- Товарищ прапорщик , можно телевизор посмотреть ?
- Можно, но только не включайте !!! (с)

Задача в учебнике информатики 11 класс

https://b.radikal.ru/b32/2012/b0/1534be55a518.png

я знаю и понимаю, что такое кодировка !
Если бы эта задача была в электронном виде - СКОПИРОВАЛ и ОПРЕДЕЛИЛ кодировку - нет проблем
но, как это можно сделать - читая книжку и не имя компьютера ?

(0) неужели нельзя было использовать менее стрёмный файлобменник, чем радикал ? Куча рекламы и скрытое открытие новой вкладки с неведомой живностью...

(8)извини, глупую малолетнею школьницу, что прислала "в слезах и соплях" то и выложил не глядя - ведь ответ срочно к утру нужен, тут не до условностей.
Скажи спасибо, что учебник по почте не прислал)))

(5) А как мы решали такие задачи в школе без компьютера? Не так просто, конечно, как тебе хотелось бы, но решить можно.
Эти задачи дают в школе не для того чтобы получить результат, а для того чтобы ребенок понял как этот результат получился.
Компьютер тут как раз только помешает. Это все равно что решать задачи на знание таблицы умножения на калькуляторе.

(10) >  А как мы решали такие задачи в школе без компьютера
Вот и мне интересно - и как ВЫ решали такие задачи в школе без компьютера?

> Не так просто, конечно, как тебе хотелось бы
Да вообще пипец тяжело было... Но ВЫ же справлялись, ребенок понял как этот результат получился.

Не?

(11) решали на листочке.
В клеточку

с теми  из мин обра с кем общался- понимание достигалось.
но с создателями (0) - только с ноги.

(0) "..читая книжку.." - значит в этой книжке должны быть таблицы соответствующих русских (по условию) кодировок. вариантов не так много, отличная задача для "пощупать руками" некорректное определение кодировки и ощутить радость победы расшифровав исходное.

те кто ругает задачу и авторов похоже забыли свои первые шаги со спектрумами когда напрямую читая и записывая память пытались в игрушках подломить себе золото, очки здоровья и умений а то и тексты переписать.
и чувство радости и победы когда вместо зависона получался результат.

(11) Ребенок должен был понять. Я в его возрасте уже вирусы на ассемблере писал. По бумажной книжке! За Хижняка слыхал? В обычной библиотеке брал ее, без всякого интернета.
Но раз родитель пошел на мисту задавать вопросы, то видимо ребенок ничего не понял.

+(15) аналогично где то в 7 классе писал на ассемблере программки для ZX-80.
бейсик только много позже удалось достать - все же по друзьям собирали обменивались, кассеты копировали.

(3) +++ ага)

(14) Прастити, а кому это знание таблиц кодировок в 2020 всралось?

Я понимаю вопрос, например, в чём отличие кодировки UTF-8 от всяческих KOI, Win-1251 и т.п. Это да, на понимание предмета. А вот это задание в (0) к чему? Зачем?

(19) ну хотя бы затем, что если человек получил в почту кривое сообщение, то попытался бы найти пункт "Кодировка" в меню своего почтового клиента. А не смотрел бы на это как в афишу коза, как бывает обычно.

(20) Ага, и для этого уметь на глазок кодировку различать?
К тому же, судя по заданию, такому вундеркинду даже искать никаких пунктов не надо - сам расшифрует по памяти :)

+(21) К тому же, я даже не знаю, где сейчас пользуются устаревшими однобайтными кодировками. Лет десять таких писем не видел.

(18) не знание таблиц. а умение думать головой, искать причину и решение проблемы.
вместо юзера, тупо тыкающего кнопки в "мега-раскодировщике-онлайн" пытаются подготовить того кто сможет этот очередной онлайн декодировщик написать.
странно что приходится такие вещи разжевывать.

(5) Эта задача была решена ещё Шерлоком Холмсом в рассказе "Пляшущие человечки" и предстовляет собой вскрытие простейшего шифра однозначной подстановки символов согласно гипотезе о частоте встречаемости букв.

(21) на глазок хорошо бы, но я так понимаю, здесь такая задача не стоит. Скорее всего к учебнику прилагается 3-4 таблицы кодировок и нужно просто подобрать вариант для раскодировки. Ну да, вручную это муторно, но не более муторно чем неопределенный интеграл брать или доказывать тождество с логарифмами. Школа такая школа...

