|
какой SSD сейчас оптимальный? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
vde69
21.04.20
✎
10:58
|
домашний комп, примерно на 500 гигов SATA-3 (6 г/с), память не хуже чем TCL.
флагман по скорости не нужен, но хочется надежности и долговечности. в инете читал разные обзоры и прочее, но сложилось впечатление, что их пишут за деньги... в маркете не понятна разница между ценовой категорией 6тр и 11тр, вроде как диски примерно одинаковые а цена в 2 раза... из брендов хочется что-то более менее адекватное, пока смотрю: интел, самсунг, кингстон, вестерн советуйте :) хочется уложится в 6тр, но если объясните разницу можно и за 12тр |
|||
1
Dmitry1c
21.04.20
✎
11:01
|
оптимальный для чего?
между SSD со скоростью 500 и со скоростью 3000 ты разницы не заметишь, упрется в проц samsung 860 EVO на 256 за 5к рублей для рабочей станции |
|||
2
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
11:02
|
(1) Разница в нагреве
|
|||
3
shuhard
21.04.20
✎
11:03
|
(0) samsung EVO и будет тебе баланса стоимости, скорости и надёжности
|
|||
4
Amra
21.04.20
✎
11:03
|
Самсунги. Лучше серия PRO, но пойдет и (1) https://www.regard.ru/catalog/tovar277330.htm
|
|||
5
Builder
21.04.20
✎
11:06
|
Аналогично за Samsung.
Правда был Samsung PRO на 512Г, отработал 1,5 года и молча помер. Ни чеков, ни гарантийки не осталось. Поменяли в сервисном центре без проблем, благо гарантия 10 лет. Но осадочек остался.... |
|||
6
timurhv
21.04.20
✎
11:13
|
(0) нужно смотреть конкретную модель, т.к. у всех производителей встречается откровенный ширпотреб.
Я бы выбрал Samsung, Crucial. Сразу бы морально подготовился что он может умереть (как и механические HDD) и делал резервные копии. |
|||
7
b_ru
21.04.20
✎
11:15
|
Разница в цене - это скорее всего NVME и не NVME диски. Первые сильно быстрее, что роляет если на них СУБД запускать, ну или какие-нибудь тяжелые современные игры с прогрузкой локации. Хотя такого вау эффекта как при переходе от HDD к обычному SSD переход от обычного SSD к NVME SSD не дает.
|
|||
8
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
11:24
|
(7) Если запускать СУБД, то надо ещё озаботиться ресурсом записи (TBW)
|
|||
9
Alexor
21.04.20
✎
11:25
|
(1) А чего реально разницы нет?
А то хотел поставить, m.2 на pcie проц i7-3770 |
|||
10
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
11:36
|
(9) Посмотри в спецификации мат.платы, поддерживает ли она такое. Может не взлететь
|
|||
11
Alexor
21.04.20
✎
11:37
|
(10) Через контроллер pcie народ ставит.
|
|||
12
vde69
21.04.20
✎
11:37
|
(9) m.2 - это отдельный разьем, не везде есть
|
|||
13
Alexor
21.04.20
✎
11:40
|
||||
14
Sserj
21.04.20
✎
11:56
|
(13) Так в этом и вопрос. Есть на твоей материнке под I7-3770 PCI-Express 3.0 или нет.
|
|||
15
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
11:57
|
(11) Возможно, понадобится перепрошивка BIOS
|
|||
16
vde69
21.04.20
✎
12:25
|
||||
17
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:27
|
(0) SiliconPower P34A80
|
|||
18
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:28
|
||||
19
2mugik
21.04.20
✎
12:28
|
(1)+1 samsung 970 evo plus 256 и i3 9350. При запуске КА 2 проц молотит 4.5. Диск стоит. (Хотя может оно в памяти все? базы скульные)
|
|||
20
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
12:29
|
500 Гб это мало. Даже под систему еле-еле хватает.
