Извините, наверное уже сто раз обсуждалось, но хотелось бы акцентировать внимание на одном аспекте.
В последнее время из-за кризиса всё чаще приходится общаться с НОВЫМИ заказчиками (клиентами). Скажу сразу, что ничего пока не нашел (всем нужен опытный прог за три коп.), но просто пытаюсь, так скажем, найти. Достали они меня одним и тем же вопросом. Есть проект, допустим внедрить Комплексную на производстве.
Диалог примерно такой:
- Сколько это будет стоить и за сколько времени сделаете? Вот скажите прямо сейчас! А то другого специалиста найду!
- Я не знаю сколько это будет стоить, от многих факторов зависит..
- Ну вы подумайте и напишите мне тогда коммерческое предложение. Сколько это будет стоить и за сколько времени сделаете?

Кто как отвечает на этот вечный вопрос?

все-таки "вечный вопрос" <=> тэги "жизнь" и "философия"

:-)

Техническое обследование - N рублей, М часов.
Написание ТЗ - К рублей.
Выполнение ТЗ - X рублей
Послепроектная поддержка - Y рублей.

(0) ну так это... для ответа на данный вопрос проводится предварительное обследование и изучение текущих бизнес процессов, причем далеко не бесплатное...

(0) по существу : Комплексная+Производство+Коммерческое предложение
Вот если не говорят, что готовы оплачивать коммерческое предложение, то я его не делаю. И на этом все обычно и прекращается.

Иногда предлагают в режиме почасовки отдельную консультацию. Просто консультацию и просто за деньги. Живые. Соглашаюсь. Бывает очень интересно.
Но денег так много не заработаешь.

Так в том-то и дело, что нужно предварительное экспресс-обследование. Оно стоит денег. Но это трудно объяснить заказчику. Тем более, что другие "специалисты" уже без всяких обследований назвали сумму и сроки. И заказчик решил устроить тендер.

(5) бега Вася... беги... от такого заказчика, когда поумнеет тогда и поговорите...

(0) коммерческое предложение оплачивается отдельно.

(5) ну и пусть делают. если заказчик не понимает этого простого факта, что кто сходу чтото назвал это непрофессионал и либо потом надо доделывать либо ...
короче тест на адекватность заказчика. зачем тебе неадекваты, замудохают потом

Я сейчас ищу фирму, которая мне забор на даче построит.
Такое впечатление, что заказчики ищут программиста-внедренца по тому же принципу, как будто хотят забор на даче построить.

(5) Так если тендер можно выиграть, то это один расклад.

(10) Иногда хочется им сказать, раз у вас тендер, я автоматизирую ваше производство за 200 руб за один час. Остальные нюансы по цене и срокам откорректируем в рабочем порядке после того как я выиграю ваш тендер.

(11)Спасибо, поржал. С таким подходом к закупкам сразу же окажешься в недобросовестных поставщиках, и в дальнейшем в лотерее участвовать уже не будешь.

(11) ну не до такой степени утрировать, но чаще всего именно так все и происходит.

Надо просто отличать, допустим, что есть тендеры на внедрение каких-то ай-ти проектов. В виде частной инициативы
Когда тендер устроил заказчик со своего личного бодуна и регулирующие надзорные органы к этим вопросам ни коим боком.

И есть что-то с тендерами обязательными к проведению.
Ну как например, на объекты капстроя в инвестиционных программах, которые контролируют региональные службы тарифов.

(13) Нет, конечно, у меня речь идет всегда о "тендерах" в кавычках, которые устраивает заказчик с личного бодуна. Аукцион вот такой они устраивают, кто быстрее прибежит и кто дешевле сделает.
Позвонил вчера тут одной расфуфыреной бухгалтерше, она расписала хотелку на синхронизацию БП, УНФ и ЗУП самым извращенным образом и требует чтобы ей дали коммерческое предложение. И еще дует мне в уши, что ей так "учредители велели" и они мол будут решать, какого программиста выбрать. Просто вымораживают такие заказчики. Пожелал ей успехов.

(9) Ну так забор на даче поставить, тоже надо предпроектное обследование.
Дача 6 соток и огромная усадьба разная стоимость то будет у забора.И высоты разной может быть забор.
Это все равно что скажите мне сколько стоит поставить забор, но какая дача я не скажу (какого размера), какой забор то же не скажу, вы как специалист решите:)

(14) Извращенным это как? выгружается в текстовый файл, распечатывается - засовывается в жопу курьеру он отвозит в другое здание где другая база, высирает - девочка набирает с высранной бумажки в текстовый файл и загружается? или как?