(23) Умение думать головой, искать причину и решать проблемы - это теперь тупо по табличкам буквы подставлять так называется?
(24) Хорошая версия, но тут явно задача не по азам криптографии.

(22) ну вообщет пользуются, mime даже семибитная, но не суть. Дело в том, что здесь скорее всего задача ограничена теми кодировками, которые приложены в учебнике, и думаю, их там немного. Если их будет больше четырех, то подбирать пару придется очень уж долго, а более чем однобайтовые еще сильнее усложняют задачу.

(26) как выяснилось, подставлять и проверять тоже не вче умеют, иначе бы не было вопроса.

(26) да-да. это может быть тупо когда ты знаешь как работают кодировки, сталкивался с некорректным автоопределением десятки раз и на глаз уже видишь из какой и в какую кодировку оно перекодировано.
но тут ситуация другая - она близка к олимпиадным задачам, с просто сформулированными условиями, которые ты должен додумать, дополнить разумными значениями и получить ответ.
именно такие задачи заставляют думать и учиться - наращивают нейронные связи.
и как видим по созданию темы - задача действительно оказалась не настолько тупой как вы пытаетесь тут представить.

(28) Надо у (0) спросить, есть ли к задаче таблицы кодировок.
(29) Ну хз. Ничего олимпиадного тут нет, при наличии таблиц - подстановка методом перебора. Это не олимпиадный уровень, это тупняк максимум на усидчивость.

30 - посмотрите на скрин. там нет указаний на перебор, нет собственно таблиц кодировок и отсылок к ним. ученик должен _включить_голову_ и _ДОДУМАТЬ_
что же нужно сделать для получения результата.

(31) ну это вы ерунду говорите, без таблиц кодировок данная задача не решается никак. Они должны быть либо в конце учебника, либо в методичке/рабочей тетради.

(32) Либо подразумевается, что ученик в интернет за таблицами полезет.

+(33) Что какбе дурость составителей задач, ибо интернет может быть далеко не у каждого ученика за пределами МКАДа.

(32) меня начинает преследовать чувство что общаюсь со своими пользователями, а не с коллегами.
приходится разжевывать каждое слово и в любом моменте где можно понять меня неверно - обязательно это происходит.
не нужно за меня додумывать и переиначивать мои слова. а потом называть свои домыслы - "вы это ерунду говорите".
нет.
это вы домыслили за меня и получилась полная ерунда.

(31) я, возможно, вас сильно удивлю, но задачи обычно даются не с бухты-барахты, а в качестве практики к некоему разделу теории, коий почему-то не заскринен. Наверно, больше одной страницы. И вот в этом теоретическом разделе вполне может быть и про кодировки, и как они применяются, и отсылки на примеры используемых кодировок в приложениях к учебнику.

рукалицо.жпг

(35) Меня начинает преследовать чувство, что я общаюсь с человеком, который не знает, как выкрутиться из глупой ситуации, в которую сам себя загнал, и начинает общаться пространными фразами, из которых кто-то что-то должен _ДОДУМАТЬ_.
Расскажите, что именно должен _ДОДУМАТЬ_ ученик и что не так в комментарии (32)?

(37) Ты по-человечески дискутировать умеешь или только глазки закатывать и намекать на тупость оппонентов?

(35) вообще обучение в норме строится так, что придумывать и додумывать ничего не надо. Читается раздел в учебнике, понимается. Далее по заданному и понятному алгоритму решаются практические задания. Задания прорешали - материал выучен, можно контрольную давать. Наша с вами проблема заключается в том, что мы пытаемся что-то делать, не представляя, как это преподается и даже не видя теоретического раздела. А между тем от того, что сказал и показал учитель на уроке перед решением этой задачи, зависит почти все.

и, конечно, от того что написано в учебнике

(2) не спортивно!

(5) лет 35-40 назад... в журнале Пионер было подобная задачка, но никаких кодировок (с кодировками - очень частный случай)... почесал репу и сделал то, что как потом называется частотный анализ. Ну единственное сообщение было чуть длиннее.
Ручка, листок бумаги , голова - миниму для решения.