Я взял себе 2 Тб |
|||
21
vde69
21.04.20
✎
12:30
|
(20) у меня сейчас занято 70 гигов на с:
|
|||
22
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:31
|
(17)+ Хотя лучше x4 взять если есть разъемы а не x1
https://aliexpress.ru/item/32995781607.html И термопрокладки не забудь с радиатором https://aliexpress.ru/item/4000106196409.html |
|||
23
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:32
|
(19) "samsung 970 evo plus" хуже чем "SiliconPower P34A80" по скорости
|
|||
24
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:34
|
(23) Хотя сорри ошибся тоже самое по скорости, даже чуть лучше 3500 vs 3400
|
|||
25
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
12:35
|
(21) У меня тупо система занимает 200 Гб плюс виртуалки ещё 200. Впритык. Сейчас собираю новую систему. Там будет SSD-M2, SSD-SATA, RAID1 и ещё пара HDD.
|
|||
26
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:37
|
(10) Даже 775 сокет понимает NVMe PCIe x4, начиная с Win7x64
И грузиться можно но нужна еще флешка или другой SATA диск чтобы туда Clover EFI bootloader засунуть с NVMe драйвером |
|||
27
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
12:38
|
(26) В общем, геморрой ещё тот...
|
|||
28
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:41
|
(27) С этим согласен, нужен PCIe x4-x16 разъем свободный причем желательно 3.0 и поддержка в желательна биос или проблемы с загрузкой.
Как второй диск пофиг, там на уровне операционки просто поддержка nvme. |
|||
29
vde69
21.04.20
✎
12:42
|
(25) для меня гиговый лучше по 3м показателям
1. у него ресурс в 2 раза больше 2. у него кеш больше, это как я понимаю будет влиять на скорость записи файловых баз размером файла более 20 гигов 3. общее место в 2 раза больше, теперь по пунктам для меня 1. важный, но не думаю, что текущий комп протянет еще больше 5 лет (а это гарантийный срок) 2. пока у меня таких задач нет, возможно потом и появятся - не знаю 3. желательно, но не очень важный, для постоянного хранения данных есть HDD и NAS |
|||
30
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:45
|
(29) Если sata то лучше взять два ssd 512 вместо одного гигового и воткнуть их в интел райд 0
|
|||
31
Garikk
21.04.20
✎
12:47
|
(30) тоесть учитывая надежность ssd - надо еще её в два раза снизить?
|
|||
32
Garykom
гуру
21.04.20
✎
12:48
|
(31) Взять два гиговых sata ssd и сделать интел райд 0+1, где стрип для системы и миррор для данных
|
|||
33
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
12:53
|
(30) RAID0 не добавляет надёжности. RAID1 - зеркалирование
|
|||
34
ptiz
21.04.20
✎
12:54
|
Один из минусов M.2 - их быстро не переткнешь. Понадобилось тут поставить вторую Win 10 на M.2, чтобы стартовала независимо от первой. Для этого пришлось физически отсоединить основной SATA SSD, чтоб загрузчик прописался на M.2 и мог стартовать оттуда. А вот если наоборот - придется материться и отсоединять этот M.2.
|
|||
35
vi0
21.04.20
✎
12:56
|
(2) скоро лето. лучше не брать горячий
|
|||
36
Волшебник
модератор
21.04.20
✎
13:52
|
(35) Лучше обеспечить охлаждение. Можно кинуть к компьютеру отдельный шланг от кондиционера или установить жидкостную систему охлаждения внутрь корпуса
|
|||
37
b_ru
21.04.20
✎
13:55
|
(23) (30) Вот это трава у тебя забористая.
|
|||
38
Сисой
21.04.20
✎
14:15
|
(20) Это неправда, учитывая, что на 80% современных ноутов SSD 512 - предел линейки (при одном свободном слоте).
У меня на ноуте с 512 SSD спокойно живут Win 10, антивирус, офис 365, 1с с сервером, MS SQL Developer Edition, несколько баз 1С по 10-20 Гб, танки. Что я делаю не так???? Да и куда, черт возьми, девать 2 Тб, если видео и фильмы туда не заливать? Не, ну есть конечно базы по 0,5 Тб, но их обычно на сервере держат... А если фильмы заливать, то зачем на ssd? |
|||
39
Сисой
21.04.20
✎
14:19
|
Мое мнение: для домашнего компа под основной софт достаточно 500 Гб SSD, остальное заливать на обычный хард или NAS.