(16) Ну во первых, все обмены у неё идут "задом наперед", то есть не из унф в бп, а в обратную сторону, и еще из ЗУП в УНФ. Причем в "ТЗ" написано что нужно выгружать "ВСЁ".
И еще парочка приколов: из БП в УНФ нужно выгружать ручные операции. Когда я попросил уточнить какие именно ручные операции. она сказала "вы программист, сами думайте и дайте мне предложение". Ну и так далее.

(15) Да, нужно обследование. Но оно занимает один час и хорошо формализовано

Твой ответ означает что ты никогда ничего не внедрял ну или пару слов связать не можешь

Они хотят мин цену и что туда будет входить
А ля все типовое + перенос + обучение

(19) это к какому сообщению относится?

(20) Вот именно это она мне и пыталась втюхать, что мол тут "всё типовое".

На (0)
А также нужно дополнить какие бывают доп опции и примерно почем и от чего зависит цена

(23) Мне кажется рано описывать доп опции на автомобиль, если клиент не понимает, почему столько стоит сам автомобиль.

И конечно нужно называть цену -10% чтоб скидку дать
Это же азы

Ну если твоя мин цена больше их возможностей то вы сразу расстаетесь

(26) Моя минимальная цена кота в мешке - 100 руб. Но оставляю за собой право уточнить цену кота, после того как его извлекут из мешка, уточнение может быть до 10 млн. руб.

В серьёзных закупках НМЦ не тайна, как, впрочем, и методика экспертных оценок. Более того, оценку эксперта можно даже оспорить в установленном порядке. Это я как практикующий эксперт говорю.

(28) практикующие эксперты свои экспертные оценки забесплатно делают?

(29)Это входит в обязанности по должностной инструкции, закрепляется приказами и т. д. Если короче, то за оклад.

(30) Ну так получается, что клиент хочет сэкономить на экспертной оценке, и под видом коммерческого предложения хочет получить:
а) экспресс обследование
б) экспертную оценку
и всё это за счет программиста, который в общем-то не эксперт ни разу.

(31) Всё далеко не так. Купить то не знаю что не получится. Сначала бизнес-заказчиком пишется и согласовывается ПЗ с обоснованием необходимости, ТЗ и проект договора, которые будут неотъемлемой частью закупочной документации. В согласовании этих документов участвуют разного рода специалисты (часто больше десятка), я в том числе в своей области знаний. Далее закупка включается или нет в программу закупок, определяются источники и объем финансирования в каждом периоде действия договора, порядок и сроки проведения закупки, размещение этой программы открытое и ещё дофига организационных мероприятий и согласования с "головой", "регуляторами" и т. п. Никто в закупки без мотивированно определенной НМЦ контракта документы не примет.
Не дело программиста вести переговоры, особенно в которых он ни хрена не смыслит.

Недавно тз писали заказчику за 200к

(33) Да, и так тоже бывает. Недавно на один из проектов заказывали ПИРы, по результатам которых должна была быть проектная документацияя для подрядчика, который выиграет тендер на проведение работ. Я мельком видел объём представленной бумаги (9 толстых папок), на тележке в архив увозили.

А так на переговорах вытягиваю максимум, пишу всё подробно это в допнике , расцениваю с коээфицентом 4-5 и отдаю на подпись

Если много, то обследование за фикс деньги

(34) у нас из было на 25 страниц

(0) В чем проблема дать коммерческое предложение?

Может, я не в курсе просто

Зачем влезать в тело проекта для выдачи КП?

(37) Проблема в том, что заказчик хочет знать конкретную цифру, но при этом не даёт конкретный объем работ.

У меня в последней оценке только методика была на 70 с хвостиком страниц. К тому же с изменениями от 2019 г, внесёнными по времени после моих экспертиз 2019 года. То есть всё пришлось изучать заново, и формы и критерии и порядок выставления оценок. Хорошо хоть ТЗ без существенных изменений, я с ним знаком был должным образом.
Просто многое 1Сники процесс торговли представляют как некий спор, но с серьёзными конторами такой подход выглядит просто смешно. Два года назад юристы на очной встрече директору одного из участников растолковывали антикоррупционную оговорку в договоре. А в этом году они уже толковый вопрос прислали на уточнение закупочной документации

(39) Как получить конкретный объем работ?

(42) Мне для получения объема достаточно количество блоков, количество пользаков, орг структура

(37) В том что часто заказчик не знает чего хочет. У него отсутствует ТЗ, а подрядчик боится пролететь с КП. Но в серьёзных конторах никто КП на непонятно что не даст. Вот и бодаются. Одни дайте КП, другие дайте ТЗ.