*как потом узнал

(0) https://habr.com/ru/post/147843/

да, в комментариях читал, что надо на листочке, но все равно интересная схема

(10) "А как мы решали такие задачи в школе без компьютера? Не так просто, конечно, как тебе хотелось бы, но решить можно."

Вы действительно "вручную", без компьютера, решали такие задачи в школе?
Вот прям брали и по памяти переводили из одной кодировки в другую?
А нафига? И многие справлялись?
Мне вот прям интересно. Просто на самом деле некоторые вещи можно узнать по внешнему виду "бНОПНЯ", но только некоторые и практическая польза от этого минимальна, просто показывает, что человек сталкивался с неправильной кодировкой. А то, что задача на произвольное перекодирование "в уме" - я просто не верю, это вселенская глупость какая-то.
  
А с каким уклоном класс/школа была?

П.С. мне кажется,  что если "ответ нужен к утру", то это не та задача, которую автор задачи предплагает решать детям без компьютера.

(43) слишком короткие сообщения для частотного, только пробелы можно выделить и найти по таблицам какая кодировка

(47) Методом перебора.

(48)"Шурик, это не наш метод!"

(47)взял FAR, набрал сообщение №2... менее чем через минуту переключая кодировки получил
из
https://prnt.sc/vviee9
вот это
https://prnt.sc/vvidna

Мля-у! Школота такая ленивая!!!!

Впрочем, может я от них слишком многого хочу

Надо было голосовалку добавить:
1) я учился в СССР и я понимаю задачу;
2) я не учился в СССР и я не понимаю эту хрень;
3) я уже сдал ЕГЭ и ваще неотдупляю.

(51) 👍🤣

(51) хорош! ))

(46) зачем по памяти? таблицы символов с кодами печатали в книжках.
и вообще, когда в Интернет ходили досовским телнетом к UNIX-машине (в лучшем случае) или телемаксом по бибескам, кодировки определялись "на глаз" :)

altavista через lynx в текстовом режиме на черно-зеленом терминале... эхъ!

(51) Понимать задачу - это одно.
Знать решение при недостаточных исходных данных - совсем другое.
Без интернета, таблиц и практического опыта определения кодировок "на глаз" есть единственное решение, аналогичное описанному Конан Дойлем в "Пляшущих человечках", т.к., как выше справедливо заметили, для частотного анализа сообщения слишком короткие.

(51) Я учился в СССР и тогда ещё только-только появились уроки информатики. И таблицы кодировок на них не изучали! :)))

И я так и не получил ответа, что именно должен _ДОДУМАТЬ_ ученик, видя эту задачу.

(57) А пенсионеров не спрашивают! ))

Я конечно олдфаг, но насколько еще помню, в школе нас учили пользоваться методом подбора. Не на информатике, там у меня учитель переписывала программы, а не я у нее. В задачнике (0) разве нет таблиц в конце, или в описание к задачника не написано что нужно пользоваться информацией из интернета (сейчас практически в каждом учебнике пишут - найдите информацию в интернете)?
Берешь таблички и вперед.

У меня до сих пор на полке стоит книжка Брябрина. И в ней есть таблички ASCII с расширениями

все что нужно знать о ЕГЭ.
В зависимости от вашей проницательности при чтении этой задачи вы должны увидеть цифры, которые будут означать сумму доступного для вашего ребенка образования.

(1) +1. и этот долб...зм нарастает. Как его остановить?

Ну так кто-нить уже решил задачу? Интересует вопрос про "в какой кодировке было отправлено".

+(58) Понятно, в общем. За чванством пряталось собственное скудоумие.

(65) ну вы и быдло, сэр.

(63) никак .. копи деньги на образование ребенку .. вот и все.
Я тут заглянул в ЕГЭ по математике ..18 и 19 задачи ..
ну что сказать .. 18 задача это то что давали в 90 е годы в мгу , мэси , плешке на вступительных ..пятой задачей и то у них была сравнимая сложность , а не полный рандом ..
а 19 задача ..это только для тех кто на кружки ходит математические и познакомился с алгеброй .. (ну т.е. там вообще уровень первого-второго курса институтов где изучают математику)

(66) От быдла слышу. Можно было и нормально общаться, не через губу а ля "почему я должен вам <дебилам> тут разжёвывать".