Исключение: игроманы, им и терабайта порой мало для основных игр. Ну и те, кто видеомонтажом занимаются. |
|||
40
Pit0n_08
21.04.20
✎
14:21
|
На SSD райды не особо актуальны - разве только зеркало для надежности хранения.
Сам облизываюсь на Intel Optane, но они стоят как чугунный мост... Для себя собирал бы в комп два SSD. Под систему не менее 256 Гб (Intel Optane или более простые - жаба-то живет:-)) и под данные не менее чем 512 Гб. Если можно установить М.2 то их, учесть охлаждение. Особенно для samsung 970 - греются сильнее других и начинают тротлить. WD синей серии будут не хуже. |
|||
41
Pit0n_08
21.04.20
✎
14:24
|
(+40) И ни в коем случае не брал бы нонейм SSD - скорость может падать после заполнения кэша хуже чем у HDD.
|
|||
42
Pit0n_08
21.04.20
✎
14:25
|
(+40) А для архивов и фильмов HDD или NAS.
|
|||
43
Pit0n_08
21.04.20
✎
14:31
|
(36) СВО для новых Intel камней (типа i-10900K) будет особо актуальна...
|
|||
44
vde69
21.04.20
✎
14:32
|
(40) про WD синей серии, я уж не знаю как SSD синие, но HDD синие это для видео, их под софт ставить крайне опасно... причина простая, у них контроллер прошит на приоритет скорости записи, и под большой нагрузкой он банально может пропустить часть данных, что для видео допустимо (потеря пары кадров) а для софта нет... по этому дл HDD или зеленые или красные, но не синие... Думаю и в SSD та-же цветовая маркировка серий... по этому WD синий на комп - это садомаза :)
|
|||
45
Pit0n_08
21.04.20
✎
14:38
|
(44) я про WD SSD синие - коллеги отзываются неплохо, HDD у них тормозные blue (5200 об.)
|
|||
46
vde69
21.04.20
✎
14:41
|
(45) здесь вопрос не про тормознутость, а про то, что контроллер синей серии имеео прошивку ориентированую на видеонаблюдения... его нельзя использовать в компах под систему...
|
|||
47
vde69
21.04.20
✎
14:43
|
заказал Samsung MZ-76E500BW 500Gb, привезут завтра...
|
|||
48
Cthulhu
21.04.20
✎
14:54
|
на моем thinkpad-е полуторагодовой давности nvme-ssd 512Gb дает жару:
----------------------------------------------------------------------- CrystalDiskMark 6.0.2 x64 (C) 2007-2018 hiyohiyo * MB/s = 1,000,000 bytes/s [SATA/600 = 600,000,000 bytes/s] * KB = 1000 bytes, KiB = 1024 bytes Sequential Read (Q= 32,T= 1) : 1736.571 MB/s Sequential Write (Q= 32,T= 1) : 1653.665 MB/s Random Read 4KiB (Q= 8,T= 8) : 612.174 MB/s [ 149456.5 IOPS] Random Write 4KiB (Q= 8,T= 8) : 599.917 MB/s [ 146464.1 IOPS] Random Read 4KiB (Q= 32,T= 1) : 409.024 MB/s [ 99859.4 IOPS] Random Write 4KiB (Q= 32,T= 1) : 359.277 MB/s [ 87714.1 IOPS] Random Read 4KiB (Q= 1,T= 1) : 34.911 MB/s [ 8523.2 IOPS] Random Write 4KiB (Q= 1,T= 1) : 105.009 MB/s [ 25637.0 IOPS] Test : 1024 MiB [D: ...% (.../... GiB)] (x5) [Interval=5 sec] Date : 2020/04/21 14:52:21 OS : Windows 10 Professional [10.0 Build 18363] (x64) |
|||
49
celentano
21.04.20
✎
15:40
|
(40) Intel optane очень крутые. Мы приобрели как только он появился в продаже, первым на рынок пришел DC P4800X, на нем крутилась ОС, лежали служебные файлы 1С сервера и tempdb. Ураган. Правда пришлось снять 8 GB ОЗУ, т.к. BIOS видит его как диск + 8GB ОЗУ.
|
|||
51
Djelf
21.04.20
✎
18:30
|
(46) Не распространяй цвет и назначение wd`шных hdd на цвет ssd.