(43) прокатывет только в простейших случаях для обычной торговли. В производстве такой подход грозит тем, что ты возьмешься делать за 100 тыс, а по факту работы там на 2,5 млн.

(45) У меня специализация производственный учет

если чо

(46) очень странно, что с такой специализацией такие детские подходы к оценке объема работ

(45) если ты с блоками ранее работал, то есть понимание

(48) Пока не ошибался

(49) с блоками работал, и есть понимание, что не бывает двух одинаковых производст

(51) Все одинаково

(51) как это не бывает?

Пример приведи

Там 8 типов производств, все производство можно разделить на эти блоки, принципы управления у этих блоков идентичные

(52) окей, дай оценку, производство кашемировых пальто, 100 сотрудников, шесть блоков, орг структура состоит из офиса, производства и склада, длина забора предприятия по периметру 800 м.

(55) от 6кк опер учет с регом

без зп на ерп

(56) поздравляю, вы тендер не прошли, в соседней подворотне нам обещали сделать за 150 тыс.

(58) Сделай за 100

но вы же оба должны знать, почему была указана сумма 150 тыс

это же не загадка

т.е. берется не на ERP, а на КА. и т.д. Там по программному обеспечению где-то примерно 150 труб и будет стоимость софта.

и я примерные знаю такие примеры, когда подрядчик умышленно шел на такого рода внедрение за 150, потому что по итогам года он вытаскивал с этого заказчика примерно 300

(63) Ну и какой смысл тогда называть честную оценку, если ты заранее знаешь, что там еще на пороге толпится пять оглоедов, которые готовы взяться за 150 тыс, весь этот проект завалить и сбежать с авансом 10 тыс. руб.

(64) Смысл топика в чем?

Ты спросил как сделать оценку, тебе ответили, как уложиться в сумму бюджета- это твоя задача, а не наша

а вот ответа на вопрос "как пошить 7 шапок из одной шкурки", тебе никто не даст

Он хочет методику как раскрутить клиента на почасовку без видимого финала

(0) возможно заказчику нужна стоимость типового внедрения без модификации конфигурации. все доработки по нормочасам.
в этом случае у заказчика будет иллюзия выбора адекватного исполнителя

Это я ещё в (20) сказал

(64) // Ну и какой смысл тогда называть честную оценку

А вот поэтому я и перебросил топик в Жизнь и Философию :-)

Оценка не нужна честная
А максимальная какую готов заплатить клиент

В этом и есть талант переговорщика

(16) Поржал))
(17) Да , это с хитровывертом.А взяться можно , но Малеха оптимизировать надо.

(68) почасовка -- утопия

(22) а в чем проблема внедрить типовое?

(76)Проблема как обычно не внедрить, а пользоваться тем что внедрили.

(77) Я же не могу научить управлять на новом ПО?

вернее могу

Типовое решение позволяет вести учет из коробки

Главное, чтобы типовое производство позволяло. Или тот, кто сопровождает понимал как вести учет на решении из коробки (все плюшки и ограничения).

Главное объяснить почему типовое не подойдёт и сколько будет стоить нетиповое

Так я так всегда и говорю. Каждый день слышу: - А настройте нам выгрузку-загрузку на сайт! Ну вот настройте нам выгрузку-загрузку на сайт!! Ну никто нам не может настроить выгрузку-загрузку на сайт! А сколько у вас будет стоить выгрузка-загрузка на сайт!?

Да пожалуйста. Типовая выгрузка загрузка на сайт - один час с двумя перекурами, тысяча рублей. Ключевое слово - типовая.

А то, что через час вы мне будете рассказывать, что у вас тут вот такие хотелки и вот такие "особенности", ну вы это, вы сначала мне за типовую настройку заплатите, а потом я про ваши "особенности" внимательно послушаю.

(83) Найми человека, который договариваться не через силу, а считать это нормальным

который БУДЕТ договариваться не через силу, а считать это нормальным

(72) да я его первый раз по телефону слышу, откуда я знаю, сколько он может заплатить. А он с меня требует цифру, сколько это будет стоить. Сразу-то послать конечно можно. Но, во-первых, за рекламу уже уплочено, может человек просто не понимает, и ему как-то можно объяснить, что он хочет странного.

В этом смысл топика.

(84)(85) спасибо, посмеялся, а после того как этот специально обученный договорщик - договорится, письменный договор мне подписывать?

Да. Думаешь наш генеральный по всем хоздоговорам сам переговоры ведет? Даже директор по ИТ и тот не во все мелочи вникает, иначе мы не нужны. Но до такого размаха контора должна дорасти, а куроводство морально созреть.

