (включая тупую зубрежку) человек 8. Впрочем,. Их из 21 (20 поступило, один перевелся или восстановился) осталось уже в районе 13-15. А ведь только "экватор"

(454) (455) не знаю. честно.
.

(457) ну так естественно. если учитель - угрюмая какашка. кто же захочет учиться

(456) "видеокурсы же есть на Ютюбе!"©

(457) научить можно только того, кто учиться хочет. Хотя для того, чтобы научить -этого тоже надо хотеть\\\ во истину. Только учителя вместо того чтобы учить вынуждены писать какие-то отчеты бесконечные о том, как они "учат", а дети, вместо того чтобы учиться, бесконечно готовятся к каким-то "экзаменам", начиная с начальной школы. И от школы их тошнит.

(458) Пример: порядок затяжки болтов головки блока цилиндров (15 шт. на одну голову) и момент затяжки.

(461) учителя - пишут, а Учителя и пишут и учить успевают. Это не отменяет абсурдности отчетов, но все же

(460) вот именно, а ютубе есть курсы, точно.

(463) ага, только Учителей -- единицы.

(460) Вот и страшно, ибо несут там такую чушь, впрочем как и во всём интернете.

(462) да ладно тебе, на курсах в ролсройсе раскажут как бабло грести, а это никому не надо, болты твои. Если что, меняем двигатель в сборе

(452) в армейке камазы газы ...кто на полевом чинить будет ?

(459) это, кстати, беда с советских времён. Когда проходил MITовский 6.002 году а 2010 - разницы в материале было мало, зато преподы живые и динамичные. А у нас до сих пор традиционно "говорящие головы". В 3/4 случаев.

(462) у разных двигателей разное количество болтов и разный момент. Разное количество этапов. И даже разный способ окончательной затяжки.
А принцип, по которому затяжка идёт именно в этой последовательности - у меня сын вполне понял из физики процесса.
Впрочем, последовательность и моменты есть в сответствующих камасутрах.

Раз тут много грамотных, попрошу подсказать по задачке.

Есть 2 класса. 7А и 7Б. Из 7А в 7Б перешли 3 ученика. Мог ли увеличиться % отличников в обоих классах сразу?

(461) а что такого прохого-ужастного в экзаменах? Всю жизнь мы кого-то проверяем и оцениваем. Кто-то проверяет и оценивает нас.я как-уже рассказывал, как я сдавал экзамен по физике в школе...

(0) Это правильно. Страна развивается

(471) конечно.

(470) Только вот эти Камасутры не все читают. И не все переносимо с одного агрегата не другой.

(472) в готовности к этому :) (по возрасту)
Проблема не в самих экзаменах, а в ажиотаже вокруг

(476) ну вот и приучают "с младых ногтей". Поучаствовав с класса с шестого в разных олимпиадах, а с четвертого - в разных конкурсах, к экзаменам в восьмом уже относишься как к привычному явлению.
Хотя с ЕГЭ, конечно, излишне нагнетают.

(477) а ВПР с 4-го? И, т.к. результат важен, собственно, только учителю учитель не учит, а натаскивает? Нахуа?

(478)и чего тут страшного? с четвертого - значит, "раньше сядет - раньше выйдет"...
учите работать "И на результат". если есть знания - значит, она сдаст любую работу. если ребенок (или вы) считает, что эти знания не нужны - значит, надо научиться "запомнил-сдал-забыл". увы, но это реалии. как пейсал Виленин®, "объективная реальность, данная нам в ощущениях".

(475) организовать чтение камасутры - задача всего лишь организационная. это гораздо легче, чем найти людей, способных "добровольно читать".
те, кто способен "добровольно самостоятельно изучить" - мало. это и есть "общая культура" ("культура - это не [только] не сморкаться на кухне...")

(480)А в дрессировке только кнут или только пряник не работают. Или работают, но недолго, поскольку кнут невкусный, а пряником бить неудобно. Приходится чередовать.