У ssd это чип на котором сделана модель, ну и условно год начала продаж, у blue 2017, у green 2018, у red 2019, в этом году gold. Ну и это логично что модель 2017u медленнее 2018г и тем более 2019г! Копии не забывай делать. Эти ssd очень коварные: Crycial ssd через год-полтора стал рандомно стирать ячейки, заменил, прошил, пока работает. Plextor ssd тоже через какое то время стал зависать раз в 3 дня, поменял, прошил, через полтора года он взял и обнулил все данные. Поставил систему заново, жду когда опять все сотрет. Plextor nvme через два года перестал читать некоторые сектора, потом дошло до секторов файловой системы и пока валяется в столе (nvme в компе нет). Конкретные модели не называю, из в продаже уже давно нет. Причем во всех трех случаях smart был идеальный, и почему не читались сектора на nvme вообще загадка, ssd должен был бы сам их отремапить. |
|||
54
Злопчинский
22.04.20
✎
00:07
|
(5) "Поменяли в сервисном центре без проблем, благо гарантия 10 лет."
- в сервисном центре чего? прям -таки пришел в любой сервисный центр и поменяли? нахаляву за просто так? я года два назад ноут купил, при покупке модифицировал конфигу, запихнули в него ССД. если накроется Ссд - куда стучаться? |
|||
55
Злопчинский
22.04.20
✎
00:14
|
вот у меня в ноуте стоит, 250ГБ
https://i.ibb.co/Wp7SqtG/2020-04-22-001317.png |
|||
57
Злопчинский
22.04.20
✎
02:17
|
(56) ну, у меня комп грузится секунд за 5-8
|
|||
58
Злопчинский
22.04.20
✎
02:17
|
а десктопный собранный комп, стоит готовый, еще не запускал, там тоже ссд под систему.
|
|||
59
Волшебник
модератор
22.04.20
✎
06:59
|
(47) У маленьких дисков SSD ресурс записи тоже маленький, поэтому я предпочитаю брать максимальные.
Хотя если под систему и не грузить всякими файловыми операциями, то прослужит долго. Мой Samsung 500 Gb уже больше 5 лет трудится именно системным диском и теперь идёт в другой комп тоже системным диском. |
|||
60
dmpl
22.04.20
✎
07:13
|
(13) Мутное описание. На картинке он только для SATA SSD, в описании упоминается NVME. Я бы не стал покупать у такого продавана. Пришлет какую-нибудь фигню, а потом докажет, что именно она и была в описании.
|
|||
61
dmpl
22.04.20
✎
07:16
|
(23)(24) Все эти скорости - это оболванивание. Они нужны секунд 20 в год на обычной машине. Гораздо важнее, как диск работает через полгода-год - у некоторых SSD наблюдается резкое снижение производительности из-за фрагментации транслятора.
|
|||
62
dmpl
22.04.20
✎
07:19
|
(35) Чем выше температура при записи - тем меньше износ и дольше срок хранения. Так что нагрев полезен SSD.
|
|||
63
Волшебник
модератор
22.04.20
✎
07:21
|
(62) Наоборот. Чем холоднее SSD, тем дольше прослужит.
|
|||
64
dmpl
22.04.20
✎
07:22
|
(38) Чтобы убрать из ноута нежную механику.
(44) Все эти фичи включаются только при использовании специальных команд, да и у синих таких фич нет. Это обычный диск средней производительности. |
|||
65
Джордж1
22.04.20
✎
07:25
|
SSD Intel 60Gb под систему уже 8 лет дома.