(63) Ну как как?
Алгоритм действий.
1. Спрашиваем у учителя  как решать данную задачу? Возможно сейчас в школах преподают новые прогрессивные методы базовой магии, о которой мы не знали.
2. Пишем письмо в школу с вопросом как решать данную задачу? Именно письмо.
3. Смотрим издательство и кто утвердил учебник в печать.
Пишем в издательство, и в учреждение, которое утвердило учебник в печать, с вопросом - на основании чего должна решаться эта задача и где написано что эти навыки, способности и доступ к информации должны быть у ребенка при обучении?
4. Пишем авторам учебника те-же вопросы, что в 1 - 3.
5. Собираем ответы и анализируем на предмет выполнимости. Может не быть ответа только от 1 и 4. Остальные обязаны ответить.
6. Если в ответах написано практическое решение, то утираем нос и считаем себя идиотом. Если в ответах написаны извинения, то письмо в министерство образования с предложением внести корректировки в учебник.
7. Ждем год. Если в учебнике не появляются изменения то письмо в правительство о том что министерство образование занимается вредительством.

Ну вот. На все, про все уйдет около 2 лет. Вполне нормальный срок для бюрократической системы.

(61) удивил... у меня где-то до сих пор валяются книжка таблиц брадиеса и логарифмическая линейка (распечатка К&К на АЦПУ)... школоте не понять!

заметьте, не я его "дебилом" назвал, сам понял.

(67) Так всегда было. В НГУ, конец 80-х,  задачки на приемных экзаменах были с первого курса универа. Абитуриент должен сам развить данную в школе теорию и решить задания.
В мед институты так же в СССР принимали. Уж не знаю как сейчас. Школьной программы не хватало чтобы поступить в мед.

(71) Вот и ответ на вопрос, кто тут из нас двоих быдло.

ответ был в (65) дан, можешь уже потухнуть, ты неинтересен.

(70) Блин, где ты взял логарифмическую линейку?! Старые в детстве сломал и потерял. Последние 5 лет ищу где купить новую, но только подержанные нахожу :-(, а ведь это такая классная штука! Батареек не надо, функционал как у хорошего инженерного калькулятора. Ух!

(74) Жене на кухне поуказываешь, что кому делать.
Ответа ты не предоставил, так что чванливое скудоумие считаю подтверждённым.

(72) согласен, я в НГУ поступал легко после школы только потому что у нас преподаватели были из универа в выпускных классах, программы естественно углубленные, олимпиады и все прочее.
и помимо учебников в любом случае много чего из библиотеки дополнительно перечитывал сам для подготовки.

(76) ваше раздутое самомнение слишком давит на мозг, чтобы осознать простой факт, что я не обязан давать ответ собеседнику который явно не способен его воспринять.

(78) Ещё раз. Ты с самого начала задал хамский тон беседы, намекая на глупость оппонентов и изображая фейспалмы. Решение, точнее, процесс решения описанной в (0) задачи ты не озвучил, но делал вид, что ты его знаешь. Как это поведение называется?

(72) Существенное отличие только в том, что такое позволяли себе несколько вузов из всех , заданий было меньше и можно было уловить что любит конкретный вуз.
с ЕГЭ уловить что придумают в конкретный год сказать нельзя, сложность отличается кратно .. для некоторых задач 18 решение укладывается в абзац, для некоторых это полторы машинописные страницы выкладок .. т.е. рандом

(80) Есть такое.

(79) это ложь. я вполне нормально общался до тех пор пока некоторые личности не полезли со своими домыслами вменять мне нечто.
объяснять проблемы взаимопонимания и общения человеку который в них ни-бум-бум мне совершенно не хотелось, и я попытался самоустраниться из обсуждения.
но ваше ЭГО не могло позволить закончить на этом.
вам нужно было оставить последнее слово за собой.
пусть ценой оскорблений и наездов.
могу понять.
бывает. диагноз для подобных индивидуумов был выше.

у меня тут новая игра) зарегистрировал ник на айбт и пишу рандомные комменты .. не часто ..
пытаюсь понять чем хороший коммент когда ставят много плюсиков отличается от плохого ...
на айбт у меня плохой рейтигн
на яндекс район хороший
хотя и там и там я сознательно пишу чушь)

(82) Значит, ты просто не замечаешь за собой пассивно-агрессивное поведение. Намёки на слабоумие собеседников - это не нормальное общение.

в нашем мире много психов, каждый третий точно псих, говори со мной потише, может я - один из них.

- А как это делается?
- Фу, да ты ничего в этом не понимаешь, я пошёл.

Ещё у Амулета на этом форуме подобные манеры, ага.

Амулет так беседу завязывает. Кстати сегодня пятница и после обеда , когда врачи пойдут домой , а санитары расслабятся он возникнет с чем нибудь глобальным.

(0) Элементарно, Ватсон. В книжке могут быть напечатаны и таблицы кодировки.

(75) отец использовал порой... в 10 классе мне подарили МК-61 - стало чем писать первые программы дома не на листе бумаги. Гы-гы-гы.

(88) Вот скорее всего да.
Задачка-то явно не по прикладной криптографии.

(89) Ооо, МК-61, среда разработки моего детства :)

(89) (91) А я был "круче", у меня был 52й )))
Да и сейчас есть, только с тех пор я его не включал, не знаю, работает ли...

(92) +1

(49) >взял FAR, набрал сообщение №2

А теперь повтори без FAR, без компа и на листочке!

(72) школьной программы для поступления в мед вполне хватало. Одноклассник, с которым сидели последний год за одной партой - поступил именно в мед. из параллельного класса девка, жившая "через два этажа", тоже.  
ну и в студенческие времена с медИчками, хм, общались.
Для поступления в МФТИ тоже не надо было ничего сверх школьной программы. мои "недобранные пол-балла" теоретически можно было бы оспорить (косяк препода, причем челябинского, помощника "выездной комиссии", поступивший товарищ тоже ничего сверх школьной программы не отвечал.)
(75) логарифмические линейки выпускали до недавнего времени только в Германии (я только не знаю, как она там правильно называется). Правда, стоила она очень негуманно, рублей 18 на наши.

(0) А Штирлицом можно пользоваться?

Для решения задачи нужно знать такую схему
https://habr.com/ru/post/147843/

(97) Там ещё раскодировать надо, не только определить кодировки.

(92) зато у нас в школе был КУВТ-Ямаха MSX-2... второй кувт в области

(94) могу и с листком бумаги, но сегодня оп плану у мну юзера мозги пьют

(97) бедные , бедные, бедные  школьники !

Ничего они не бедные. Пусть учатся. Мы в школе писали программы каждый в своем "бортовом компьютере" - так называли тетрадки. Потом учителю на проверку сдавали, он читал, исправлял ошибки. Я бы сказал - бедный учитель.

Вот раздули проблему...
Учебник - https://drive.google.com/file/d/1sAbcYq3SAC0Nb2pdwKIsUXoLMW6dGsbG/view  
Класс: 11
Категория: информатика 11 класс
Страниц: 336
Формат: pdf
Автор: Гейн А.Г. и др.
Год: 2009
Язык учебника: Русский

Параграф 13 стр. 59-64. После прочтения без проблем выполняется задание.

Скорее всего задачка на цикл While, работа со строками и текстовые кодировки. Гейн и Сенокосов авторитетные авторы, они уже лет 30 пишут книжки, особенно первый конек: алгоритмизация, моделирование, второй спец по теоретической информатике, программированию.
п.с. может к книжке есть диск и учитель должен был скинуть файлы со строками?

(104) Зачем там файл? Писать программу по перекодированию? Это дольше чем вручную перекодировать прямо в тетрадке используя таблицы символов. Вручную даже интереснее - как расшифровка зашифрованного послания по одной букве.

В задаче указан признак конца строки ";", меня это смутило, т.е. понятно что используется цикл Пока для поиска конца подстроки.. Просто недавно писал программку по проверке кодировки файла xml и поиск подстроки.. и там была проблема в размере, т.е. 1 байт на символ ASCII или КОИ-8 и 2 байта при UTF... Наврное я не понял смысла задачи

(106) задача решается ручкой в тетрадке, используя инфу из учебника см. (103). Как я и думал, там есть вполне понятный и нормально написанный параграф о таблицах символов и сами таблицы. А про ";" в условии есть приписка, что он в сообщении не участвует.