(479) ты не поверишь, но страшное есть. Почему не отдают массово в школу до 7 лет? Почему ТС нельзя управлять до 18? Ну вот не готов ребенок к такому давлению в 10 и может тупо уйти в отказ

(388) что тут нужно объяснять? и главное как?/// Второй вопрос очень важный. Я сама это интуитивно понимала и не очень то просто мне было это объяснить. Я же этому не училась. А учитель, вроде бы как, должен знать -- "как".

(388) http://joxi.ru/8Anj71MTzEGBoA

пусть книжки читают. Например Куранта. ня https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=курант%20рихард&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fwww.nap.edu%2Fopenbook%2F0309086981%2Fxhtml%2Fimages%2Fp200072a4g78001.jpg&rpt=simage

(481) если ты берешь на себя роль дрессировщика - ты будешь приобретать дёшево, но всегда дрессировать... Это - расход ресурсов. Если ты ищешь сразу  обученных (не дрессированных, а именно обученных) - это бОльшие затраты на первоначальном этапе, но бОльший эффект. В краткосрочной перспективе выгодней дрессировка. В долгосрочной - обучение. Это к вопросу о доверии...

Как то проходил мимо проходной на заводе, заслушал разговор двух товарищей.
....Представляешь, из швейной машинки Bosh токарный станок сделал.
-дааа, голова.
Про себя думаю. Лучше бы из токарного станка Bosh бы сделал.
Или на ютубе. Танк из бентли. Пц. Лучше бы из танка, бентли бы сделали. Дибилы ...ть. Вот что нитак с этими токарями фрезеровщиками?

(486) Это зависит от бизнес-модели. Часто выгоднее дрессировать и менять

(155) зачем строить тюрьмы? Там спертый воздух и накурено. Когда у страны есть богатый опыт постройки трудовых лагерей. Где румяные парни и дивчины с бензопилами дружба пилят тайгу. Глаза закрываю и представляю в каком прекрасном мире мы скоро заживем. Русский капитализм + Советские трудовые лагеря. Даже представить страшно на что способен симбиоз капитализма и лучших исторических моментов СССР. Даже спонсоры под это дело найдутся, китайские мебельные компании. Попилить этот лес скорее надо один хрен сгорит.

(487)/из швейной машинки Bosh токарный станок сделал/
Т.е. из сложного механизма, потратив кучу времени сделал более простой механизм. Странное решение.

(490) а я про что. У этих токарей фрезеровщиков, все время какая то херня получается. То топор из боша, то танк из бентли. Менять надо программу обучения.

(489)/Русский капитализм + Советские трудовые лагеря. /
Не нужно приписывать Советам то, что изобретено за тысячелетия до них.

(482) потому, что "так принято в этом зоопарке". Не более того...
Ну вот опять же сын с 5 лет машину водит. Картингом с 12 занимался. А права - сдал в 17, ждал до 18. Восстановил себе машину за это время - перебрал двигатель, переварил кузов. Гонял по деревне на невосстановленой ещё с 15. А вот официально - увы, только с 18. Таковы правила.

(492) да пофиг, все равно они вон бегают, АУЕ, АУE. Еще и деньги предлагают потратить на борьбу с этим движением. А зачем с ним бороться? Нужна дать им чего они хотят. Трудовой лагерь. Там и по понятиям и свежий воздух и за одно планету спасут от задымления.

(482) Опять же, одноклассникам дали автоматы и отправили убивать других в афган - а вот водку им  по возвращении не продавали. убивать можно, а пить нельзя...
потому, что "так принято в этом зоопарке".

(488) все зависит от периода планирования, и от (извини за пафос) общей цели...

(493) т.е. ты бы его пустил на дорогу в 12?

(495) мои одноклассники были в Чечне. Я про армию специально не стала писать.

(497) в 12 вряд ли. В 14 с собой рядом (при условии знания правил)- да. В 16 самостоятельно - да.

(499) Я б и в 18 на дорогу не пускала :(
Хотя. Мозгов до 25 нет. Ничего не поделаешь.

+(499) а жену я и в 40 боялся на дорогу одну выпускать...

(500) по себе людей не судят :-)
Обычно говорят - "в 15 ума нет -значит и не будет".