В рабочем ноутбуке - 5 лет SSD 120Gb Все работает |
|||
66
dmpl
22.04.20
✎
07:26
|
(63) Это не так. Прохлада нужна при хранении. При записи чем горячее - тем меньше повреждений получает изоляция затвора при управляемом пробое по время записи и стирания. Соответственно, меньше износ. Некоторый безымянный китай вообще сыпется у тех, кто на него радиатор вешает. А у тех, кто не заморачивается - нормально работает.
|
|||
67
dmpl
22.04.20
✎
07:27
|
+(66) Это не говоря уже о том, что температура обычно измеряется в контроллере, которому до +125 градусов ничего не будет.
|
|||
68
Волшебник
модератор
22.04.20
✎
07:31
|
(66) Это смешно. Самые дорогие и быстрые диски идут уже с готовыми радиаторами от производителя. А некоторые даже в корпусах с собственным кулером. И это не просто так.
|
|||
69
dmpl
22.04.20
✎
07:43
|
(68) Эти радиаторы не для памяти, а для контроллера. Возьми, например, тот же Intel. Микросхемы памяти с 2 сторон, причем с обратной стороны никакого радиатора нет. Задача радиаторов - обеспечить охлаждение контроллера при пиковых нагрузках, чтобы не было троттлинга (а нагрузки эти могут быть на порядок выше, чем на обычных M.2 SSD, поэтому и приходится вешать радиатор). На срок службы это не влияет. Быстрее бессвинцовая пайка развалится, чем кристалл контроллера от температуры деградирует.
|
|||
70
Волшебник
модератор
22.04.20
✎
08:23
|
(69) Как раз для памяти. SSD греется при записи, потому что для изменения состояния ячеек нужно повышенное напряжение.
|
|||
71
Злопчинский
22.04.20
✎
09:10
|
короче - оптимальный - который подороже и поемчее
|
|||
72
Волшебник
модератор
22.04.20
✎
10:52
|
(71) Оптимальный — это всегда цена/качество. Например, всем хочется иметь SSD-диск ёмкий (10 Тб) быстрый (NVMe) с практически бесконечным ресурсом (более 40 000 TBW) с пожизненной гарантией 5 лет и чтобы две штуки (для RAID1), но они будут стоить как самолёт.
|
|||
73
2mugik
22.04.20
✎
11:02
|
для дома по-моему все просто. Samsung или WD. Характеристики и цена отличные. И ресурса за глаза лет на 10 точно.
А вот для сервака стоит ли брать какой нить Intel Optane придется посчитать. Стоит ли оно того. |
|||
74
timurhv
22.04.20
✎
11:08
|
(68) Если на холодный серверный SSD записать данные и потом положить в теплое место, то лишиться данных можно за 1 день.
Чем выше температура при записи, тем дольше хранятся данные без питания. https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42211 |
|||
75
dmpl
22.04.20
✎
12:00
|
(70) Чем выше температура - тем ниже требуется напряжение для записи. Ниже напряжение - меньше нагрев. Получается отрицательная обратная связь, и термального разгона не происходит. Наоборот - температура стабилизируется. К тому же, если бы микросхемам памяти действительно требовалось бы охлаждение - их не делали бы в пластиковых корпусах. Пластик - плохой проводник тепла.
Типичная картинка у емкого SSD Intel: http://xtreview.com/images/intel_ssd_pcie_2_big.jpg Микросхемы памяти с обратной стороны работают без радиатора. Проблем от этого нет. |
|||
76
DEVIce
22.04.20
✎
12:05
|
Брать домой, если комп используется как рабочая станция в том числе, что-то кроме Samsung, ну это я не знаю. Другой вопрос EVO или PRO, надо смотреть по реальным потребностям. Если комп в первую очередь игровой или как сервер, то тут есть варианты, и зависит от бюджета, но Samsung PRO один из этих вариантов.
|
|||
77
DES
22.04.20
✎
13:01
|
(75) на той стороне нет радиаторов по габаритным ограничениям, надеются что тепло будет отведено за счет другой сторону, а не поставить на тонкую строну микрухи , а куда их тогда ставить?