прочёл как
"Избитый на переговорах с Заказчиком ..." :)

(83)

Подготовь скрипт разговора и вилку стоимости работ.

Например стоимость типовой выгрузки на сайт будет стоить 2000 - 6000 рублей.
Туда входит: (настройка выгрузки на сайт, загрузки данных с сайта, обучение пользователей, разработка инструкции).
Объясняешь что такое типовая выгрузка, как она работает.

Далее добавляешь, что иногда заказчики просят доработать типовую выгрузку, например просили
сделать то-то. Это дополнительная работа программиста, оценивается индивидуально от потребностей конкретного клиента,
в большинстве клиентов пользуются типовой схемой, разработанной фирмой 1С.

(83)

Ну и в конце разгавора задаешь вопрос: Заказывать будете? -)))

(91) :))))
вот не поверишь, пять мин. назад упал еще один лид из Воронежа, сделать обмен с сайтом на Битриксе, и сакраментальный вопрос - назовите вашу цену!

(92) да тут, еще с месяц назад говорили, битрикс уже все, умер. А оказывается, в нынешних условиях его активно стали покупать. У меня тоже пара человек интересовалась ним.

(92) Ну нарисуй типовой договор с развертыванием по минимуму и указанием стоимости за доработку в час.
Никогда не угадаешь заранее, что хочет заказчик!
А заказчик в 1С не спец и вразумительное ТЗ представить никогда не сможет.
Поэтому минимум по минимуму, а все хотелки отдельно, и отдельным приложением к договору.

З.Ы. столкнулся недавно, хотелки (если их не прибить в договоре) все растут и растут, а договор хз какой, но в стиле "сделать все", ~2-3 месяца эта гадость продолжалась, потому что заказчик на основании уже сделанного заполнения реквизитов требовал следующей итерации и иногда конфликтуют с предыдущей.

(0) а в чем проблема написать коммерческое предложение?

(95) религия

(95) Ну хорошо, поставлю вопрос по другому: - Что вы говорите заказчику, когда он вас спрашивает, что в коммерческом предложении было написано 50 тыс, а вы хотите 500? Или вы просто тупо сливаетесь, получив аванс 10 тыс., и тем живете?

(15) (18) Какое там обследование, стоимость забора всегда вычисляется когда известнен периметр, глубина промерзания и перепад высот

(92) Ни чего удивительного. Серозряплатная контора. Прог ушел. Нужно развивать он-лайн торговлю. Ищут прога за тарелку супа (что выгоднее вернуть бывшего или найти дешевле безработного).

(0)нужно просто сказать клиенту о том, что сроки и стоимость возможно назвать только для реализации проекта, который уже когда-либо уже разрабатывался +/- небольшие ньюансы.
Но если проект уникальный, то прежде всего нужно составить смету. А смету возможно создать только после создания детализированного технического задания. Где каждый модуль описан вплоть до прототипа экранной формы.  Дальше уже происходит оценка в человеко-часах и выводится стоимость.

Можно в качестве примера привести заказ на строительства дома - только после утверждения проекта дома и составления сметы включая покупки материалов, временные затраты на составление сметы, предпроектное исследование, составление тз, консультирование...

(100) Ну я тоже самое этой безумной бухгалтерше и пытался объяснить, но она твердит, что раз речь идет об обмене документами, то это типовая задача, и вы должны знать, сколько это стоит. И не важно, что типовой обмен идет и УНФ в БП, а ей нужно в обратную сторону. Я уж не стал ей объяснять, что УНФ и ЗУП - это разные по размеру системы, и большую не натянешь на маленькую. А то бы она вообще в истерику впала.

(101) А какие проблемы озвучить ценник с запасом и всеми рисками?

(101) Если ты знаешь, что нет типового "в обратную сторону" - так и скажи ей.
А если вам нужно - я разработаю, давайте составим ТЗ или хотя бы список требований к такому обмену.

(103) если бы она могла составить список требований, то она бы не просила дичь)

(101)не работай стакими. И нужно смело говорить "это я решаю что является типовой задачей, а что не типовой".  Типовая задача - это когда в конфигурации предусмотрена штатная возможность обмена и программисту останется только прописать пути и некоторые настройки.

А если речь идет о создании обмена с нуля, то нужно расписывать сколько объектов (справочников, регистров, документов) должно быть перенесено. И подчитать сколько времени уйдет на такое. Плюс взять за калькуляцию деньги.  И сказать что стоимость разработки правил обмена от 10 до 150 т.р.  - всё зависит от количества объектов, которые нужно включать в обмен и от особенностей обмена (если нестандартные пожелания у клиента)