(501) и правильно :)
Я поучилась и решила -- пусть меня возят и дальше :)

(502) обычно говорят не так, а про 25 -- факт. Мозг "дозревает" сегодня примерно к этому возрасту.

(496) Ну, цель то как раз в бизнесе у всех одна. Не коммунизм, разумеется, а то самое, что любое зло побеждает.

(489) Трудовые лагеря это не нравственно в текущих предсталениях - куда про всех засадить в кредиты .. потребительские и ипотечные, но для этого их получатели должны так или иначе зарабатывать, т.е. конкурировать с остальным миром, ну хоть как-то. А то , что вы предлагаете сведется к тому, что будет прослойка суперспециалистов , которые мало на самом деле связаны обязательствами , а точнее им куда проще их порвать, а вот у простого недоучки альтернатив не так им много .. т.е. работать там где есть работа и на той зарплате которую дают. Вот выучились вы на медика какого нибудь нейрохирурга ..всем всем овладели .. а государство вам предложить ничего не может .. так как есть другие , а два три птушника коновала на многое не претендуют, а аппендицит удалят.. а их очень много надо в год удалять

(505) бизнес бывает разным. у кого-то "хапнуть и сбежать", у кого-то "сделать дело и на этом заработать кучу денег".
у многих  бизнюков движущий фактор уже не бабло.
Ну и я говорю про "общую цель".
грубо говоря, есть загаженные дворы, в которых жильцы считают нормальным выкинуть мусор за собственную дверь (а что там снаружи - пусть управляющая компания занимается), а есть такие, где кроме работы управляйки жильцы разбивают газоны и клумбы, высаживают деревья, строят зимой горки детям, и т.п. И поэтому там не мусорят даже "съемщики" - ибо "тут так не принято".
Так вот, когда есть общая цель - все работают кроме своего кармана еще и на общую цель... вот это и называется патриотизмом (а не сказки, как у нас круто, и что "зато мы попадем в рай")

(507) Когда цель не деньги это не бизнес, это благотворительность, и её не все могут позволить.
Ну, а не мусорить во дворе или не жить в дерьме — это воспитание, а не патриотизм.

(508) цель - деньги. но к цели можно идти множеством путей.
не мусорить - это воспитание. но когда считается, что дома мусорить нельзя, а во дворе можно - это тоже воспитание. воспитание того, что для достижения своей частной цели - чистоты в доме - ты можешь собрать мусор, и выкинуть его за дверь - там уже "не твоя территория".

(507) Тогда какой движущий фактор у бизнюков?
Самозанятость? Самопожертвование? От скуки?

(510) Некоторые хотят сделать жизнь людей вокруг лучше, прикинь...

(511) Причём именно за счёт тех, кому они так хотят помочь. В противном случае — это благотворительность, как я писал выше.
И если в бизнесе не отжимать как можно больше, то на поляну придут другие, которые это сделают безжалостно. И будут с точки зрения бизнеса (конечной его цели) абсолютно правы.

(512) Большинство да, именно так и действуют, что печально.

(510) самореализация, скорее.
(512) ну и государство этим же занимается - собирает деньги. часть отправляет на функционирования себя, любимого - а на часть делает лучше жизнь людей у которых оно эти деньги забрало...
Только в отличие от нормального бизнеса - тут ты "не можешь не покупать"
"если не отжимать как можно больше" - можно делать "лучше". нормальный бизнес давно действует не в диких условиях, а в условиях изрядной регуляции.

(514) (510) самореализация, скорее/// есть такое

(507) "у многих  бизнюков движущий фактор уже не бабло." - Это сказки. У любого бизнеса движущий фактор это бабло. И ничего более. Если бизнесу будет выгодно убирать загаженные дворы - будут убирать. Если станет выгоднее загаживать дворы - то будут загаживать.

(516) Или иные преференции,но ведущие так или иначе к деньгам

(516) часть - будет. часть - не будет. понимаешь, у некоторые есть такая непонятная тебе штука, как совесть. Ну вот считает человек бессовестным (хотяи прибыльным) торговать алкоголем - и отвергает выгодные бизнес- предложения.

(517) Но если в процессе зарабатывания денег жизнь людей станет лучше - что в этом плохого?

(519) Как раз ничего. Просто не надо себя тешить иллюзиями, что бизнес заботится о народе в ущерб себе. Даже благотворительность со стороны бизнеса и та во многих случаях делается ради выгоды - где-то налоговой, где-то для рекламы.

(520) Расскажите про налоговую выгоду, пожалуйста.
"Совесть" давно записали в комплекс.

(520) Что значит "в ущерб"? Вы считаете, что любой бизнесмен, если у него будет возможность заработать не 99 руб, а 100 - пойдёт ради этого на всё, что угодно? Может, в 20 веке так и было, конечно, но сейчас уже зачастую не так.

(521) Традиционно не умеешь пользоваться поиском, или правда не в курсе?
https://promdevelop.ru/nalogovye-lgoty-pri-blagotvoritelnosti-v-2018-godu/

(523) а Вы правда посчитать не можете -- если на благотворительность не тратить вообще, выгода больше, чем "налоговая выгода" если тратить?

(522) " заработать не 99 руб, а 100 - пойдёт ради этого на всё, что угодно?" - Нет, конечно. Это уже утрирование.

(523) из Вашей статьи:
На данный момент юридические лица выделяют средства на благотворительность исключительно из чистой прибыли и с этих денег вычетов в бюджет не будет производиться.

(524) Я-то как раз могу. И если бы это было не выгодно, то бизнес не занимался бы благотворительностью.

(527) хорошо что Вы не весь бизнес.

(526) Ну да. Это касается только налога на прибыль. А дальше не осилила статью прочитать? Про другие налоги?

До (526) ещё не дочитал? :)))

(529) ну раз можешь -- давай свой расчет ;)

(528) Пример можно иного бизнеса

(520) бизнес не "заботится о народе". он зарабатывает деньги. на продуктах. а продукт - это то, что народ добровольно хочет, и за что добровольно согласен платить деньги. а дальше уже включаются регуляторные механизмы - как внешние (запрет государством продажи наркотиков, ограничения продажи алкоголя, сборы за экологию), так и внутренние (кто-то ради денег не будет торговать наркотой, а кто-то будет).
то же и с благотворительностью - кто-то занимается этим исходя из " меня не убудет", а кто-то имитирует благотворительность, получая с этого выгоды (те же "фирмы для инвалидов", ага).

(532) Я могу только мелкие примеры привести и, наверное, нужно с разрешения благотворителей.

(533)Не очень-то добровольно,учитывая рекламу и маркетинг)

Благотворительность<>спонсорство

(531) Сначала ты. Только выгоду считай не просто а+б-с, а с учетом всех факторов - например, сколько прибыли получит компания от улучшения имиджа, от рекламы (например на сколько у компании адидас поднимаются продажи от того, что они являются спонсорами некоего спортивного мероприятия). И т.д. и т.п.
Или например, макдональдс, который пишет в рекламе, что каждый рубль от проданного гамбургера пойдет больным детям.

(537) см (536)

(535) тем не менее, за то, что ты не купишь некий продукт - с тобой ничего не случится. в отличие от того, что ты не уплатишь налоги.
ну и "реклама и маркетинг" - это не принуждение. это побуждение.

(538) Прочитай последнюю фразу.

(539) Да как сказать,уже давно навязывают,целая индустрия "побуждения"

Есть же люди , которые просто так собираются и помогают условно детскому дому ; такой же и хозяин бизнеса может быть

(542) "такой же и хозяин бизнеса может быть" - Может. Но это исключения из правила.

(542) да, и делают это не афишируя

(542) Редко,насколько я слышал от волонтеров то в основном это обычные люди

В России, кстати, крупнейшие "благотворители" - Газпром, Роснефть, Транснефть, ВТБ и иже с ними. Другой вопрос, можно ли эти компании назвать "бизнес".

+(543) Можно ещё вспомнить миллионера (или миллиардера), емнип, где-то в скандинавии, который раздал все на благотворительность и стал путешествовать пешком (или что-то вроде). Но много ли таких, как он?

(546) "можно ли эти компании назвать "бизнес"" - Конечно же это чистый бизнес. А почему нет?

(543) Есть и такие, лично знаю. Но это сродни замаливанию грехов. Ибо кому много дадено, с того много и спросится.

(547) А Гейтс как-же? Постоянно огромные суммы жертвует, и после смерти большую часть состояния на благотворительность завещал.

(549) Кстати да. Многие бандиты в 90-е жертвовали крупные суммы на храмы. Забыл про этот мотив :))

(546) Да, и их акционеры прямо говорят им заниматься благотворительностью, чтобы бизнес продолжал развиваться

(539) так и сказать. Эта индустрия тоже делает продукт, который ты можешь потреблять или не потреблять.
например, реклама (на мой взгляд, омерзительно-тупейшая) пытается меня побудить пользоваться Мегафоном. а я им ну вот не пользуюсь, и все тут.

(550) Так. Уже двое. А сколько всего бизнесменов в мире?

(548) С одной стороны вроде как и бизнес, а с другой - в убытке никогда не будет, и если надо государству - своей прибылью пожертвует.

(551) ну вот тебе в 546 и напомнили :-)

(556) Там не бандиты, не надо путать.

(552) Ну нет, не чтобы бизнес развивался. А чтобы люди в государстве жили лучше.

(549) кому много дадено, с того много и спросится/// пока подобная позиция -- большая редкость. Грехи, к сожалению, часто замаливают обогощая исключительно РПЦ

(551) тут согласна

(548) на мой взгляд нельзя , компании государственные и гос - во за их счет решает свои социальные задачи . Думаю, что будучи частными они бы вели себя иначе

Кстати, признаю, был не совсем прав. Достаточно сильно распространена благотворительность (в т.ч. и среди верующих бизнесменов) по религиозным мотивам. Причём, как правило, больше у мусульман - у них это даже в Коране есть.

(559) (549) не согласен
Если у вас есть реальная возможность хоть чем- то помочь - отмазка что спросится с более богатых фуфло , имхо

(561) Дело в том, что в России они частными не могли бы быть никогда.

(564) есть же и крупняк частный , он имхо меньше учавствует

(563) Причем тут отмазки? Не пойму тебя.

(558) "А чтобы люди в государстве жили лучше." - Правильно. Потому что государству тупо выгодно, чтобы люди в нём жили лучше. Только бизнес, и ничего более.
Вот коммунисты этого не понимали, лечили всех сказками про коммунизм, а по факту мало заботились об улучшении жизни народа, и в итоге кончили плохо.

(567) Про то, что является выгодным для государства - вопрос не такой простой. Ну ладно, для упрощения принимается этот тезис :))

(567) а сейчас вообще насрать на всех )))
(566) все это отговорки , надо за собой смотреть

(568) Да, это конечно упрощенно, но в целом имхо это так.

Так кто делает и смотрит за собой.

А с коммунизмом не все так просто. Вы новые то сказки слушаете?

(569) "а сейчас вообще насрать на всех" - Не соглашусь с тобой. Насрать было в 90-е. Сейчас уже намного лучше, хотя ещё и далеко не идеал.

(572) Ну так просвети нас

(572) С коммунизмом как раз всё просто. Он не доказал своей жизнеспособности.

(567) государство - не бизнес (это своего рода НКО). впрочем, к России это не относится. вообще.

(572) Я и старые не особо слушал, точнее слушал, но не особо в них верил - глаза то есть. Зачем верить новым сказкам, когда достаточно смотреть по сторонам?

В 90-ые было контрастней. Сейчас в 90% всем одинаково "на...ть".

(573) тупо денег больше в стране , а отношение такое же, имхо
Какую- то видимость заботы пытаются показать , но и тогда пытались )))

(579) У вас отношение поменялось?

+(578) вот у подрастающей молодежи несколько другой взгляд на жизнь.

(576) Это очень сложный вопрос, на самом деле, что такое государство, и каковы отношения государства и гражданина. Заслуживает отдельной обстоятельной темы.

(579) "а отношение такое же, имхо" - Да нет. Сейчас очень много делается. Тогда было совсем плохо. А отношение - соглашусь. У многих (почему-то в основном у соцработников), оно ещё осталось советским - к ним приходят просители, а они "бояре".

(581) Какой другой? Космополитизм?

(583) А это потому, что люди бояться/не умеют требовать, а не просить, то, что положено по закону.

(584) гуманизм

(580) речь идет о заботе гос-ва о гражданах , не очень понятно что вы хотите узнать в этом контексте обо мне лично?

Космополитизм -- это кому сейчас 35

(0) Техникумы не сильно важны, так что можно на них и забить

(586) А поясните, это как и в чём выражается?

(585) Вопрос то в том, что человек, которому что-то положено от государства, не должен ни требовать ни просить. Он должен заявиться и получить то, что положено. А в СССР людей принуждали именно выпрашивать, проходя кучу унижений. И до сих пор такое отношение много где сохранилось.

(587) Ну как оно поменялось с 90-х.Вы же оцениваете по каким-то критериям

(590) Попробую :)

(591) Так из-за таких вот чиновников и надо требовать, чтобы они поняли, кто главный.

(594) Причем туг главный,получается обратная дурость.Он должен выполнить сои обязанности и все

какие у чиновника обязанности то .. ему их министерство разработало .. вот перед ним у него есть обязанности .. а те которые в кабинеты ломятся, это просто недоразумение.

(592) на мой взгляд сейчас все жестко и цинично : осваиваем бюджет в свои карманы, делая вид , что все для людей. Напрямую правда тырить нельзя , но делается именно исходя из задачи больше перераспределить , а не исходя из того, что больше нужно

(595) Что значит обратная дурость? Ошибся чиновник в отношении гражданина, не выполнил качественно свою работу - должен понести заслуженное наказание. В чём тут дурость?

(597) а бордюры ? Это разве не для людей ? Разве не по ним эти люди ходят. Машинам бордюры только ездить мешают.

(598) Приходит,например за справкой,а начинает требовать все подряд.С итсреиками,яжемать,яжевставитьнужное.Так понятно?

(597) исходя из задачи больше перераспределить , а не исходя из того, что больше нужно/// я так же вижу. Ну это же исключительно только потому что мы не так смотрим.

(600) Если гражданин требует то, что не положено - давать отказ в письменном виде, разобравшись, что действительно не положено. Пару раз так - и не будет никаких истерик.

(599) у меня дети любят по бордюру идти , так что какой- то плюс , если / когда нам на аллее сделают все же есть )))

(602) Будут.Дают отказ.

(602) Не, истерики будут всегда. Такие уж люди. И также у раздающего чужие блага всегда будет соблазн что-то на этом поиметь для себя или проявить синдром вахтёра.

(601) Всё несколько сложнее - делают то, что нужно, простым людям так, как выгоднее нужным людям.

(603) ну , я уже не могу придумать мест где их еще не поменяли по два раза..

(604) (605) Ну да, клинические случаи, конечно, останутся.

(607) у нас аллея в сквере по дороге к дому пока без бордюра . Но ближе к метро , уже такие же пешеходные сняли асфальт и выложили плиткой

(609) да.. что значит деревья мешают видеть город. Надо их спиливать - тогда видно где можно парковочные места нарисовать и борюдюры выложить ... у нас уже в покровско стрешнево с ними забрались .. зачем лес мостить не понятно .. он 50 лет легко обходился земляными дорожками с керамоподсыпкой

(606) ну это и есть бизнес-подход. я (вот лично я) оказываю услуги, которые кому-то нужны (т.е. их могут у меня купить. или не купить. или купить не у меня), но так, как выгоднно мне. с точки зрения бизнеса - это нормально.
ненормально - когда кого-то обязывают покупать услугу, которая придумана вроде как для общественного блага, но реализована в текущей конфигурации в целях обогащения узкой группы людей. (начиная с древней истории про ЭКЛЗ, и заканчивая Пакетом Яровой). это уже "государство как бизнес". ну или "трансформация статусной ренты в дензнаки в частном кармане"

(611) Да, примерно это и позволяет говорить о государстве Россия как о бизнес-коропорации.

(611) гос-во все же не продает а типа за наши налоги для нас создает условия . Поэтому перекладка бордюров вместо чего- то другого необходимого вызывает только злость. Или планирование новых дорог исходя из соображений подороже , вместо как лучше людям

(613) Всё-же основная функция государства - это не забота о гражданах, а защита своего суверенитета и существования. И самоподдержание системы власти, конечно.

(614) типа как суверенитет немного от слова суверен происходит, т.е. от слова владелец.

(614)на мой взгляд как минимум равнозначны внешняя внутренняя политика и везде в развитых странах именно так

(615) Ну да, наверное. Но я про современный общеупотребительный смысл.

(589) техникумы - это нормальное среднее звено. когда человек видит ситуацию немного шире своего частного станка.
ПТУ - это конкретная работа с конкретным оборудованием. Т.е. как каменщику правильно, быстро, качественно класть кирпич. техникум - это не обязательно "уметь класть кирпич" - но знать, как это должно быть сделано правильно. а еще понимание того, когда два каменщика сделают работу вдвое быстрее (и можно привлекать второго), а когда второй будет мешаться. Задача инженера-технолога строительства - обеспечить, чтоб изображенное на первоначальном чертеже можно было сделать из данного кирпича. ну и так далее.
все нужны, у каждого свой уровень

(616) Когда суверенитету и существованию государства, по мнению представителей системы власти, ничто не угрожает - внутренняя политика становится приоритетом.

(617) так очень смысл меняется. Типа пока нам втирают про безопасность , речь то может идти немного о другом. А именно о праве оставаться владельцем. Одно конечно другому не противоречит, но наводит на размышления.

(618) Основной вопрос - а куда девать выпускников 9 класса, которые не пошли дальше учиться в школе?

(619) например при феодальной разборке надо было просто понять к какому замку бежать быстрее)

(616) Суверенитет по определению включает в себя и внутреннюю политику:
"Суверенитет (через нем. Souveränität от фр. souveraineté[1] — верховная власть, верховенство, господство[2]) — независимость государства во внешних делах и верховенство государственной власти во внутренних делах"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Суверенитет

(616) это две стороны одной медали. если ты не ведешь внешнюю политику - можешь  лишиться возможности вести и внутреннюю.
но меня, честно говоря, больше интересует техническая политика (она связана, конечно, и со внешней, и со внутренней).

(621) А зачем их куда-то девать? Сами должны находить себе работу. Низкоквалифицированную рабочую силу ещё никто не отменял.

(625) сами они тебе революцию устроят. Меньше чем через 10 лет

(626) они не революцию устроят, а в криминал пойдут

(625) Есть маленькая проблема - они ещё дети с точки зрения закона :))

(626) Какой зуб даешь?:)

(627) ну это одно и тоже

(628) 14 же есть?

(627) взять всякие фавелы в Бразили. Вот пример когда некуда не пристраивают и ничему не учат

(629) если ничего не делать? Любой.

(632) Да взять хотя-бы национальные анклавы в крупных городах США.

(633) Делай.Работать не предлагать конечно,только криминал

(631) В некоторых законах 14 - ещё дети.

(635) Чтобы работать им нужно дать специальность.
Делать. Я делаю что могу.

(637) Далеко не всегда.Потом опять смотря кем пойдет вначале

работать иногда менее выгодно, криминал .. и куча стран это подтверждает .. люди заняты какой то наркотой и прочим , так как альтернативы менее привлекательны ..
уж даже в штатах , куда уж там работы опой ..й и то цветные постоянно норовят соскочить на легкий путь.

(637) "Чтобы работать им нужно дать специальность." - Для этого нужно, чтобы они захотели её взять. А речь в (621) вроде была о тех, кто после 9-го не захотел никуда идти.
Или ты предлагаешь их сгонять в лагеря и там насильно давать специальность?

Проще сесть на шею родителей

У меня у ребенка из 20 человек в классе в старшие не собирается 16-ть .. работать будет кому.

(642) половина точно пойдет , имхо