|
|||
78
2mugik
22.04.20
✎
13:14
|
(76)там разница копеечная. я думаю и физически не сильно большая. но нам как программистам явно про лучше. надежнее.
|
|||
79
dmpl
23.04.20
✎
12:20
|
(77) Надо не надеяться, а точно знать. Там все посчитано - и микросхемы памяти не перегреваются ни в каких режимах. Там, где реально нужен теплоотвод - или крышка металлическая, или брюшко припаивается к печатной плате. У микросхем памяти ничего такого нет.
|
|||
80
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:23
|
(44) ты чтото путаешь... WD синий как раз домашний универсальный. для видео идет фиолетовая серия.
|
|||
81
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:24
|
для дома за глаза это ссд 250 гиг под систему и осн софт типа офиса и проч что ставится в програм файлес. и обычный вторым диском для осн хранилища и помоек файло
1-4 тб |
|||
82
Волшебник
модератор
23.04.20
✎
12:29
|
(81) Вот так говорят "для дома хватит", но не уточняют домашние потребности. Домохозяйке под рецепты может и хватит, а 1С-нику может и не хватить
|
|||
83
Garykom
гуру
23.04.20
✎
12:30
|
(81) >для дома за глаза это ссд 250 гиг
Смотря для чего и кого за глаза. Если печатная машинка или все в RDP то может и за глаза. А если надо много разного софта или игрушек то уже 512Gb под систему маловато будет. |
|||
84
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:30
|
(82) мне хватает.. я дома не работаю с 1с. все удаленно в терминале.
для 99% домашних компов хватит. А то что 8ка для разработки уже ком класса сервера требует это забавно |
|||
85
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:31
|
(83) все игрушки и проч стофт на второй обычный дешевый диск
|
|||
86
Garykom
гуру
23.04.20
✎
12:32
|
(85) Не получится на второй ибо тормозит на hdd.
Ну не буду я Android Studio c SDK и прочими на HDD ибо мне время дороже. |
|||
87
Garykom
гуру
23.04.20
✎
12:32
|
(86)+ Сам не особо геймер но кто увлекается то там тоже хорошо заметно по времени загрузки с hdd или ssd.
И аппетиты там офигенные на графику. |
|||
88
dmpl
23.04.20
✎
12:33
|
(83) У меня системый на 500 Гб стоит. А потом я докупил еще 2 Тб - под файлы. Потому что цена была такая, что не напряжно.
|
|||
89
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:33
|
ссд хорош дома - бесшумностью это факт.
я вот сегодня заберу с почты для диска https://aliexpress.ru/item/32970137588.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.73c133edpQzh13 |
|||
90
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:34
|
(88) да до 500 можно покупать факт
|
|||
91
dmpl
23.04.20
✎
12:34
|
(85) Выложить 20-50 круб за видеокарту и терпеть фризы из-за HDD? Где логика?
|
|||
92
Garykom
гуру
23.04.20
✎
12:35
|
(89) Издеваешься?
Лучше разбери корпус 2.5 ssd и вытащи оттуда плату (она меньше половины корпуса) и на прилепи внутрь корпуса через термопрокладку. |
|||
93
dmpl
23.04.20
✎
12:35
|
(90) У меня 2 Тб - это SSD. В дополнение к системному. Потому что медлительный HDD начинает раздражать и при обращении к файлам.
|
|||
94
Garykom
гуру
23.04.20
✎
12:36
|
(92) в смысле плату ssd https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2018/02/03/965086/sm._DSF6658.800.jpg вытащить и внутри системника куда угодно без прикручивания болтиками
|
|||
95
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:42
|
(86) вы определитесь, домашний или рабочий но дома стоит
|
|||
96
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:43
|
(92) (94) зачем??? сдд итак не шумит. это для обычного
|
|||
97
mishaPH
модератор
23.04.20
✎
12:46
|
(91) логики нет уже от видеокарты за 50...
и жить по принципе сгорел сарай гори и хата странно. если видеокарту как-то можно оправдать дорогую. то диск уже странно. все тормоза как правило давали система.ю загрузка и т.п. Да и если уж для надежности то система на одном диске а спец софт на второй ссд |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |